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Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.
jandres
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Mensaje por jandres »

adeherrpal escribió:
el ultimo de baler escribió:La supremacia naval española fue absoluta hasta las Dunas, donde comienza a ser discutida por Holanda, pero hasta Carlos II se sigue manteniendo (y hablo de Europa) en America lo era sin parangon.

Durante el reinado de Felipe II la armada británica era muy superior a la española, tanto en número de barcos como en táctica naval, sus barcos estaban mucho mejor preparados para el combate en el Atlántico, eran más veloces y sus tripulaciones mucho mejor preparadas.

Durante el reinado de Carlos II la armada se encuentra en una situación lamentable, incapaz de llevar a cabo ninguna operación de gran embergadura.

"Con los borbones se vuelve, si no a la supremacia absoluta si ha tener que ser tenidos en cuenta, y eso que fueron las malas alianzas con Francia las que detrajeron recursos e importancia a la Armada para terminar sucumbiendo en Trafalgar."

A principio del reinado de Carlos IV la situación de la hacienda pública está tan mal que el que el mantenimiento de la armada se vuelve cada vez más deficiente, hasta llegar a un nivel de absoluta mediocridad.

"Tampoco es de desdeñar que España tuviese que organizar dos conceptos de armada diferentes, una para el Mediterraneo y otra para el Atlantico, pero el mito de la superioridad naval inglesa u holandesa es solo eso, un mito."

Un mito dice este, los holandeses e ingleses le dieron cada paliza a los españoles en el mar, desde la Armada Invencible a las Dunas, Rande, cabo Pessaro, San Vicente o Trafalgar. dime una gran batalla en la que hallamos vencido a ingleses u holandeses.


bueno si....
pero no vendria mal repasar la guerra de la oreja de Jenkins...
ni la guerra anglo-española de 1585-1604..(la armada invencible)


Voltaren!, Voltaren!!...a por ellos!! ..oe!!...a por ellos oe!!.

Uy!!..ya no, ahora no hay que subirles el sueldo
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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Me estoy refiriendo a las segunda mitad del siglo XVII


Es decir,que pasamos de decir "durante el siglo XVII" a "la segunda mitad del siglo XVII".Hay tanta diferencia como que te refieres en un caso al 100% de ese periodo y en el otro caso aproximadamente al 50%.

Durante el reinado de Felipe II la armada británica era muy superior a la española, tanto en número de barcos como en táctica naval, sus barcos estaban mucho mejor preparados para el combate en el Atlántico, eran más veloces y sus tripulaciones mucho mejor preparadas.


Por eso eran incapaces de batir a la grande y felicisima armada siempre que mantuviesen su formacion.Si,sin duda superioridad absoluta,la misma que les permitia "campar a sus anchas",las afirmaciones tuyas por las que ahora no respondes.

A principio del reinado de Carlos IV la situación de la hacienda pública está tan mal que el que el mantenimiento de la armada se vuelve cada vez más deficiente, hasta llegar a un nivel de absoluta mediocridad.


Pues justamente al reves.Yo diría que las situaciones verdaderamente dantescas en los arsenales de la Armada tuvieron lugar hacia finales del reinado de Carlos IV,en la época de Trafalgar.En los primeros meses de la alianza hispano británica de la década de 1790 Federico Gravina y Joaquín Valdés visitaron inglaterra confeccionando un informe que seria entregado al secretario de marina Antonio Valdés.Se exponia un estudio comparativo de fuerzas para el caso hipotético pero no imposible de que los aliados se convirtiesen en enemigos. Según esos expertos navales la aparente superioridad aplastante británica no era apabullante.En caso de guerra con España disponian de un total de 135 navios,de los que podrian armar hasta 95 en dos años,con similar numero de fragatas y corbetas.España sólo sumaba 77 navios de entre 112 y 60 cañones y 56 fragatas de entre 40 y 34 cañones,pero contaba con factores a favor: Los arsenales y astilleros españoles estaban en el punto algido de efectividad,al completo de repuestos y pertrechos,por lo que con un trabajo continuo se podrian armar en totalidad los cascos disponibles en los dos años citados.Además,el disponer de marinería basicamente de tripulantes forzosos recogidos en la Matricula de Mar,aun siendo desventaja frente a marinos profesionales como los ingleses favorecia que estos estuviesen listos para combatir de forma mucho más rapida.A eso se le añadia que los ingleses tendrian que dar proteccion para sus convoyes de indias occidentales y orientales,y rutas mediterraneas.

Las penurias de hacienda se vieron cuando de 54 navios disponibles en el estado general de la Armada de 1805 sólo se pudieron alistar 27.

