Todo sobre el MiG-21 Fishbed

[jashugun]

Disculpen que me reitere, pero los mig-21PFV que usaba vietnam del Norte no estaban equipados de cañon así que el dogfight era imposible con ellos. Luego tambien pasaron a usar un pod pero tampoco era muy util.
En cuanto al F4...hay dudas si los slat mejoraron la maniobrabilidad, como dice faust mas bien mejoraba algo las caracteristicas de entrada en perdida, pero no mucho. Pero a costa de empeorar las prestaciones, por eso la navy no lo introdujo. Tambien añadir la posible perdida de maniobrabilidad instantanea por el peso del cañon.

Por cierto que los F-4E israelies fueron muy tardios en introducir los slat, evidentemente no tenian posibilidad de apartar los F-4 del servicio para hacerlo. He leido que en Yom kippur no los llevaban y se enfrentaron a versiones recientes del mig-21.
Hablando de maniobrabilidad, el mig-21 era un gran dominador a grandes altitudes, pero a bajas no tenia apenas ventajas sobre el mirage o el F-4, e incluso era peor que el F-5. El F-16 ya es ampliamente mas maniobrable.

[faust]

prestaciones en que sentido jashugun? velocidad punta?

que tan importante es eso en el combate de 1972 o el de los años venideros?

alcance.... bueno, a la final tampoco es algo paralizante...

[jashugun]

prestaciones en que sentido jashugun? velocidad punta?

que tan importante es eso en el combate de 1972 o el de los años venideros?

alcance.... bueno, a la final tampoco es algo paralizante...

Todas en general, alcance, trepada,velocidad...pero no encuentro ninguna comparativa de prestaciones entre modelos con slat y sin ellos.
A la Usaf le parecía bastante, a la Navy parece que no.

Aparte que la Navy introdujo un radar doppler en el F-4J mientras que la usaf no pudo en el F-4E por falta de espacio y porque no funcionó el sistema de coherencia externa que estaban desarrollando.

[faust]

recuerda una cosa, que para la NAVY el F-4 seguia siendo un interceptor de área, en cambio para la USAF era un caza tactico.

en asunto del combate aereo cerrado ambos lo abordaron de manera diferente.

y a mi entender, tiene que ver con esa dualidad de funciones que ambos cuerpos le daban a sus aparatos.

es verdad que los phantoms navales no adoptaron slats (si extrtaños hipersustentadores de empenaje de cola) ni cañones internos, la doctrina seguia siendo el combate misilero, tanto de largo alcance como de corto, por eso el AIM-9H y G con refrigeracion criogenica y apuntadores de casco como solucion de combate A-A de corto alcance, con radares dopplers con mejores caracteristicas LD/SD, en cambio los F-4E seguian usando los viejos winders E malos a baja cota y con clutter IR terrestre, pero con slats y cañones.

asi en un F-4J/N entrabas, apuntabas, disparabas misiles, y salias, en cambio en un E para apuntar en cañon tenias que pegarte a la cola de los malos, algo que la aceleracion, velocidad punta, trepada y otras cosas no son tan apreciadas como entrar en perdida o maniobrabilidad a velocidades bajas y medias.

de nuevo, a finales de los 60s y principios de los 70s, los nuevos aviones no se enfocaban en la velocidad de intercepcion punta tanto como unas buenas caracteristicas de maniobrabilidad en regimenes intermedios, como el mirage F-1 (en comparacion al MIII) o el MiG-23 (en comparacion al mig-21) o los canards del viggen (enfatizando esa caracteristica previa del draken aunque secundaria en ese momento) y en nuestro caso, el F-4A/B/C/D al F-4E con slats.

a partir de ese momento, son pocos o ningun caza que no hayan cuidado ese aspecto de maniobrabilidad a expensa de cualquier otra prestaciones

o dime tu si el EF-2000 no tienen slats y canards que el pegan el flujo al ala en altos AOA o a baja velocidad? y eso incluso todavia es importante en la famosa era del suprecurcero, supermaniobrabilidad y misiles off-boresight........

[alejandro_]

Según el libro de Bill Gunston "Mikoyan MiG21" los israelíes afirmaban que la maniobrabilidad del MiG-21 era por lo menos tan buena como la del Mirage-III (at least as good), este tenía ventaja en armamento y sobre todo pilotos.

Saludos.

[jashugun]

De acuerdo contigo Faust salvo alguna puntualización:
-El aim-9G era apuntable off-boresight pero manualmente, el apuntador de casco hasta el mig-29 no. Por cierto que los sidewinders modernos parece que derivan del G, mientras que la linea USAF acabó en los P de exportación.
-En cambio la navy creó Top-Gun para mejorar la habilidad de los pilotos en combate cerrado.
-El F-4j tenía slat en la cola, esto generaba sustentación negativa, lo que junto a la adición de flaperones redujo la velocidad de aterrizaje.
Tambien los slat implicaban la supresión de los flaps soplados, lo que puede que no fuera aceptable para operaciones en portaviones.
-El F-4E debía tener un sistema doppler por coherencia externa, pero no fué viable.

