La Guerra de Vietnam

[Yorktown]

Ya que defiendo la posición de UK en otro hilo, decir que los muertos y lo que puso cada uno para ganar la guerra no se cuenta desde el 6-6-44.

Se cuenta desde el 1 de septiembre del 39. Como cuenta la paliza que se llevarón los soviets en el 41, con el desgaste y las bajas para los alemanes que correspondan y el sacrificio sovietico, no se por que no ha de contar en pos de la posición victoriosa de Francia su participación y su sacrificio en el 40 (Cuando Stalin mandaba felicitaciones a hitler por el desempeño de sus ejercitos) en Noruega, la propia Francia...y luego todo lo expresado por Loic, en especial y eso ya es cosa personal, mi admiración hacia Juin.

Saludos

[Zósimo]

no entiendo por qué se asocia la "nacion francesa" a este comentario totalmente ignominioso y ofensivo

Si el comentario es ofensivo lo primero que se impone es pedir disculpas. Lamento el sentimiento causado por mi comentario, no era mi intención.

ademas hablando del tan meritorio Stalin, de los nazis, es el colmo del cinismo, que yo sepa los gabachos no han recibido los nazis a brazos abiertos (y mucho mas) como fue el caso en su pais, y no vamos hablar del rearme aleman, de la particion de Polonia etc...

La razón es porque esa sorpresa existió, lo mismo que esa sensación de que la aportación de Francia fue muy escasa cuando no colaboracionista. Y eso no lo digo yo, Francia sentenció a Petain y a su segundo del gobierno de Vichy por esos mismos cargos.

Existe un caso aún más claro de oposición que fue el danés. Donde ni el gobierno, ni la policía ni la corona colaboraron con el nacismo. No hubo partidos nazis o si los hubo fueron absolutamente insignificantes (ni el 1% del electorado) y las autoridades lo que intentaron fue luchar contra el régimen nazi. Otro caso fue el noruego que también participó en el desembarco de normandía con barcos y hombres. Ninguna de esas naciones recibió nada en el reparto ni en la ONU. Si Francia obtuvo todo lo que obtuvo fue más por otros motivos que no estoy seguro de que este sea el hilo para comentarlos, pero no por ello tengo reparos.

y tampoco que durante 4 años Japon y Rusia ni siquiera eran enemigos sino buenos vecinos, si Francia tiene una zona en Alemania es precisamente porque ha contribuido en la coalicion, no ha cambiado de bando como otros u otras entre 1939 y 1945 aunque el antigabachismo suele reducir la contribucion del Ejército Francés a un ejército que se rinde en 1940 y una compania de españoles "que ha liberado Paris" y punto mientras que hubo unos 100 000 hombres sobre el frente Italiano y después 1 Ejército/2 Cuerpos de Ejército/8 Divisiones que desembarcaron en Provenza, nada de anecdotico, de hecho la zona en Alemania corresponde mas o menos a la penetracion de este ejército que aclanzò Austria en mayo de 1945, consecuencia logica de muchas guerras y era seguramente mas legitimo conceder una zona a Francia que a Gran Bretaña y los EEUU, los Franceses han podido apreciar la grandisima ayuda de ambos estados entre 1919 y 1940 frente a Alemania y los nazis...
Tampoco el Viêt Minh fue la unica resistencia contra los Japoneses, Tropas Francesas en la selva y commandos Gaurs siguieron luchando en ciertas zonas y constituyeron maquis, de hecho los ultimos combates del Ejército Francés durante la 2a GM tuvieron lugar en Indochina contra los Japoneses.

No digo que no, pero esta fue muy minoritaria ya que la mayoría de los franceses escaparon a China, la Columna Alexsandre, creo que se escribe así.

En definitiva. Lo que esta línea de pensamiento viene a decir es que a los vietnamitas se los abandonó, por lo tanto no se les termina reconociendo su esfuerzo en la Guerra, para apoyar a una nación con una contribución, digamos, ambivalente. Yo nunca he sido muy defensor de esta línea de pensamiento, pero al ver que eres casi el único que la defiende comienza a imbuirte el sentimiento de descubridor, de ser el primero que te has dado cuenta, cuando no es así. Quizá por esa razón insisto tanto en ella.