Un mito dice este, los holandeses e ingleses le dieron cada paliza a los españoles en el mar


Y los españoles a los holandeses e ingleses.Te lo vuelvo a repetir,unas veces se gana y otras se pierde,otra cuestion es la propagandística: La que tú te tragas que dice que los españoles eran unos ineptos y los holandeses e ingleses intrépidos e invencibles corsarios que dominaban el mar.Bien,siendo así te agradecería que me dijeras cuantas veces fue capturada la flota de Indias en...¿300 años?

desde la Armada Invencible


Armada que no fue llamada así por los españoles,sino por los ingleses,y que no fue derrotada por los ingleses sino por la mala reaccion de su jefe y por su dispersion tras el ataque con brulotes (que fue esquivado) y un regreso por el tormentoso mar del norte que fue el que causo la perdida de la infinita mayoria de los buques.

¿Por qué no hablas tambien de la expedicion britanica contra Galicia o contra el Istmo de Panamá?Porque no corresponde a la historiografia de la "invencibilidad naval" de los ingleses,dentro del capítulo de la leyenda negra que te tragas y encima tienes el desparpajo de tratar de imponer,soltando la chorrada del "genocidio" de los indigenas.

a las Dunas


Ganada por Tromp de forma aplastante,sí,pero con todo, con una superioridad numérica y táctica bastante considerable.Se sumaban unos 120 navios incluyendo 17 brulotes contra 77 navios españoles,de los cuales parte son simples buques de transporte que se enfrentan por separado a la escuadra de Tromp que es muy superior (Tromp ataca con brulotes el fondeadero de Oquendo mientras este realiza reparaciones,los galeones huyen,algunos embarrancando y otros entablando combate contra mas de 100 navios de forma aislada.

Sin duda fue una victoria aplastante de Tromp,pero otras se tuvieron sobre el mismo adversario.¿Te suena el apresamiento del convoy de Venecia en 1621?Pues bien,9 buques españoles (4 Galeones de 400/500 toneladas,3 de 330 toneladas,2 pataches) se enfrentaron a 31 buques holandeses,entre ellos 12 buques de escolta,superiores a los españoles salvo a la capitana (los mercantes iban tambien armados).La escuadra holandesa se dió a la fuga,5 buques fueron destruidos y dos capturados frente a ninguna baja propia. Hay varias ocasiones más en que los holandeses fueron derrotados en batallas o se vieron forzados a rehuir el combate,en mi mensaje anterior te puse un ejemplo que no has querido discutir.

dime una gran batalla en la que hallamos vencido a ingleses u holandeses.


La Coruña,1589 ("Contraarmada")
Panamá,1596.
Batalla de Cartagena,1741.
Combate de Tolón,1744.
Convoy de San Vicente,1780.
Tenerife,1797.
Buenos Aires,1807 (Terrestre).

Son solo algunas,puedo poner más,y son todas derrotas de los ingleses.Evidentemente es "mas de una" ;)


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por adeherrpal »

"Por eso eran incapaces de batir a la grande y felicisima armada siempre que mantuviesen su formacion.Si,sin duda superioridad absoluta,la misma que les permitia "campar a sus anchas",las afirmaciones tuyas por las que ahora no respondes."

Pues te las voy a responder mira por donde, pues fijate como acabaron rompiendola en Gravelinas y hinideron varios buques.

"Pues justamente al reves.Yo diría que las situaciones verdaderamente dantescas en los arsenales de la Armada tuvieron lugar hacia finales del reinado de Carlos IV,en la época de Trafalgar.En los primeros meses de la alianza hispano británica de la década de 1790 Federico Gravina y Joaquín Valdés visitaron inglaterra confeccionando un informe que seria entregado al secretario de marina Antonio Valdés.Se exponia un estudio comparativo de fuerzas para el caso hipotético pero no imposible de que los aliados se convirtiesen en enemigos. Según esos expertos navales la aparente superioridad aplastante británica no era apabullante.En caso de guerra con España disponian de un total de 135 navios,de los que podrian armar hasta 95 en dos años,con similar numero de fragatas y corbetas.España sólo sumaba 77 navios de entre 112 y 60 cañones y 56 fragatas de entre 40 y 34 cañones,pero contaba con factores a favor: Los arsenales y astilleros españoles estaban en el punto algido de efectividad,al completo de repuestos y pertrechos,por lo que con un trabajo continuo se podrian armar en totalidad los cascos disponibles en los dos años citados.Además,el disponer de marinería basicamente de tripulantes forzosos recogidos en la Matricula de Mar,aun siendo desventaja frente a marinos profesionales como los ingleses favorecia que estos estuviesen listos para combatir de forma mucho más rapida.A eso se le añadia que los ingleses tendrian que dar proteccion para sus convoyes de indias occidentales y orientales,y rutas mediterraneas."

En 1805 el tamaño de la royal navy era de unos 950 barcos con unos 150.000 hombres trabajando para ella.