-Los cazas modernos, llevan flaps de borde de ataque, no confundir con slats. En cuanto a comportamiento, el flaps de borde de ataque aumenta la sustentación a un AOA dado, pero el slat permite alcanzar AOA superiores,aunque tambien sirve para avisar al piloto "cuidadin, no sigas tirando de la palanca" ;).
Aparte de que con los perfiles supercriticos de las aviones modernos, dependen de los dispositivo hipersustentadores.

-El canard tiene una función diferente, una canard en el despegue o en maniobras añade sustentación, en vez de quitarla como un plano de cola. Tambien son menos vulnerables a la barrena ya que el canar tiende a entrar en perdida antes que el ala.

alejandro_:
El tema de la maniobrabilidad del mig-21 es complicado ;), en algunos regimenes destacaba y en otros no.
Segun el libro de "mig-21 units in vietnam" que he leido recientemente , a los pilotos de phantom se le decía que lucharan contra el mig-21 horizontalmente a baja cota. Pero a alta cota el 21 era mejor indiscutiblemente.
Otra cosa el mig-21PF/FL que se usó mayoritariamente hasta los 70 era una versión pesima. Aparte de no tener cañon la linea de visión del piloto era ocupada por la pantalla del radar, el cual era inutil en la mayoria de los casos. El mig-21SM/MF ya tuvo una distribución de cabina mas util.

[alejandro_]

El tema de la maniobrabilidad del mig-21 es complicado ;), en algunos regimenes destacaba y en otros no. Segun el libro de "mig-21 units in vietnam" que he leido recientemente , a los pilotos de phantom se le decía que lucharan contra el mig-21 horizontalmente a baja cota. Pero a alta cota el 21 era mejor indiscutiblemente.

En cualquier caso el comentario se realiza tras la guerra de Yom Kippur, en la que operaron versiones más avanzadas del MiG-21.

Otra cosa el mig-21PF/FL que se usó mayoritariamente hasta los 70 era una versión pesima. Aparte de no tener cañon la linea de visión del piloto era ocupada por la pantalla del radar, el cual era inutil en la mayoria de los casos. El mig-21SM/MF ya tuvo una distribución de cabina mas util.

Bueno, es que esas versiones eran conocidas en la India como "aviones supersónicos de deporte". Algunos aspectos son realmente curiosos, el giroscopio de los primeros MiG-21 era bastante primitivo cuando los MiG-15 modelos bastante efectivos, hasta la llegada de la góndola GP-9 con cañones el valor militar del avión era bastante bajo, no es de extrañar que algunos pilotos prefiriesen el MiG-19, a medio camino entre el MiG-21 y MiG-17.

Por cierto, los cañones GSh-23L que montaba en la góndola GP-9 eran muy apreciados por los indios por su bajo peso y excelentes prestaciones. En la guerra contra Pakistán supuso un alivio y levantó la moral entre las tripulaciones.

Este tipo de pensamiento tampoco era patrimonio exclusivo de los soviéticos, en los años 60 los británicos pensaron en quitar el cañón al Lighting y dejarlo con dos (2) misiles.

Saludos.

[jashugun]

alejandro_:
-La maniobrabilidad es similar entre versiones, no es como el mig-23
-Supongo que mas bien te referirás al mig-17F con mira radarica.
-A pesar de la gondola, no tenía mira giroscopica para usarla :p. Aparte de que con el alcance del mig, eliminar el deposito ventral era mala idea.
-El mirage III tambien estaba previsto para llevar un cohete de aceleración en vez de los cañones...aviones sin cañon de la epoca: F-102,F-106,F-4,Tu-128,mig-17pf,mig-19pf,mig 25,yak-28...

[faust]

aviones sin cañon de la epoca: F-102,F-106,F-4,Tu-128,mig-17pf,mig-19pf,mig 25,yak-28...

y todos interceptores......

pero la lista es mas larga, cierto?

hablando del F-4, eso demuestra un poco la doctrina real de la época...


cuando salió el F4H, la navy tenia como "gunfighters" los F8U y F11F, siendo el F4H una especie de "F-102A" naval

en esa época (finales de los 50s) los interceptores "misileros" de área era lo comun, desde el F-86H y F-89 coheteros.

por eso, mucho de las versiones primers del F-4 era solo un poco mas que un interceptor con capacidad de llevar bombas.

