La Unión Soviética como potencia militar.

[Lunatico]

Sobre esto segundo, leí una exposición en un foro (así que fiabilidad baja) de que tanto la distribución como la composición de las fuerzas soviéticas en el verano del 41 podían hacer presagiar un ataque ruso a los alemanes. La sorpresa de que los alemanes se anticiparan seria una explicación del famoso 'shock' de Stalin así como ademas de la pesima defensa que hicieron estas tropas de la frontera, al no tener plan de defensa sino de ataque. Decía que el ejercito soviético desplegado en numero y equipamiento no era un mal ejercito ofensivo. ¿Puede haber algo de veracidad en esto? No he buceado mucho en el foro, espero que no se este debatiendo en otro hilo.........

Me parece que más que por el plan de atacar Alemania sino que simplemente la doctrina militar de URSS estaba orientada a ataque en aquellos momentos gracias a los "brillantes" de Voroshilov, Tujachevskiy y compañia...
He leido por ahí en algún libro, que en el momento de ataque aleman muchas de los divisiones que se encontraban cerca de la frontera estaban terminando unas maniobras y pese a advertencia a los jefes de dichas unidades no alistaron a sus soldados. Sea cual sea la causa, si preparando ataque o por motivos de maniobras, las tropas no estaban listas para la defensa y el resto de la historia se conoce.

[Yorktown]

Of course,lo cortés no quita lo valiente y no seré yo el que reste importancia al esfuerzo soviético fundamental en la victoria....claro que un poquito antés hubiese molado más.

Espero que eso no sea algo a favor de los americanos que entraron aún mas tarde. Y ambos porque les declararon la guerra, si por ellos hubiera sido hubiéramos tenido Hitler para rato... me temo.

quote]

Otros que podían haber entrado antes, si.Y hay otra diferencia, los US no pueden entrar en una guerra cuando se le pone en las narices a su presidente, la URSS, si.
Lo digo basicamente por el Reino Unido, que si el Reino Unido pacta en el 40, aqui paz y despues gloria, y aguantaron ellos solitos, cuando desde la plaza Roja se jaleaban los triunfos nazis en Francia, con telegramas oficiales de felicitacion

Y muchas veces cuando se habla de la SGM se dice que la ganaron URSS y USA, y aqui nadie parece recordar que si los britanicos ceden, aparte de conservar más tiempo su imperio, no hubiese habido nada que vencer. Se hubiese llegado a un acuerdo..y bueno, lo demás es historia-ficción.

Pero eso de que tenemos Hitler para rato, te remito a la Carta Atlantica, de 14 de Agosto de 1941, 5 meses antes de Pearl, punto 6

6. Tras la destrucción total de la tiranía nazi, esperan ver establecer una paz que permita a todas las naciones vivir con seguridad en el interior de sus propias fronteras y que garantice a todos los hombres de todos los países una existencia libre sin miedo ni pobreza.

Firmado por FDR y WSC

La intención era clara. Y los hechos eran claros también, unos mientras eran neutrales, ayudaban a unos, y otros, a otros. El que quiera verlo, que lo vea

Saludos.

[belu]

Pero eso de que tenemos Hitler para rato, te remito a la Carta Atlantica, de 14 de Agosto de 1941, 5 meses antes de Pearl, punto 6

6. Tras la destrucción total de la tiranía nazi, esperan ver establecer una paz que permita a todas las naciones vivir con seguridad en el interior de sus propias fronteras y que garantice a todos los hombres de todos los países una existencia libre sin miedo ni pobreza.

Firmado por FDR y WSC

La intención era clara. Y los hechos eran claros también, unos mientras eran neutrales, ayudaban a unos, y otros, a otros. El que quiera verlo, que lo vea

14 de Agosto de 1941, para esas los alemanes ya habían invadido la unión soviética. La suerte ya estaba echada, EEUU no podía tolerar ni una victoria total soviética ni alemana así que tenia que actuar, serian un país demasiado poderoso. Pero cuando "solo" tenia Francia y una parte de Europa bajo su control era tolerable, total León Marino era irrealizable y los alemanes buscaban la paz con los ingleses. Solo tenían que esperar a que Churchill cediera y seguir a lo suyo. Que la Europa occidental quedara bajo el yugo de un régimen como el nazi poco importaba, ni a Stalin, ni a EEUU.

[Lunatico]

Y muchas veces cuando se habla de la SGM se dice que la ganaron URSS y USA, y aqui nadie parece recordar que si los britanicos ceden, aparte de conservar más tiempo su imperio, no hubiese habido nada que vencer. Se hubiese llegado a un acuerdo..y bueno, lo demás es historia-ficción.

Considerando que Hitler iba a por URSS sí o sí, no creo que esos dos hubieran llegado a un acuerdo. Lo de EE.UU después de ceder Bretaña lo estoy discutiendo en otro hilo, y aquí me das la razón, que bien.