"Y los españoles a los holandeses e ingleses.Te lo vuelvo a repetir,unas veces se gana y otras se pierde,otra cuestion es la propagandística: La que tú te tragas que dice que los españoles eran unos ineptos y los holandeses e ingleses intrépidos e invencibles corsarios que dominaban el mar.Bien,siendo así te agradecería que me dijeras cuantas veces fue capturada la flota de Indias en...¿300 años?"

Siempre que la localizaron se hicieron con el botín.

"¿Por qué no hablas tambien de la expedicion britanica contra Galicia o contra el Istmo de Panamá?Porque no corresponde a la historiografia de la "invencibilidad naval" de los ingleses,dentro del capítulo de la leyenda negra que te tragas y encima tienes el desparpajo de tratar de imponer,soltando la chorrada del "genocidio" de los indigenas."

La expedición naval inglesa también fue desbaratada por los elementos.

La Coruña,1589 ("Contraarmada")
Panamá,1596.
Batalla de Cartagena,1741.
Combate de Tolón,1744.
Convoy de San Vicente,1780.
Tenerife,1797.
Buenos Aires,1807 (Terrestre).

La Coruña, Panama, cartagena, Tenerife y Buenos Aires fueron más terrestres que marítimas.


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Mensaje por adeherrpal »

Kalma_(FIN) escribió:
Me estoy refiriendo a las segunda mitad del siglo XVII


Es decir,que pasamos de decir "durante el siglo XVII" a "la segunda mitad del siglo XVII".Hay tanta diferencia como que te refieres en un caso al 100% de ese periodo y en el otro caso aproximadamente al 50%.

Durante el reinado de Felipe II la armada británica era muy superior a la española, tanto en número de barcos como en táctica naval, sus barcos estaban mucho mejor preparados para el combate en el Atlántico, eran más veloces y sus tripulaciones mucho mejor preparadas.


Por eso eran incapaces de batir a la grande y felicisima armada siempre que mantuviesen su formacion.Si,sin duda superioridad absoluta,la misma que les permitia "campar a sus anchas",las afirmaciones tuyas por las que ahora no respondes.

A principio del reinado de Carlos IV la situación de la hacienda pública está tan mal que el que el mantenimiento de la armada se vuelve cada vez más deficiente, hasta llegar a un nivel de absoluta mediocridad.


Pues justamente al reves.Yo diría que las situaciones verdaderamente dantescas en los arsenales de la Armada tuvieron lugar hacia finales del reinado de Carlos IV,en la época de Trafalgar.En los primeros meses de la alianza hispano británica de la década de 1790 Federico Gravina y Joaquín Valdés visitaron inglaterra confeccionando un informe que seria entregado al secretario de marina Antonio Valdés.Se exponia un estudio comparativo de fuerzas para el caso hipotético pero no imposible de que los aliados se convirtiesen en enemigos. Según esos expertos navales la aparente superioridad aplastante británica no era apabullante.En caso de guerra con España disponian de un total de 135 navios,de los que podrian armar hasta 95 en dos años,con similar numero de fragatas y corbetas.España sólo sumaba 77 navios de entre 112 y 60 cañones y 56 fragatas de entre 40 y 34 cañones,pero contaba con factores a favor: Los arsenales y astilleros españoles estaban en el punto algido de efectividad,al completo de repuestos y pertrechos,por lo que con un trabajo continuo se podrian armar en totalidad los cascos disponibles en los dos años citados.Además,el disponer de marinería basicamente de tripulantes forzosos recogidos en la Matricula de Mar,aun siendo desventaja frente a marinos profesionales como los ingleses favorecia que estos estuviesen listos para combatir de forma mucho más rapida.A eso se le añadia que los ingleses tendrian que dar proteccion para sus convoyes de indias occidentales y orientales,y rutas mediterraneas.

Las penurias de hacienda se vieron cuando de 54 navios disponibles en el estado general de la Armada de 1805 sólo se pudieron alistar 27.

Un mito dice este, los holandeses e ingleses le dieron cada paliza a los españoles en el mar


Y los españoles a los holandeses e ingleses.Te lo vuelvo a repetir,unas veces se gana y otras se pierde,otra cuestion es la propagandística: La que tú te tragas que dice que los españoles eran unos ineptos y los holandeses e ingleses intrépidos e invencibles corsarios que dominaban el mar.Bien,siendo así te agradecería que me dijeras cuantas veces fue capturada la flota de Indias en...¿300 años?

desde la Armada Invencible


Armada que no fue llamada así por los españoles,sino por los ingleses,y que no fue derrotada por los ingleses sino por la mala reaccion de su jefe y por su dispersion tras el ataque con brulotes (que fue esquivado) y un regreso por el tormentoso mar del norte que fue el que causo la perdida de la infinita mayoria de los buques.