[Loïc]

era Alessandri

La razón es porque esa sorpresa existió, lo mismo que esa sensación de que la aportación de Francia fue muy escasa cuando no colaboracionista. Y eso no lo digo yo, Francia sentenció a Petain y a su segundo del gobierno de Vichy por esos mismos cargos.

pero Pétain nunca pudo ser "Francia" como Mussolini ha sido Italia, Hitler Alemania, Stalin la Union Soviética, Franco España, tenia las prerrogativas de un gobernador indigena en un pais que no habia sido totalmente ocupado durante 2 años, tampoco ha sido "colaboracionista" como Quisling, colaborador y luego traidor si.

Existe un caso aún más claro de oposición que fue el danés. Donde ni el gobierno, ni la policía ni la corona colaboraron con el nacismo y las autoridades lo que intentaron fue luchar contra el régimen nazi.

la situacion de Dinamarca fue totalmente privilegiada, nada que ver con los demas paises ocupados que hubiesen seguramente preferido gozar de la misma dulce ocupacion durante 5 años, conservar su integridad territorial no como en Francia y Yugoslavia desmembradas por el Aleman y no hay que decir que el gobierno danés no colaborò, es rotundamente falso, ademas de haber formado parte del Pacto Antikomintern.

No hubo partidos nazis o si los hubo fueron absolutamente insignificantes (ni el 1% del electorado)

otro comentario muy curioso, hay que suponer que no era el caso en Francia ? 1 % ? seguramente mucho menos aun, pero ni los Franceses ni la gente en los demas paises ocupados tenian el derecho de votar como los Daneses bajo la ocupacion alemana, de hecho basta con ver el numero de personas miembros de movimientos y partidos colaboracionistas o mejor aun las que se alistaron en la Waffen SS y demas para comprobar la diferencia abismal que habia entre Francia y Dinamarca.

Otro caso fue el noruego que también participó en el desembarco de normandía con barcos y hombres.

repito que a la misma fecha habia 125 000 soldados del Ejército Francés que estaban liberando Roma, y mucho mas despues aunque esto parece un simple "detalle" en comparacion con la grandisima aportacion de la marina noruega, de la brigada checa libre, la brigada belga libre y tutti quanti en la Liberacion de Europa, Francia era la 4a potencia aliada, ademas del Ejército habia una Autoridad y departamentos Franceses libres mientras que, siguiendo lo que ha sido aplicado a "Francia", ellos tenian Quisling su gobierno y su policia que colaboraban.

[Zósimo]

repito que a la misma fecha habia 125 000 soldados del Ejército Francés que estaban liberando Roma, y mucho mas despues aunque esto parece un simple "detalle" en comparacion con la grandisima aportacion de la marina noruega, de la brigada checa libre, la brigada belga libre y tutti quanti en la Liberacion de Europa, Francia era la 4a potencia aliada, ademas del Ejército habia una Autoridad y departamentos Franceses libres mientras que, siguiendo lo que ha sido aplicado a "Francia", ellos tenian Quisling su gobierno y su policia que colaboraban.

Bien, entonces la discusión radica en por qué se le dio a Francia lo que se le dio. Según Loïc fue por sus pérdidas. Yo más bien opino que fue por la percepción de su potencial futuro. Podemos entrar en guerra de cifras, pero si fuese por pérdidas otras naciones también sufrieron muchas, como Canadá, que sí estuvo desde el principio hasta el final.

Bien, pero a lo que voy sobre la Guerra de Vietnam Estados Unidos despreciaba el colonialismo francés, como cualquier otro colonialismo menos el suyo (Guam). Sin embargo no contestó las cartas de los vietnamitas pidiéndoles ayuda. Si hubiera hecho algo quizá no se habrían hechado en manos de los soviéticos, como no lo hizo Indonesia, ni Marruecos ni tantos otros.

