División Azul: ¿Mito?

[huarlot]

¿Stalin mató entre 13,1 millones a 22,45 millones de personas y experimentó, esclavizó y maltrató a tanta gente?

Siento no poder contestado antes problemas con el Pc y que he perdido varios datos lo que si puedo decirte que paralelamente al desarrollo industrial, Stalin llevó a cabo una sangrienta purga dentro de su partido entre 1935 y 1938, eliminando a todo aquel personaje que tuviera cierta influencia y pudiera fungir como posible líder de rebelión. Dicha purga tuvo como consecuencia encarcelamientos, asesinatos, personajes fusilados acusados de traición quitándose del camino de entre cinco y diez millones de posibles opositores. Y eso es solo antes de la guerra a los mas de 100.000 prisioneros Italianos de la campaña Rusia solo volvieron unos 10.000 a sus casas, siento no poder poner mas datos que he perdido y tengo que volver a recabar pro te puedes hacer una idea de como se ls gastaba Stalin.

[ACB, el Mutie]

Siento no poder contestado antes problemas con el Pc y que he perdido varios datos lo que si puedo decirte que paralelamente al desarrollo industrial, Stalin llevó a cabo una sangrienta purga dentro de su partido entre 1935 y 1938, eliminando a todo aquel personaje que tuviera cierta influencia y pudiera fungir como posible líder de rebelión. Dicha purga tuvo como consecuencia encarcelamientos, asesinatos, personajes fusilados acusados de traición quitándose del camino de entre cinco y diez millones de posibles opositores. Y eso es solo antes de la guerra a los mas de 100.000 prisioneros Italianos de la campaña Rusia solo volvieron unos 10.000 a sus casas, siento no poder poner mas datos que he perdido y tengo que volver a recabar pro te puedes hacer una idea de como se ls gastaba Stalin.

Hitler: causante de 55 millones de muertes gracias a la II Guerra Mundial.
Stalin: discrepan los historiadores y hablan de entre 4 millones a 60 millones. No hay cita alguna.

60 millones de muertos en la URSS y ¿nadie se da cuenta? Curioso cuanto menos.

Saludos

[ciudadreal13]

Siento no poder contestado antes problemas con el Pc y que he perdido varios datos lo que si puedo decirte que paralelamente al desarrollo industrial, Stalin llevó a cabo una sangrienta purga dentro de su partido entre 1935 y 1938, eliminando a todo aquel personaje que tuviera cierta influencia y pudiera fungir como posible líder de rebelión. Dicha purga tuvo como consecuencia encarcelamientos, asesinatos, personajes fusilados acusados de traición quitándose del camino de entre cinco y diez millones de posibles opositores. Y eso es solo antes de la guerra a los mas de 100.000 prisioneros Italianos de la campaña Rusia solo volvieron unos 10.000 a sus casas, siento no poder poner mas datos que he perdido y tengo que volver a recabar pro te puedes hacer una idea de como se ls gastaba Stalin.

Hitler: causante de 55 millones de muertes gracias a la II Guerra Mundial.
Stalin: discrepan los historiadores y hablan de entre 4 millones a 60 millones. No hay cita alguna.

60 millones de muertos en la URSS y ¿nadie se da cuenta? Curioso cuanto menos.

Saludos

Mmmm...en la segunda guerra mundial hubo 60 millones de muertos , y creo que Stalin mató de forma indirecta o directa a más personas que Hitler ¿no?


Un saludo

[ACB, el Mutie]

Mmmm...en la segunda guerra mundial hubo 60 millones de muertos , y creo que Stalin mató de forma indirecta o directa a más personas que Hitler ¿no?

Lo que digo siempre, una fuente de confianza o varias pueden ser de mucha ayuda cuando se hace una argumentación. Para argumentar las pérdidas en la II Guerra Mundial no hace falta hacer mucho incapié, pues hay cientos, donde pueden variar algunos millones, como en este caso yo dije 55 y tú 60, pero vamos, que la cifra es bastante elevada.

Sigo esperando a que alguien ponga fuentes de hechos donde se explique que Stalin mató directa e indirectamente más gente que Hitler. Saludos

[huarlot]

Sigo esperando a que alguien ponga fuentes de hechos donde se explique que Stalin mató directa e indirectamente más gente que Hitler. Saludos

Claraciones:

1- Yo nunca he dicho que stalin matara a mas de 60 millones de personas, yo solo he dicho que mato a mas personas, que los nazis al pueblo judio.