¿Por qué no hablas tambien de la expedicion britanica contra Galicia o contra el Istmo de Panamá?Porque no corresponde a la historiografia de la "invencibilidad naval" de los ingleses,dentro del capítulo de la leyenda negra que te tragas y encima tienes el desparpajo de tratar de imponer,soltando la chorrada del "genocidio" de los indigenas.

a las Dunas


Ganada por Tromp de forma aplastante,sí,pero con todo, con una superioridad numérica y táctica bastante considerable.Se sumaban unos 120 navios incluyendo 17 brulotes contra 77 navios españoles,de los cuales parte son simples buques de transporte que se enfrentan por separado a la escuadra de Tromp que es muy superior (Tromp ataca con brulotes el fondeadero de Oquendo mientras este realiza reparaciones,los galeones huyen,algunos embarrancando y otros entablando combate contra mas de 100 navios de forma aislada.

Sin duda fue una victoria aplastante de Tromp,pero otras se tuvieron sobre el mismo adversario.¿Te suena el apresamiento del convoy de Venecia en 1621?Pues bien,9 buques españoles (4 Galeones de 400/500 toneladas,3 de 330 toneladas,2 pataches) se enfrentaron a 31 buques holandeses,entre ellos 12 buques de escolta,superiores a los españoles salvo a la capitana (los mercantes iban tambien armados).La escuadra holandesa se dió a la fuga,5 buques fueron destruidos y dos capturados frente a ninguna baja propia. Hay varias ocasiones más en que los holandeses fueron derrotados en batallas o se vieron forzados a rehuir el combate,en mi mensaje anterior te puse un ejemplo que no has querido discutir.

dime una gran batalla en la que hallamos vencido a ingleses u holandeses.


La Coruña,1589 ("Contraarmada")
Panamá,1596.
Batalla de Cartagena,1741.
Combate de Tolón,1744.
Convoy de San Vicente,1780.
Tenerife,1797.
Buenos Aires,1807 (Terrestre).

Son solo algunas,puedo poner más,y son todas derrotas de los ingleses.Evidentemente es "mas de una" ;)


Con respecto a las a las batallas de San Vicente los británicos aplastaron a los españoles en dos batallas de mucho mayor entidad que la que tu propones.

En mar la balanza de batallas navales se inclina decisivamente hacia Gran Bretaña, inlcuso en nuestra época de mayor gloria, no quiero ni empezar a hablar del siglo XIX y XX:


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Mensaje por Apónez »

A ver adeherrpal, dejate de usar 2 varas de medida diferentes.

Si Portugal, Nápoles, Flandes, etc. no eran como Canadá, Irlanda, Australia, Nueva Zelanda o la Unión Sudafricana con ejércitos y gobiernos PROPIOS ¿por que no escogió mantenerse neutral en las guerras que libró España desde 1580 a 1640? ¿por que en 1643 el Ejército de Flandes, la principal máquina militar de la monarquía estaba bajo el mando de un PORTUGUES? ¿Por que antes lo había estado bajo el mando de un italiano como era Spinola?

Lo tuyo se llama simple y llanamente hipocresía.


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Mensaje por tercioidiaquez »

adeherrpal escribió:"Pues más o menos la misma que los ingleses para controlar extensiones de Canadá, Australia o África."

Me vas a decir que a principios de siglo el control sobre el territorio de esos países era el mismo que en el siglo XVI.


Sí.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pues te las voy a responder mira por donde, pues fijate como acabaron rompiendola en Gravelinas y hinideron varios buques.


Campeón,en Gravelinas la formacion del duque de Medina Sidonia ya estaba deshecha.Precisamente fue por eso por lo que te mencioné el ataque con brulotes contra Calais.

En 1805 el tamaño de la royal navy era de unos 950 barcos con unos 150.000 hombres trabajando para ella.


Suponiendo que esa cifra sea cierta dado que no das fuente alguna,esos 950 barcos en su mayor parte eran unidades menores y auxiliares.Por eso he mencionado especificamente navios y fragatas,que eran mucho menos de 950.


Siempre que la localizaron se hicieron con el botín.


No.Hace dos posts te dí un ejemplo,claro que con tu lapidaria forma de postear probablemente ni te hayas dado cuenta.

En esos 300 años sólo se perdio en 4 ocasiones,en todas ellas con apabullante inferioridad numerica y táctica.

La expedición naval inglesa también fue desbaratada por los elementos.


¿Y?Como tú adjudicas la derrota de la Grande y Felicisima Armada a los ingleses yo hago lo propio con la contraarmada y los españoles.Aunque lo cierto sea que te hago un favor,pues en la contraarmada de Drake y Norris se perdieron más buques por la accion de los defensores que en el caso de la "Invencible" del año anterior.