[Loïc]

no vamos entrar en nada, al fin y al cabo todo esto ilustra de nuevo la grandisima objetividad que hay en los foros sobre ciertas naciones para mi con comentarios bastante curiosos cuando no son francas ignominias, pues es bien conocido que el Canada ha sufrido mucho mas que Francia de la guerra y de la ocupacion nazi, y tambien Dinamarca, Noruega, etc...paises que han tanto aportado a la causa aliada.
gracias y saludos

[Zósimo]

no vamos entrar en nada, al fin y al cabo todo esto ilustra de nuevo la grandisima objetividad que hay en los foros sobre ciertas naciones para mi con comentarios bastante curiosos cuando no son francas ignominias, pues es bien conocido que el Canada ha sufrido mucho mas que Francia de la guerra y de la ocupacion nazi, y tambien Dinamarca, Noruega, etc...paises que han tanto aportado a la causa aliada.
gracias y saludos

Es que yo creo que no es lo que se aportó, sino lo que se puede aportar en el futuro, en la posguerra si se quiere. Pocas cosas son tan desagradecidas como los esfuerzos bélicos. En El País leí que un veterano estaodunidense tiene muchas más posibilidades de caer en la miseria que cualquier otra persona. También es conocido la depresión que sufren muchos soldados cuando vuelven a la vida civil y se dan cuenta de que la sociedad ni los mima ni los cuida. Hablando de países muchas naciones se han sentido infravaloradas tras la victoria, es el caso de Italia tras la I Guerra Mundial, los parientes pobres. Iba a poner más ejemplo pero quizá hiera sentimientos inútilmente.

Lo que trato de ilustrar es que en mi opinión pesó más el potencial futuro de Francia, su valor como aliado que sus contribuciones a la Guerra. No digamos ya en Indochina. Truman pienso yo que vio mucho más útil apoyar a París en su campaña de Indochina que a los asiáticos.

Sin ánimo de profundizar más en lo que he comentado de la participación francesa en la Segunda Guerra Mundial si apostillo que quizá esto forme parte de la "leyenda negra francesa" y las leyendas negras gustan mucho decirlas los demás, pero son muy dolorosas cuando se oyen, te lo dice un español.

[Loïc]

leyenda negra francesa, primera noticia, confeso que es la primera vez que alguien me sirve esta justificacion en cinco años, pero si es un bonito eufemismo para el deporte que consiste en denigrar todos los paises mas o menos vecinos de España inspirado por el antigabachismo latente inversamente proporcional a una germanofilia pronunciada, pues si lo conozco perfectamente.

[Zósimo]

leyenda negra francesa, primera noticia, confeso que es la primera vez que alguien me sirve esta justificacion en cinco años, pero si es un bonito eufemismo para el deporte que consiste en denigrar todos los paises mas o menos vecinos de España inspirado por el antigabachismo latente inversamente proporcional a una germanofilia pronunciada, pues si lo conozco perfectamente.

Bueno, pero en definitiva la disputa se centra en ¿Existió o no existió la sorpresa por parte de Stalin y otros ante la parte que se le entregaba a Francia?

Toda la argumentación que estas haciendo me recuerda mucho a la que hacemos los españoles cuando nos cuentan lo de la expulsión de los judíos, la matanza de índígenas... Casi siempre solemos decir que es un ataque contra España, que España fue la primera en reconocer los derechos de los indígenas...

Vuelvo a repetir. Dejando aparte si la participación de Francia lo justificaba o no, ¿los líderes rusos y también los vietnamitas se sorprendieron de lo que Francia obtuvo tras la Guerra?

Otra cosa, me ha gustado lo de germanófilo pronunciado, es la primera vez que me lo llaman.

[Loïc]

no entiendo nada a la comparacion con los judios y los indigenas, yo no sabia que España estaba bajo una ocupacion extranjera a este fecha (Marruecos, Arabia quizas ?) Francia ha sido tambien una potencia colonial pero que yo sepa no he visto aun miembros tachar a la nacion española de colaboracionista josefinafrancesada aunque esto existiò cuando estaba ocupada por los Franceses, si hay nombres de calles y exposiciones oficiales que rinden homenaje al colaboracionismo militar de España durante la 2a GM, no es mi problema, pero para el resto de Europa es una acusacion bastante grave que se hace aqui contra una nacion ocupada y privada de su libertad por la Alemania nazi.

[Zósimo]

no entiendo nada a la comparacion con los judios y los indigenas, yo no sabia que España estaba bajo una ocupacion extranjera a este fecha (Marruecos, Arabia quizas ?) Francia ha sido tambien una potencia colonial pero que yo sepa no he visto aun miembros tachar a la nacion española de colaboracionista josefinafrancesada aunque esto existiò cuando estaba ocupada por los Franceses, si hay nombres de calles y exposiciones oficiales que rinden homenaje al colaboracionismo militar de España durante la 2a GM, no es mi problema, pero para el resto de Europa es una acusacion bastante grave que se hace aqui contra una nacion ocupada y privada de su libertad por la Alemania nazi.