2- Los consecuencias de la SGII y por tanto la muerte de 55 millones como a firmas fueron un problema no resuelto de la PGI, de la firma de las capitulaciones y las sanciones impuestas por los vencedores, unida a la crisis del 29 dio lugar en alemania a una gran crisis, crisis que aprobecho adolfito para subir al poder prometiendo un bonito cuento, que desemboco en una guerra.

Adolfo puede ser el detonante pero no el culpable de todo, porque esto biene de muy atras.

Bueno el problema que hay con la represion de stalin es que no esta muy bien documentada debe ser que en aquella epoca no les gustaba documentarlo y los historiadores barajan con ciertas cantidades se cree que entre 1037-1958 se hable de 20 millones de detenciones y 7 millones fusilados.

Aunque para el historiador ruso Viktor Zemskov la represion solo pacticados por artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado") fueron lo siguiente:

- Del 1937-38 se detubieron 2,5 millones

- Desde 1921 al 1953 fueron encarcelados por motivos politicos 4 millones, de los cuales fueron fusilados 800.000 hombres y 600.000 murieron en presiodio, por lo tanto la represion por motivos politicos suma 1,4 millones .

Estos datos lo a sacado de los archivos, juzgados por los tribunales rusos de la epoca no se incluyen los campesinos o pueblos deportados a los kulaks ya que no eran juzgados, simplemente se les deportaba y confiscaba bienes por lo tanto no quedaba registro alguno, ahi es donde hay un gran debate entre los historiadores y se barajen distintas cifras con los que murieron en manos del regimen de stalin.

Espero que estos datos te sirvan para hacerte una idea, en mi opion sigo diciendo que los dos eran iguales unos locos, asesinos me da igual que uno matase 10, o 20 y otro 7 o 10 en definitiva segaron la vida a personas inocentes, ya sean motivos poiticos, religiosos, culturales o etnicos, para mi los dos son lo mismo y no voy a entrar quien es el menos malo.

[Txechu]

El problema aquí surge cuando los historiadores, como con muchas otras cuestiones relacionadas con la URSS, barajan cifras en aras de la propaganda y sin ningún tipo de información fiable y contrastable, todo un ejercicio de profesionalidad; siempre me viene a la memoria los 2 millones de alemanas violadas por los soviéticos, que se supone fueron los historiadores preguntando puerta por puerta con el beneplácito de la Stasi. Y de hecho véis que las cifras en estos casos SIEMPRE están sospechosamente redondeadas.

Pues en el caso de las purgas es lo mismo: 20, 40, 60 millones de muertos, ¿cifras respaldadas por...?

Saludos a tod@s

[Aldo Benvenuto]

Se cuenta una anécdota sobre Muñoz Grandes, el general al mando de la División Azul, no creo que sea cierta pero es graciosa.

Es de todos sabido que la División era una unidad dura y rocosa en combate, pero indisciplinada y rebelde. Un día un general alemán se dirigió a Muñoz Grandes preguntando porque aquellos soldados españoles no saludaban a los oficiales alemanes y permanecían con las manos metidas en los bolsillos con aire indolente. El curtido general español contestó:

- Porque les pesan demasiado los cojo*** y se los tienen que sujetar...

[ACB, el Mutie]

Se cuenta una anécdota sobre Muñoz Grandes, el general al mando de la División Azul, no creo que sea cierta pero es graciosa.

Es de todos sabido que la División era una unidad dura y rocosa en combate, pero indisciplinada y rebelde. Un día un general alemán se dirigió a Muñoz Grandes preguntando porque aquellos soldados españoles no saludaban a los oficiales alemanes y permanecían con las manos metidas en los bolsillos con aire indolente. El curtido general español contestó:

- Porque les pesan demasiado los cojo*** y se los tienen que sujetar...

Uf, suena a cuento, porque los alemanes por lo general eran bastante duros y más con ese tipo de cosas viniendo de unos "extranjeros".

Saludos

[ciudadreal13]

Se cuenta una anécdota sobre Muñoz Grandes, el general al mando de la División Azul, no creo que sea cierta pero es graciosa.

Es de todos sabido que la División era una unidad dura y rocosa en combate, pero indisciplinada y rebelde. Un día un general alemán se dirigió a Muñoz Grandes preguntando porque aquellos soldados españoles no saludaban a los oficiales alemanes y permanecían con las manos metidas en los bolsillos con aire indolente. El curtido general español contestó:

- Porque les pesan demasiado los cojo*** y se los tienen que sujetar...