Juguemos con las mismas armas :wink:

La Coruña, Panama, cartagena, Tenerife y Buenos Aires fueron más terrestres que marítimas.


Fueron tanto terrestres como marítimas porque fueron desembarcos realizados y apoyados por fuerzas navales,la de Buenos Aires ya dije yo mismo que fue terrestre,la cité fundamentalmente por ser la última batalla luchada por los españoles contra los imbatibles ingleses; En la de Cartagena algo mas de 3000 hombres y 6 navios se enfrentaron a una flota inmensa,la mayor vista hasta entonces con cerca de 30000 hombres y estos últimos salieron derrotados: Sobran comentarios .Como tienes dos varas de medir tal como Aponez ha dicho tratarás de restarle importancia -Al igual que en otro hilo decias que no veias méritos a la victorias españolas por tierra porque no veias que sus adversarios fuesen tan importantes,y ahora descalificas la parte terrestre de esos combates-.

¿La Coruña y Tenerife batallas más terrestres que maritimas?De acuerdo,pero¿Y la batalla de Rande donde los ingleses con varios miles de hombres tomaron fortalezas defendidas por cientos no lo fue?Con tus mismas armas otra vez.

Con respecto a las a las batallas de San Vicente los británicos aplastaron a los españoles en dos batallas de mucho mayor entidad que la que tu propones.


"De mucha mayor entidad que las que tu propones".

Pues hombre,eso no lo sé.¿Te parece de poca entidad cazar 52 buques (36 fragatas,10 bergantines,6 paquebotes) de 55 que formaban un Convoy en lo que ha sido la mayor pérdida cuantitativa que han sufrido los británicos en sentido de buques mercantes?Ni siquiera en la acribillacion del PQ17 tuvieron tantas pérdidas (Perdieron 24 de 35 mercantes),y pérdidas en sentido doble porque esos buques pasaban a engrosar la marina de su adversario.

En definitiva, 3.000 prisioneros; 80.000 mosquetes; cañones de las naves capturadas (que prestaron servicio en nuestra armada llegando a portar más de 40 cañones alguna de ellas) vestuario para doce regimientos de infantería; un millón de libras en oro acuñado y lingotes; efectos navales y provisiones.Y eso que "el mar era inglés".

Este hecho sucedió despues de la Primera Batalla del Cabo de San Vicente,en el que la Escuadra de Rodney contaba con 18 navios de linea frente a 9 navios de linea y dos fragatas españolas,perdiendo los españoles un total de 6 buques capturados por los ingleses (dos de los cuales no llegaron a ser dados de alta en su marina porque se les hundieron).La verdad es que eso no me parece de menor entidad que el desastre que sufririan despues en lo que te cuento arriba,pero bueno.

La siguiente batalla en la que los ingleses aplastaron a los españoles en Cabo San Vicente fue la famosa de Jervis y Nelson en 1797 (el mismo año en que fue derrotado Nelson en Tenerife y un año despues ).El cómo aplastaron los ingleses a los españoles fue obra de su audacia,pues a priori se encontraban en franca inferioridad numérica.Sin embargo los ingleses capturaron a los españoles 4 buques gracias a una maniobra atrevida de Nelson,y errores tácticos a su vez de los españoles que permitieron la captura de esos 4 buques;La profesionalidad de la marineria inglesa se vio tambien patente en una premonicion de lo que sería despues Trafalgar.Pero en magnitud tampoco la veo mucho mayor que la descrita arriba.

En 1804 hubo otra batalla en San Vicente,que implico la captura por parte de los ingleses de 4 fragatas disponiendo ellos de otras 4.No hubieran existido grandes bajas de no ser porque la quinta española voló por los aires muriendo toda su dotacion excepto 32 hombres.

En mar la balanza de batallas navales se inclina decisivamente hacia Gran Bretaña,


No tanto como se ha dicho.

inlcuso en nuestra época de mayor gloria,


¿En el siglo XVI?No.

no quiero ni empezar a hablar del siglo XIX y XX:


Que yo recuerde Trafalgar fue la última batalla naval sostenida por la Armada Española contra la Royal Navy,luego del resto del siglo XIX no hay mucho que hablar,tampoco del XX.Lo que obviamente no quiere decir que no diga que para entonces (y ya desde el siglo XVIII) la RN fuese la "gran dama de los mares".

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 02 Jun 2008, 23:49, editado 1 vez en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Gaspacher »

Pregunta:

:?: ¿Nombre del almirante que en la segunda mitad del XVIII capturo una flota de indias tan importante que la bolsa de una capital hubo de cerrar para evitar la quiebra y en que circunstancias se produjo?

Pista, es una pregunta con trampa :twisted: .


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

El capitan America :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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Mensaje por adeherrpal »

Apónez escribió:A ver adeherrpal, dejate de usar 2 varas de medida diferentes.