Pero eso de que tenemos Hitler para rato, te remito a la Carta Atlantica, de 14 de Agosto de 1941, 5 meses antes de Pearl, punto 6

6. Tras la destrucción total de la tiranía nazi, esperan ver establecer una paz que permita a todas las naciones vivir con seguridad en el interior de sus propias fronteras y que garantice a todos los hombres de todos los países una existencia libre sin miedo ni pobreza.

Firmado por FDR y WSC

Pues me parece que en la carta de Atlántico cuando esos dos hablan de todas las naciones están sobreentendiendo que EE.UU y Commonwealth. Es decir que si Papúa entra en guerra con Nueva Guinea (por dar ejemplo nombré dos países cualquiera), a quién van apoyar los sajones- a los de papúa, los de nueva guinea, les dan palo a los dos para que se comporten o no van hacer nada porque eso no le hace a los sajones ni frio ni calor? Cosa cambia si Nueva Guinea quiere arrebatarle Alaska a EE.UU. Y eso lo de existencia libre sin miedo ni pobreza suena como a utopia comunista, si se refieren a todo el mundo.
Pues para mi está claro - la carta de Atlántico es un acuerdo de amistad entre EE.UU y GB por los siglos de los siglos, amen. Cosa que en la realidad actual se ve bastante.

En fin el Reich de mil años sólo se lograría venciendo a GB, a Rusia y después a intentar firmar un acuerdo con EE.UU, eso si, cuidando de no meterse mucho en los intereses de los yankies.

[Yorktown]

Lunatico, tu idealización de la dictadura sovietica en general y del criminal Stalin en particular,asi como cierta obsesión anti democracias occidentales, es a prueba de hechos y argumentos, y como perseguirme el rabo en circulos me aburre,considera desde ya,que si,que te doy la razón en todo,camarada, y dejemoslo estar.
Un placer.

[Lunatico]

Lunatico, tu idealización de la dictadura sovietica en general y del criminal Stalin en particular,asi como cierta obsesión anti democracias occidentales, es a prueba de hechos y argumentos, y como perseguirme el rabo en circulos me aburre,considera desde ya,que si,que te doy la razón en todo,camarada, y dejemoslo estar.
Un placer.

Tiene una opinión demasiado inflada sobre su rabo, camarada, no estoy persiguiendolo, dado que entro a los hilos que a mi me interesan, si Ud, tiene los mismos intereses que yo, pues solo es un placer para mi. Ni tampoco quiero idealizar a nadie.

Pues vivo en una democracia occidental voluntariamente, no estoy a favor ni en contra de ningún régimen en particular, siempre y cuando tal o cual régimen me deje realizar mis ideas. Viví en URSS, en Rusia "democrática", ahora estoy de otro lado del charco y se, con seguridad de mis propias vivencias que todos los régimenes tienen sus pros y sus contras sin necesidad de volverme fanático de tal o cual. Trato de someter a analisis toda la información que tenga al alcance y el hecho que yo no accepte como un documento como prueba infalible de que Ud tiene razón, no es que esté cerrado a argumentos, sino que no estoy de acuerdo con Su interpretación, y trato exponer mi punto de vista, sin necesidad de que lo acepte como valido tampoco.
Si no quiere debatir conmigo, no lo obligo hacer, espero que no le ofenda mi participación en tal o cual hilo, pero si no quiere discutir conmigo, pues no discuta, porque mi punto de vista lo defiendo hasta que quede convencido de lo contrario.

Un placer dialogar con Ud, es una lástima que no tenga mas argumentos

Dixit.

[Zenit47]

VEO COMO SIEMPRE, EN LAS ULTIMAS PAGINAS, AL MISMO FORISTA DE SIEMPRE. OFENDIENDO LA INTELIGENCIA DE LOS DEMAS, Y MOSTRANDO SUS CARENCIAS IMPUDICAMENTE, ES UN INSULTO A LA INTELIGENCIA Y VOLUNTAD, DE LOS FORISTAS DE BUENA FE.
TE ACONSEJO COMPAÑERO "LUNATICO" QUE NO LE SIGAS EL JUEGO, ES EL CLASICO REVENTADOR DE DEBATES, QUE SE AGAZAPA AL FINAL DE CADA TEMA, PARA SOLTAR SU MIERDA, EN CONTRA DE TODOS Y DE TODO, YO YA LE HE
ENVIADO AL INFIERNO, JUNTO CON HITLER Y SU CAMARILLA.