Me da la sensación de que todo esto no es más que discutir temas muy secundarios, concentrarse en lo superfluo de esta discusión. Por emplear una frase española "irse por los cerros de Úbeda"

Lo que yo estaba exponiendo una y otra vez es si tras la guerra parte de los aliados, como los soviéticos y los vietnamitas que es lo que nos trae aquí, se sintieron sorprendidos por todo lo que se le entregaba a Francia. Me agradaría mucho si primerodiscutimos si esa sensación existió, luego podemos hablar de si está justificada o no, si lo digo por complejos colaboracionistas o no o cualquier otra cosa.

Vuelvo a la raíz de esta parte de la discusión. Si los vietnamitas se pusieron del lado de China y la URSS ¿fue porque sus aliados los abandonaron?

[FrancisHummel]

y que a la gente todavia la coman el coco diciendo que si EEUU perdió en vietnam... 50.000 o 60.000 bajas americanas con unos 300.000 heridos frente a un total de unos 3.000.000 a 5.000.000 de bajas norvietnamitas si los nºs no son suficientes para determinar qién perdió la guerra.. tal vez lo sea la completa superioridad naval y aerea de los EEUU ( y la igualadisima lucha terrestre de los marines contra el vc) ... pero por si fuera poco además de decir que perdieron se les critica por haber acudido en ayuda de un país que estaba siendo invadido y machacado por su otra mitad del norte comunista.. pero claro como son comunistas son los buenos no? ... se suele decir tambien que a EEUU no se le perdió nada.. y a la URSS o china que se les perdio? ah no claro que apoyaban a vietnam del norte.. creo que USA hizo lo correcto acudiendo a la llamada de ayuda de vietnam del sur.. lo que pasó finalmente esque como los NV eran tan guerrilleros que o les tiraban una bomba atomica o sino era un desperdicio de tiempo,material,hombres y dinero que la sociedad no queria permitir

[Txechu]

y que a la gente todavia la coman el coco diciendo que si EEUU perdió en vietnam... 50.000 o 60.000 bajas americanas con unos 300.000 heridos frente a un total de unos 3.000.000 a 5.000.000 de bajas norvietnamitas si los nºs no son suficientes para determinar qién perdió la guerra..

Pues hombre, la URSS tuvo bastantes más perdidas que Alemania en la IIGM pero nadie discute quien ganó, creo yo.

Saludos a tod@s

[imrahil]

Muy buenas:

Hoy estoy de buen humor, así que me molestaré en señalar lo obvio:

Objetivo USA.

Evitar la caída del régimen anti comunista de Vietnam del Sur

Objetivo Vietnam del Norte:

Reunificar todo Vietnam bajo un gobierno comunista

Resultado final: USA abandona el país y Vietnam del norte absorbe la totalidad del país.

Ganador Vietnam.

Saludos cordiales.

[Tuerka]

Efectivamente, la guerra en cuestión de objetivos es evidente que la ganó Vietnam del Norte. Ya habido gente aquí que ha señalado lo obvio y desde ese punto de vista no hay nada que decir.

Ahora bien, si analizamos con más detalle hay que decir (y eso lo olvidan los de siempre) que Vietnam del Norte ni el FNL ganó nunca una sola batalla contra una unidad Norteamericana, solo consiguió derrotar a unidades del ARVN, e incluso esto a partir 72 también cambió. Por tanto podemos decir desde este punto de vista que los EE.UU se marcharon de Vietnam sin haber sido derrotados en combate, y se fueron más bien por una cuestión de desgaste político más que militar, ya que que ni el AVN ni el FNL cosiguió "despeinar" a los EE.UU ni una sola vez.

saludos.

[Txechu]

Si ves al EVN y el Vietcong con una óptica americana, pues obviamente son muy deficientes en equipo y tecnología. Pero si ves la máquina de guerra americana desde el punto de vista vietnamita y su doctrina, te sobran muchísimas cosas. Por eso es engañoso ir a las grandes batallas campales, cuando en el resto está perdiendo terreno física y moralmente. Es ir de victoria en victoria hasta la derrota final.

Saludos a tod@s