Si Portugal, Nápoles, Flandes, etc. no eran como Canadá, Irlanda, Australia, Nueva Zelanda o la Unión Sudafricana con ejércitos y gobiernos PROPIOS ¿por que no escogió mantenerse neutral en las guerras que libró España desde 1580 a 1640? ¿por que en 1643 el Ejército de Flandes, la principal máquina militar de la monarquía estaba bajo el mando de un PORTUGUES? ¿Por que antes lo había estado bajo el mando de un italiano como era Spinola?

Lo tuyo se llama simple y llanamente hipocresía.


Eres un poco duro de mollera, no te cabe en la cabeza que en el siglo XVI Portugal al igual que Castilla o Flandes fueran dominios propios de las Habsburgos, en el siglo XII, Aquitania, Normandia, Anjou, etc ... eran territorios del rey inglés Henry II, pero nadie los considera parte de Inglaterra. Los países de la commonwealth tenían limitaciones legislativas y en politica exterior hasta su plena equiparación con el Reino Unido en 1931.

Las guerras de España como tu hablas entre 1580 y 1640, las cortes portuguesas solamente contribuyeron cuando sus intereses estaban en juego, además los castellanos tenian prohibido meter sus manos en el imperio portugués.

"¿por que en 1643 el Ejército de Flandes, la principal máquina militar de la monarquía estaba bajo el mando de un PORTUGUES?"

Como tu mismo has dicho la principal máquina militar de la monarquía no de España.


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Mensaje por adeherrpal »

tercioidiaquez escribió:
adeherrpal escribió:"Pues más o menos la misma que los ingleses para controlar extensiones de Canadá, Australia o África."

Me vas a decir que a principios de siglo el control sobre el territorio de esos países era el mismo que en el siglo XVI.


Sí.


Porque tu lo digas, todo el interior de la amazonia estaba en manos españolas.


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Mensaje por adeherrpal »

"En esos 300 años sólo se perdio en 4 ocasiones,en todas ellas con apabullante inferioridad numerica y táctica."

Y en cuantas ocasiones consiguieron desbaratar el ataque enemigo.

"¿Y?Como tú adjudicas la derrota de la Grande y Felicisima Armada a los ingleses yo hago lo propio con la contraarmada y los españoles.Aunque lo cierto sea que te hago un favor,pues en la contraarmada de Drake y Norris se perdieron más buques por la accion de los defensores que en el caso de la "Invencible" del año anterior."

¿En que batalla naval se perdieron esos buques ?

"En la de Cartagena algo mas de 3000 hombres y 6 navios se enfrentaron a una flota inmensa,la mayor vista hasta entonces con cerca de 30000 hombres y estos últimos salieron derrotados: Sobran comentarios "

Eso no fue para nada una batalla naval y ningun barco fue hundido por acción de los defensores.

"¿Y la batalla de Rande donde los ingleses con varios miles de hombres tomaron fortalezas defendidas por cientos no lo fue?Con tus mismas armas otra vez."

Perdona cual es la batalla del cabo de San Vicente a la que te refieres ?


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Mensaje por tercioidiaquez »

"¿por que en 1643 el Ejército de Flandes, la principal máquina militar de la monarquía estaba bajo el mando de un PORTUGUES?"

Como tu mismo has dicho la principal máquina militar de la monarquía no de España.


No, del Rey de España, que englobaba a Portugal, España, no el Rey, que veo que tienes los conceptos mal :mrgreen:

Porque tu lo digas, todo el interior de la amazonia estaba en manos españolas


Claro, de la misma manera que todas las extensiones de Canada, Sudáfrica o Australia, estaban en manos británicas. Doble vara de medir, otra vez.


Y veo que no me citas donde he insultado a Cataluña o a las provincias vascas. Comienzo a pensar que no sabes de lo que escribes.... :mrgreen:
En la de Cartagena algo mas de 3000 hombres y 6 navios se enfrentaron a una flota inmensa,la mayor vista hasta entonces con cerca de 30000 hombres y estos últimos salieron derrotados: Sobran comentarios "

Eso no fue para nada una batalla naval y ningun barco fue hundido por acción de los defensores.


No fue una batalla naval porque los barcos británicos venían por las autopistas tan buenas que tenían en Inglaterra...

Tampoco has comentado si prefieres que las empresas apadrinen a gobiernos o grupos de extrema izquierda...¿porqué será?...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
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Mensaje por adeherrpal »

"No, del Rey de España, que englobaba a Portugal, España, no el Rey, que veo que tienes los conceptos mal "

Como España no existía en esa época y tu no puedes demostrarlo sería dificil encontrar un rey de España. Felipe II era rey de Castilla, Aragón, Portugal, etc ... y oficialmente así consta. Muestrame el documento de anexión de el Reino de Portugal a Castilla.