Uf, suena a cuento, porque los alemanes por lo general eran bastante duros y más con ese tipo de cosas viniendo de unos "extrangeros".

Saludos

Jajajaja ya era hora de pillarte . aún me acuerdo cuando puse "iva" ahroa tuu !!extrangeros =extrajeros jajaja


Un saludo

[Yorktown]

DIVISIÓN AZUL
Héroes de Rusia: costumbrismo del infierno

* La esfera de los libros publica un libro de fotografías de los divisionarios

MADRID.- Franco tenía que corresponder el favorazo bélico de la lluvia de hierro de la Legión Cóndor alemana, pero su prioridad era ser neutral. O sea, que había que ayudar a Hitler, pero de una discreta forma no oficial. Solución: la División Azul.

Un ejército de voluntarios (47.000) con ganas de comer terreno a los ateos rusos de Stalin. "Políticamente, fue una acción militar crucial, pues gracias a ellos mantuvimos la valiosa neutralidad en la II Guerra Mundial", dijo el periodista José Javier Esparza, en la presentación del libro 'La División Azul. Las fotografías de una historia' (La esfera de los libros), de Gustavo Morales y Luis Togores.

Las fotos del libro dan cuenta de todo, aparte del color rojo de la sangre y del azul divisionario. Unos pies de foto son "Un zapador utiliza un lanzallamas durante un salato en el frente de Leningrado", o "Un sargento dispara un mortero desde una posición fortificada mientras los servidores aguantan los palos del bípode de la pieza", y otras, "la tropa charla junto al fuego". O sea, costumbrismo en el infierno, donde la gente, sorprendentemente, ríe y canta y hasta baila.

El co-autor Togores resaltaba que en casi todas las fotografías, los voluntarios sonríen, y el ambiente es entrañable, hasta festivo, entre cacerolas, caballos y ametralladoras MG34. "A los rusos les extrañaba que hubiera ruido al otro lado", comentó Togores, en la presentación del libro en la Universidad San Pablo-CEU.

Por su parte, Gustavo Morales (el otro autor) subrayó el carácter voluntario y heróico de los combatientes. Sus esfuerzos salvajes frente a los soviéticos, frente a los mosquitos del estío y el mordisco polar del invierno. "En Afganistán puede haber soldados españoles que no sepan por qué están allí, pero todos los de la División sabían a qué iban".
Heterogeneidad en las tropas

Iban gentes de todo tipo, desde convencidos anti-comunistas hasta jóvenes con mal de amores (como José Luis Berlanga). Morales comentó el caso del conde de Montergo, que se alistó con su mayordomo, y que, siendo soldado raso, estuvo a las órdenes de su criado, que era sargento.

La División dirigida primero por el general Agustín Muñoz Grandes y después por Emilio Esteban Infantes, entre 1941 y 1943 (casi 5.000 muertos, 8.000 heridos), inspiró en José Javier Esparza encendidos elogios históricos. La comparó con los Tercios de Flandes y con los patriotas de la Guerra de Independencia.

"La aparición de este libro tiene algo de provocador hoy en día, pero es una provocación bienvenida", aseveró Esparza, "pues se trata un episodio muy importante. Con él, sangre que es la nuestra regó los campos de la mayor fruerza totalitaria de la Historia".

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/12/1 ... 92773.html

[Geromin]

Lei hace muchos años un libro sobre el tema que me impacto. Se llama "Embajador en el infierno", escrito por Torcuato Luca de Tena y y Teodoro Palacios Nieto de la editorial Ojeda. Trata sobre una compañia de españoles al mando del capitan Palacios que cae prisionera en el frente ruso. Es conmovedor.

[Jackson]

No se mucho sobre la division azul pero mucha gente de mi familia fue entre ellos tres tioabuelos por parte de madre y un tioabuelo por parte de padre
murieron todos los de parte de madre,el de parte de padre sobrevivio y se enrolo en la guardia real asi tambien como su hijo.
Un saludo.

[govisagod512]

Además de anticomunistas, personas con mal de amores, etc. también iban republicanos (o 'acusados' de serlo) pensando que jugarse la vida con la posibilidad de volver a España con un puesto de trabajo era bastante mejor que una muerte segura por fusilamiento.

Saludos.

[Arkanoid70]

Dudar del valor militar de la División Azul es desconocer la Historia o bien querer enfangarla por prejuicios políticos.