como puede suceder a un F-89, F-102, Tu-128 MiG-25 o yak-28, si lo metes en un combate cerrado a poca distancia, no tendrias muy buenos resultados.

un F-4 inicial, siendo lo que es, por que deberia tener un resultado diferente?

el error doctrinal no era que el combate cerrado no existia o estaba acabado, sino que estos misileros podian evitarlo y matar a los malos antes de entrar en esos combates cerrados.

algo que ni actualmente el f-22 puede pensar que suceda el 100% de las veces.

así que para mejorar algo el F-4 para hacerlo mejor "dogfighter" se le agregaron los slats que como dices bien jashugun, no es para mejorar la maniobrabilidad como un flap de borde de ataque, sino es sencillamente para no matarte tu mismo entrando en stall en maniobras de aceleracion a altos AOA y bajas velocidades.

situacion que es muy comun cuando estas en la cola de alguien tratando de llenarlo de plomo con un cañon.

[jashugun]

Muy de acuerdo faust, la lista es larguisima como sabes si ademas metemos los coheteros empezando por el F-86D. La probabilidad de uno de estos de darle a algo menor que un Tu-4 o similar :p
Dado que las barrenas del phantom eran causadas por la ineficiencia de los planos de cola, el colocar slat en estos tambien ayudó.
Por cierto que ironicamente el phantom era considerado un avion extremadamente docil...menos en combate claro.

Por ejemplo una perdida de avion segura, era la perdida de sustentación mientras se intentaba trepar...el avion tendía a seguir subiendo el morro sin control, lo que llevaba a una bonita caida de cola seguida de barrena plana y flameout de los motores (por si la situación no era suficientemente mala).
Tambien era peligroso el salto de morro hacia arriba que pegaba al bajar de la velocidad del sonido, si el avion estaba virando era posible entrar en barrena.

[jashugun]

Solo corregir que el F-86H es un cazabombardero con cañones que estuvo muy poco en servicio, te querrias referir al F-86D.

[alejandro_]

el error doctrinal no era que el combate cerrado no existia o estaba acabado, sino que estos misileros podian evitarlo y matar a los malos antes de entrar en esos combates cerrados.

En esto se diferenciaban los israelíes, ellos pensaban que los misiles no tenían tantas posibilidades de lograr un derribo (más bien escasas en la mayoría de condiciones) por lo que siguieron dando mucha importancia al cañón. No deja de ser curioso esta obsesión con el misil, quizás se deba a que en la época los pilotos no practicaban con ellos a menudo, y sobrestimaban sus capacidades.

Saludos.

[jashugun]

el error doctrinal no era que el combate cerrado no existia o estaba acabado, sino que estos misileros podian evitarlo y matar a los malos antes de entrar en esos combates cerrados.

En esto se diferenciaban los israelíes, ellos pensaban que los misiles no tenían tantas posibilidades de lograr un derribo (más bien escasas en la mayoría de condiciones) por lo que siguieron dando mucha importancia al cañón. No deja de ser curioso esta obsesión con el misil, quizás se deba a que en la época los pilotos no practicaban con ellos a menudo, y sobrestimaban sus capacidades.

Saludos.

Tambien que los israelies tenian en principio dificil el acceso a misiles.
El mirage 3 fué el primero que tuvieron con posibilidad de usar misiles, creo que solo tenian R-530 lo que no me extraña que les pareciera malo, y encima solo llevaban uno :p, el shafir 1 no funcionaba bien. Incluso llegaron a ponerle misiles R-3S capturados tras la guerra de los seis dias.

Segun Acig, los israelies no tuvieron sidewinders hasta finales de 1968, lo que me deja perplejo es que hay reportes de derribos en aspectos frontales con shafir II.

[alejandro_]

El mirage 3 fué el primero que tuvieron con posibilidad de usar misiles, creo que solo tenian R-530 lo que no me extraña que les pareciera malo, y encima solo llevaban uno :p, el shafir 1 no funcionaba bien. Incluso llegaron a ponerle misiles R-3S

Leyendo el libro de Gordon sobre el MiG-21 los soviéticos afirman que el MiG-21 tiene ventaja en la trepada, y que una trepada a alto ángulo hace que el motor del Mirage-III entre en pérdida (surge en inglés) por la disposición de las tomas de aire. En el eje horizontal parece que el Mirage es superior, y los soviéticos hasta hicieron una rima diciendo que había que evitarlo en "bank turns".

Sobre la unidad soviética de MiG-21 se ha discutido antes en el foro, éstos eran pilotos por lo menos de segunda clase y fueron enviados previamente a Asia Central para aclimatarse a las condiciones en Egipto.

Saludos.

[jashugun]

Disculpa alejandro_, no entiendo el sentido de la cita. Por cierto que ahora mismo estaba leyendo yo ese libro, a ver ;)