"Claro, de la misma manera que todas las extensiones de Canada, Sudáfrica o Australia, estaban en manos británicas. Doble vara de medir, otra vez."

Con la vara te tenían que haber dado a tí para que te aprendieses bien la lección de historia.

Australia, Sudáfrica o Canada estaban perfectamente colonizadas y controladas a finales del XIX, mientras que el interior de Brasil no fue colonizado ni controlado por los portugueses hasta finales del XVIII.


"Y veo que no me citas donde he insultado a Cataluña o a las provincias vascas. Comienzo a pensar que no sabes de lo que escribes.... "

Perdona por eso, a lo mejor no eras tú, escribo desde el trabajo en mis ratos libres, por lo que he de hacerlo bastante rápido.

"No fue una batalla naval porque los barcos británicos venían por las autopistas tan buenas que tenían en Inglaterra..."

Claro si hubieran avanzado por las veredas de cabras no hubieran salido ni de Jamaica.

Tampoco has comentado si prefieres que las empresas apadrinen a gobiernos o grupos de extrema izquierda...¿porqué será?...

En un semicontinente colonizado por españoles es dificil encontrar la estabilidad política, social y económica.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

eran territorios del rey inglés Henry II, pero nadie los considera parte de Inglaterra.


¿Se lo preguntamos a los que combatieron en la guerra de los 100 años o en la batalla de Agincourt? :D Al ser territorios de la soberanía del rey éste los controlaba y empleaba sus recursos como quería.Al final todos esos territorios estaban bajo la misma cabeza estatal de un monarca autoritario,tanto en el caso de los Ingleses en Francia como en el caso de los españoles en Flandes o Italia.

Y en cuantas ocasiones consiguieron desbaratar el ataque enemigo.


En más de las que fueron capturados.4 ocasiones a lo largo de 300 años.Haz estadísticas.

El historiador y profesor J. B. Blach,una autoridad en la historia naval británica,dice:

"En las guerras entre España e Inglaterra, únicamente el ataque a naves sueltas tuvo algún éxito. Las Flotas del Tesoro triunfaron por su perfecta organización y porque los españoles disponían de un excelente servicio de información.

Admitamos que, aparte de las presas menores, los marinos ingleses sólo en una única ocasión pudieron interceptar o apresar una de aquellas codiciadas Flotas"

Cuadernos de pensamiento naval nº 5, pág. 5.

Eso no fue para nada una batalla naval


Para no ser para nada una batalla naval bien que se batieron en Boca Chica los Galicia,San Carlos,África y San Luis contra la división del comodoro Lestock...De navios por cierto de categoria superior a los españoles.Accion de la que tuvieron que retirarse (los brits) con buques muy dañados.


y ningun barco fue hundido por acción de los defensores.


Hundido no; Perdido (por los ingleses) sí.De hecho como prominente historiador deberias saber que los hundimientos en combate con navios de linea de madera eran raros; Un buque podia verse destruido por una explosion,verse incendiado,podia verse desarbolado y capturado en tan mal estado que el menor temporal lo echase a pique despues del combate,pero hundirlos durante el mismo era mucho mas raro.

A priori recuerdo que tres navios británicos de una division comandada por Chalomer Ogle,los tres de tres puentes y ochenta cañones (Norfolk, Russell y Shrewsbury),emprendieron un ataque contra los fuertes de Santiago y San Felipe a tiro de pistola,desmantelandolos y obligando a huir a sus defensores,pero quedando el Shrewsbury inutilizado,casi como un ponton.Cuando Vernon se retiro se vio forzado a quemar seis de sus navios por el mal estado en el que habian quedado a raiz de los combates contra los españoles.Otros 17 buques quedaron muy tocados y prácticamente la Navy no pudo volver a contar con ellos.

Las bajas totales contando caidos en combate y enfermedades fueron de más de nueve mil hombres.Los españoles perdieron los seis navios que tenian (El San Luis y el África se incendiaron y volaron accidentalmente,los britanicos aprovecharon eso para rendir al insignia Galicia y los fuertes;Los Conquistador y Dragón,tras permanecer fondeados en el bajio con orden de disparar a cualquier buque que tratase de cruzarlo,incluso hundirse en caso de necesidad, fueron autohundidos por orden del almirante Blas de Lezo,que consideraba que la batalla iba a ser muy desigual -Solo dos navios de linea de 60 y 66 cañones contra toda la fuerza inglesa-) ,vieron la mayor parte de sus fuertes desmantelados y sufrieron 600 bajas,ínfimas comparadas con las del enemigo citadas anteriormente y que era muy superior en número (compuesta por treinta y seis navíos, de ellos nueve de tres baterías y 80 cañones y el resto de dos baterías y de 50 a 70 cañones, con doce fragatas, nueve brulotes y varias bombardas, todos bajo el mando del almirante Edward Vernon, que a su vez las había dividido en tres divisiones, con una dotación en total de unos diecisiete mil hombres; se reservó el mando personal de una de ellas y las otras dos , una la puso al mando del vicealmirante Ogle y la otra al mando del comodoro Lestock,escoltando más de 100 veleros con unos 12000 soldados)

Vernon,por cierto,habia sido ya rechazado en su ataque contra la Guaira,su "gran victoria" previa fue la toma de Portobelo con una division de seis navios frente a nuestras enormes fuerzas: 35 hombres y un guardacostas


Perdona cual es la batalla del cabo de San Vicente a la que te refieres ?