Está claro que destacaron que destacaron dentro del Ejército alemán, hecho harto dificl en un ejército tan plagado de heroes y unidades de un inmenso prestigio,a mi juicio el mejor del siglo XX sin comparación posible.

Cuando los primeros divisionarios llegaron al campo de instrucción de Graffenwöhr se quedaron maravillados por la calidad y cantidad de material proporcionados por los alemanes, a años luz de las penurias económicas por las que pasaba España. A pesar de ello quedaron decepcionados al verse convertida en una división de infantería hipomóvil en vez de una flamante división panzer o en al menos en una de panzergranaderos, pero lo cierto es que el Heer tenía muy pocas unidades de este tipo pese a lo que dijese la máquina propagandística del Dr Goebbels.

Una vez salida del periodo de instrucción en la que se produjeron jugosas anécdotas como la de bisoños instructores alemanes intentando adiestrar a veteranos españoles con muchos años de "mili" partieron hacia el frente del Este. En principio lo hicieron en tren pero al llegar a Polonia se apearon y los siguientes 1000 km se los hicieron a pie para entrar en calor y endurecer a la tropa.

No estoy de acuerdo en que se distinguieron mas en acciones defensivas que ofensivas. La primera acción de envergadura fue el paso del río Voljov y la llevaron a cabo con brillantez, sobretodo teniendo en cuenta que la experiencia de operaciones fluviales a gran escala del Ejército español de la época era limitada.

Desde luego una de las ventajas de la División Azul es su caracter de soldados políticos, en el mejor sentido de la palabra. Fueron allí voluntariamente a combatir al comunismo dejando la comodidad de sus hogares para defender a Europa de esa lacra, incluso algún republicano camuflado que fue allí para pasarse a los soviéticos se dejó arrastrar por la mística guerrera falangista y acabó plenamente convencido. Es cierto que también hubo desertores, muy pocos y además profundamente despreciados por sus camaradas de armas, cosa que se podía ver cada vez que estos traidores pretendían convencer a sus antiguos amigos para pasarse al "paraiso comunista".

No hay que olvidar el fabuloso papel del General Muñoz Grandes, idolotrado por sus hombres y fervoroso falangista. Su prestigio era muy alto entre el mando alemán llegando a ser recibido por el propio Fuhrer el cual le dirigió unas calurosas palabras de agradecimiento por su labor. Luego al sustituirle el General Gomez Infantes no se bajó el nivel profesional pero si el espíritu falangista de la unidad.

Capítulo aparte merecen la batalla de Krasny Bor donde frente a un apabullante poderío soviéticos las líneas españolas aguantaron hasta lo indecible y luego cuando el rodillo se puso en marcha se retiraron en orden frenando la penetración rusa y permitiendo al mando alemán reorganizar sus fuerzas.

No quisiera acabar de glosar las virtudes militares de la División Azul sin olvidar a sus prisioneros. Es admirable como en las peores condiciones imaginables se mantuvo la disciplina entre ellos, con ejemplos casi increibles como el del Capitán Palacios al que jamás pudieron doblegar los torturadores comunistas. Como caso anecdótico cabe mencionar que en algun campo de prisioneros los divisionarios coincidieron con pilotos republicanos y marinos mercantes llegados allá durante nuestra Guerra Civil y que al no querer servir a la URSS fueron encarcelados por sospechosos. En la mayoría de los casos prevaleció el sentimiento de españolidad de unos y de otros frente a las diferencias políticas, como debe de ser.

[Porta00]

Decir primeramente que Don Agustin Muñoz Grandes no era Falangista (oficialmente) era un oficial Español,lo que pasa que debido a su encuentro con Jose antonio primo de rivera en madrid y estar en la carcel con falangistas le impresgno durante el resto de su vida de cierto falangismo y de mirar siempre con buenos ojos a la falange y a sus ideales.

Esta es una de las razones por las cuales fue elegido para mandar la Division pues recordemos que Franco no queria que fuese una unidad totalmente falangista por que su norma fue que la oficialidad fuesen miltiares profesionales(Alemania tambien pidio que los oficiales fuesen experimentados).
La tropa era casi exclusivamente falangista dandose que el primer envio de Divisionarios dandose el caso que muchos de ellos tubiesen carreras universitarias y lucharan como simples soldados rasos.
Tambien es cierto que otros tantos se alistaron para lavar su imagen pues habian luchado en el bando republicano (algunos muy pocos se alistaron para desertar)
Otros se alistaron por que les daban dinero para mandar asus familias.
Lo que si es cierto que algunos oficiales y tropa militar si fue "alistada forzosamente" es decir era voluntario pero llego un oficial que alisto por sus cojo*** a todos sus soldados(no era algo normal) por lo general la tropa en un principio bajo el lema de "Rusia es culpable" dio unos resultados abrumadores.
Dandose el caso de que las provincias luchaban entre si por enviar mas dinero,mas material y mas hombres que nadie.
Debido a todo lo dicho y que como ya se a dicho muchos de los combatientes venian de una guerra civil aun muy reciente la moral era altisima.