[Lunatico]

Zenit, no se sulfure tampoco

[Omar Ramirez]

durante la guerra rusia mostro su calidad de potencia en muchos sentidos... no solo en lo militar... yo diria que en su capacidad de soovrevivir ante la adversidad fue muy preponderante y determinante en el conflicto.. y admiro el patriotid¡smo y abnegacion del ejercito y del pueblo ruso en la batalla de estalingrado que a pesar de que los nazis tenian contrlolado el 95% de la ciudad pudieron revertir esto y se convirtieron en una maquina imparable que arraso con los restos del ejercito aleman y llegar a berlin victoriosamente pero con un sacrificio enorme de por medio

[Bogdan-The-Kozak]

durante la guerra rusia mostro su calidad de potencia en muchos sentidos... no solo en lo militar... yo diria que en su capacidad de soovrevivir ante la adversidad fue muy preponderante y determinante en el conflicto.. y admiro el patriotid¡smo y abnegacion del ejercito y del pueblo ruso en la batalla de estalingrado que a pesar de que los nazis tenian contrlolado el 95% de la ciudad pudieron revertir esto y se convirtieron en una maquina imparable que arraso con los restos del ejercito aleman y llegar a berlin victoriosamente pero con un sacrificio enorme de por medio

El patriotismo no tuvo nada que ver, o hibas al frente o te disparaban de atras, muy simple. No me tiren con frutas podridas, pero Enemy at the Gate lo demustra explisitamente.
En el ejercito rojo solo venia el 10-15% del total de soldados, voluntariamente. Los demás era "reclutados" a fuerza.
Miles, y no se si decir millones fueron usados como carne de cañon, Stalingrado y la toma del Rio Dniepr fueron algunas de ellas, como la batalla de Kursk.
La maquina de Stalin hizo su trabajo, pero con millones de muertes, la mayoria, totalmente innecesarias.

[ReavenKira]

Al final quedo aclarado,que si estos mismo países vuelven a protagonizar una nueva guerra mundial,todo el mundo se vera inmerso en ella,ya no a modo de espectador sino de aliado.

Todo el mundo apoyara al bloque de potencia que les corresponda,Y por ende la totalidad de Sudamerica apoyara a EE.UU aunque algunos países no lo deseen.

Quedo demostrado que "las vías diplomáticas" poco a poco se estan extinguiendo


Kira

[Strigon_1]

Según la serie de documentales "El mundo en guerra" antes de la invasión de Hitler, el ejército soviético era una de las mayores potencias, que se estaba modernizando a toda prisa, pero que entre la sorpresa de la invasión y el tiempo perdido en trasladar las fábricas lejos del alcance alemás, los rusos se las vieron muy mal. Uno de los factores que creo que fueron decisivos en el empuje inicial alemás fue la destrucción de la aviación soviética, que se vió forzada por ejemplo a enviar a los sturmovik sin escoltas o a que los pilotos optaran por el suicidio estrellándose con los cazas enemigos. Además también hay que tener en cuenta el gran número de prisioneros del principio de la guerra.
Según leí por ahí, uno de los mayores errores de Hitler fue ayudar a Italia en Grecia porque perdión unos meses muy necesarios para la guerra de verano.
Creo que los alemanes por ejemplo en Ucrania tenían previsto utilizar al país como una zona de producción agrícola y ganadera y que todo el mundo o se sometía a la esclavización o se le mataba.
En Estalingrado segun cuenta el docmental, los alemanes tardaron más de una semana en conquistar un granero y cuando llegaron sólo se encontraron con dos cadáveres. Aunque como es lógico los rusos habrían estado reponiendo a los caídos y retirando los cadáveres de los compañeros. La clave en Stalingrado fue que Hitler confió a los rumanos la defensa de los flancos cuando los rumanos carecían de tanques y cañones antitanque. Otro error también fue que no dejara romper el cerco al VI ejército de von paulus y les obligara a manetner la posición.

[mauroo88]

Hola, si tenez razon, pero los rusos fueron en pocas palabras algunos a pelelar esas batallas y no se podian reitrar ya q los emisarios los mataban, pero habia un gran patriotismo y un gran rechazo a la alamenaia nazi, mas un genio militar como es stalin hicieron q ganene sobre los alemanes

saludos

[ACB, el Mutie]

pero habia un gran patriotismo y un gran rechazo a la alamenaia nazi

Y a la propia URSS que los obligaba a ir a una muerte casi segura... eso del patriotismo era algo que se montaron los altos mandos, pero la verdad es que en el ejército no eran voluntarios.

Saludos

[sovietico]

El patriotismo no tuvo nada que ver, o hibas al frente o te disparaban de atras, muy simple. No me tiren con frutas podridas, pero Enemy at the Gate lo demustra explisitamente.

Primero que nada, una pelicula no demuestra nada (si no es documental), mucho menos una similar a la "Enemy at the Gate".
Lo que te puede demostrar algo solo puede ser tu sentido común.
Como te imaginas que obliguen ir al frente a la mayor parte de la poblacion (con armas en manos, entre tanto) sin tener miedo que usen estas armas en contra del regimen que les mando?
Aqui solo pueden existir dos variantes: o los que no querian luchar, fueron una minoria, o había que tener una cantidad de los que "disparan de atras" prácticamente igual a la de los que realmente lucharon.
Asi de simple! O quiso luchar la mayoria aplastante o como minimo, la mitad (los que, como tu dices, "dispararon de atras").