La captura del convoy inglés por el almirante Luis de Cordova en 1780.No es para menos,pues es una de las mayores derrotas en la historia naval británica aunque no demasiado cruenta.El convoy debia dirigirse a América,donde los ingleses hacian frente a la crisis de la revolución de las trece provincias.

Hasta Galicia fueron escoltados por la flota del Canal al mando de Rodney,pero una vez allí el único navio que permanecia escoltando al convoy era el Ramilies,de 74 cañones,y las fragatas: Sin duda esto parecia una temeridad,pero otros problemas tenian entre manos los ingleses; No olvidemos que una flota combinada francoespañola habia mantenido poco antes una campaña en el Canal de la Mancha encerro a la Navy en sus puertos y sólo desavenencias entre aliados y epidemias hicieron posible que no desembarcase en Inglaterra el poderosísimo ejercito francés.Los servicios de inteligencia españoles descubrieron la salida del convoy y su ruta,dando el Conde de Floridablanca ordenes para su intercepción.

La escuadra de Córdova,con su insignia en el Santísima Trinidad,se componía de veintisiete navíos y fragatas correspondientes,a la que se había unido la del almirante francés Beausset con nueve navíos, correspondiendo el mando conjunto obviamente al español.Hasta entonces la escuadra aliada había bloqueado Gibraltar, pero zarpó inmediatamente al recibir las órdenes de su nueva misión.

Ante la vision de 36 navios más fragatas correspondientes el jefe de la escolta británica decidió que la huida era la mejor opcion;El Ramilies y dos fragatas pertrechadas dejaron atras a los otros 52 buques mientras el resto caia uno a uno ante la fuerza combinada.Aunque los mercantes iban armados y muchos de ellos eran fragatas,algunas con más de 30 cañones,no eran rival para tal fuerza;Tras forzar la persecucion no tenian mas remedio que terminar capitulando.

Fueron apresados nada menos que cincuenta y dos transportes, de ellos treinta y seis fragatas, diez bergantines y seis paquebotes,con sus dotaciones y regimientos de infantería que pasaban a ultramar.Aparte del armamento de los buques y soldados capturados, transportaban no menos de 80.000 mosquetes,400 cañones y vestuarios para doce regimientos de infantería, además de efectos navales y provisiones, de toda clase para la escuadra de Rodney en América y para la que se enfrentaba a Suffren en la India.Algunas de las fragatas "Indiamen" que fueron apresadas fueron alistadas inmediatamente en la Armada dandose de alta como la Santa Balbina,de 34 cañones;Real Jorge, de 40;la Santa Bibiana, de 34,la Santa Paula, de 34 y la Colón, de 30.


Los británicos evaluaron el valor de las mercancías perdidas en nada menos que 1,6 millones de libras de la época, de las que un millón estaba en oro acuñado y en lingotes.Las estimaciones españolas hablan de unos 140 millones de reales.

Robert Graves escribia que : "Los más viejos no recordaban que la Bolsa Real de Londres Hubiera presentado jamás un aspecto tan pesimista y melancólico, como en la tarde de aquel martes en que el Almirantazgo publicó la noticia de esta doble pérdida. Los anales mercantiles del Reino Unido no registraban ningún caso en que, se experimentaran pérdidas superiores a la cuarta parte de la suma que esa vez perdió".

El capitán Montray,responsable del convoy,fue juzgado en un consejo de guerra y expulsado de la Marina.Tal vez fueron muy severos,pues nada podia hacer contra las fuerzas de Cordova,pero lo que queria el almirantazgo era enviar un mensaje a sus dotaciones; No podian abandonar un convoy tan importante como aquel.Sucedio aquí igual que cuando Matthews sufrio similar juicio a causa de haber sido derrotado en Sicié por la escuadra de Juan José Navarro en 1744 (Ahi va,otra victoria española! ;) )

¿Serias capaz de enumerarme las veces en las que la flota de indias fue atacada?Como siempre pides evidencias pero luego nunca das nada,quiero comprobar si sabes realmente de lo que hablas.

Saludos.
Última edición por Kalma_(FIN) el 03 Jun 2008, 16:52, editado 2 veces en total.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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