Don agustin muñoz grandes dio a la unidad una fuerza abrumadora por ejemplo llendo hacia el frente tenia la tactica del bocadillo(nunca se supo si lo hacia aposta o de buena fe)consistia que cuando iba con su coche yse encontraba algun soldado rezagado y con hambre le llevava en su coche asta la unidad y le daba un bocadillo que supuestamente estaba hecho para el.Esto consiguio en que sus soldado le adorasen pues era su general.
Tambien se dio el caso de que en una ocasion y muy constumbre en el de visitar el frente(no era soldado de mapas)no se podia estar quieto y sus subordinados sudaban la gota gorda cuando el se iba por las noches a visitar a sus soldados,se dio el caso que entro a un bunker y cuando entro un soldado le dijo que si queria calor que arrimara el hombro y fuese a por leña,muñoz grandes sin decir nada salio y fue efectivamente a por leña cuando volvio ese soldado ya sabia que al que le habia dicho que arrimara el hombro era a su general... cuando le vio mas blanco que la nieve le pidio disculpas de mil y una maneras aloque muñoz grandes no le dio importancia y se sento junto asus hombres.

Es decir muñoz grandes sabia mantener una moral muy alta entre sus tropa y todo aquello que le pedia sus hombre el no dudaba en hacerlo incluso el dar su vida.

Se decia que muñoz grandes queria demostrarle al mundo que cualquier invasion a España se pagaria muy grande asi que en muchas ocasiones(a sido muy duramente criticado pro ello) en zonas donde la retirada estaba justificada y que mantener la posicion era erroneo tacticamente hablando el pedia que sus soldados resistiesen asta el ultimo hombre por lo que se dieron actos heroicos enormes,causando y de verdad verdadero pavor a los rusos y admiracion por parte de los alemanes.


Esto tambien se debe al caracter que caracteriza al Soldado español.El capitan Huidrobo le dijo a sus soldados defendiendo una posicion importante.
Vamos que somos Españoles,que esto no es nada,que por aqui no pasan!. y despues de muchos intentos los rusos pasaron por encima de su cadaver pero no antes.
En otra ocasion Muñoz grandes les dijo a unos soldados que resistieran clavados al suelo... y en un contraataque vieron que aquellos soldados se habian clavado al suelo con sus picos este era en panorama.


Fue sin lugar a duda una de las mejores diviones de las Wermacht y de la que Hitler no queria perder,pues quitar a una division en un frente(no tan blando como se a dicho pues el frente norte fue muy muy duro)que tan buenos resultados le daba y considerada una divison de elite no era cosa facil.

Hitler dijo que el solo sabia que sus hombres estaban contentos por tener a los españoles por vecinos.
Hitler tenia una alta estima por la raza española y siempre alabo alos españoles pues segun el mas que soldados eramos guerreros(pues enconsonancia con su disciplina militar lo compensabamos con una ferocidad que nos dio el estatus de los mejores soldados del mundo).

Con su sustitucion hitler perdio las esperanzas de que España entrase en guerra pues aunque este intento por todos los medios la entrada de españa en la guerra,Franco no quiso.


Y la unidad aunque siempre tubo una moral bastante alta aun estando tan lejso de su patria perdio esa fuerza que le daba su antiguo general aun que destacar la batalla de Krasny Bor la mayor batalla a la que se enfrento la Division azul y que fue una victoria tactica sobre los rusos.

En fin no me voy a alargar mucho mas pero solo decir que esos hombres dejaron muy alto el nombre de España y que para ello muchos dieron su vida y me parece que para tanto ellos como para los alemanes fue todo un honor luchar codo con codo solo recordar que los soldados son soldados y no podemos criminalizar a todos los alemanes a todos los rusos a todos los britanicos... etc como criminales y decir que todos ellos eran unos asesinos.
Como en todas las guerras... muchos mueren guerras odiosas guerras...