Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Yorktown]

Aaaah, se siente.

Amigo ACB, GB tampoco tenía un ejercito terrestre como el alemán, ni servicio militar obligatorio....no se puede tener de todo.

Menos los yankees, que si no lo tienen, lo montan en unos mesecitos.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

Aaaah, se siente.

[Zenit47]

Observo que el tema de este debate, esta terminado porque solo quedan cuatro foristas , que coinciden y se jalean mutuamente. Tal parece que se han equivocado de Foro, pues su coincidencia es altamente sospechosa, con ciertos tics de de brazo alzado, marcando el paso de la OCA. No observais que os habéis quedado solos? esto solo, quiere decir, que os han visto (La Svastica) el plumero, no se puede ser tan descuidado al apodarse Vonkleist ó Yorktawn , estáis kantando a voces vuestra afiliación. Volver a la pagina donde mejor os entienden, ya sabes. Yo también os dejo solos, para no ofreceros la oportunidad de soltar toda la hiel que os abrasa, porque este no es vuestro mundo. El mundo de donde veniis acabo en Mayo de 1945. Descanse en Paz.

[MihailTahl]

Mihail, si me molesta mucho que se olvide que durante un año, UK aguantó el tipo sola, con su Imperio, que no es moco de pavo....y me molesta, que se "olvide" la actitud de la URSS hasta Barbarroja, por ponerte un ejemplo, que hay decenas, me molesta que se olvide la actitud de los comunistas franceses, saboteando el esfuerzo de guerra de su país, en favor de Alemania, siguiendo el diktat de Moscú. Por no hablar de lo que hicieron el los paises balticos...razzia tras razzia. O Katyn. O....

Yo no niego eso y no le atribullo ningun demerito. De la misma forma que nadie puede dudar que el pueblo sovietico tiene gran parte (la mayor parte) del merito en la derrota de Alemania.
A mi tambien me molesta escuchar otras cantinelas: que sin el lend-lease la URSS caput, los Panzers inbencibles, la wehrmacht no estaba implicada en los crimenes de los nazis, etc, etc,etc. y sin embargo, hay que aguantarse.

Que Alemania se hubiese comido con patas a UK?...se esta disctuiendo en otro hilo, pero me recuerdas lo que dijo Weygand¿? tras la caida de Francia: " En semanas a Inglaterra le retorceran el cuello como a un pollo".....y lo que tiempo despues respondió Churchill: "QUe cuello!! Que pollo!!". A mi, permiteme dudar, por no negar directamente, que Alemania hubiese vencido al Imperio Britanico....y a sus primos de ultramar, que mas tarde o temprano, se hubiesen unido al baile.

Bueno, aqui cada uno puede pensar lo que quiera. Evidentemente la realidad de los hechos te da la razon. Si bien, si Hitler y sus secuaces hubiesen sentido la mitad de cariño que sentian por los eslavos... en fin.....

Y si, UK ha rapiñado mucho, como todos en un momento u otro, por otra parte. Pero ahora estamos hablando de la 2GM...y de quien aguanto el tipo, cuando todos sabemos que Alemania ofrecia una salida negociada, ante el mayor peligro y la mayor inmoralidad a la que se ha enfrentado Europa. Si UK pacta en aquel verano del 40....que sería ahora Europa?

Bueno, pues estamos en un caso similar al anterior... eso nunca lo sabremos. Tu das por sentado que la rendicion de Inglaterra supondria el fin de la URSS y yo puedo pensar de forma contraria. Quien tiene razon ? ninguno...

Ojo, que no niego el heróico comportamiento del pueblo sovietico, que ademas de oprimido y masacrado antes y despues por un criminal, aguantando encima a ese indencente, derrotó a un sistema más infecto si cabe. Pero la 2GM no empieza con Barbarroja, no se puede pasar por alto lo hecho antes. Ni los sacrificios que otros tuvieron que hacer antes, como los franceses.
Saludos.

De acuerdo. Pero insisto de nuevo, que si hemos de repartir el pastel de meritos en la derrota de Alemania, la mayor parte se lo lleva la URSS y eso es asi, sin dejar de lado el merito de otros. Todo suma.


Un saludo.

[Yorktown]

que sin el lend-lease la URSS caput, los Panzers inbencibles, la wehrmacht no estaba implicada en los crimenes de los nazis, etc, etc,etc. y sin embargo, hay que aguantarse.

No, no, mihail, no hay que aguantarse, hay que desmontar los mitos, esos que citas, y los que, yo al menos, esten dentro de mis posibilidades. Y si la mentira es tozuda, como el joven Zenit, que me acusa de nazi, lo que hay que oir, a veces me llaman rojo, a veces nazi...es buena señal, decía, que si la mentira es toduza, su desenmascaraamiento debe ser tenaz. Y dejar sus verguenzas al aire.

Bueno, aqui cada uno puede pensar lo que quiera. Evidentemente la realidad de los hechos te da la razon. Si bien, si Hitler y sus secuaces hubiesen sentido la mitad de cariño que sentian por los eslavos... en fin.....

Pero no vamos a echar la culpa de los delirios nazis a los britanicos...

Tu das por sentado que la rendicion de Inglaterra supondria el fin de la URSS y yo puedo pensar de forma contraria. Quien tiene razon ? ninguno...

Negativo, negativo. Yo no doy por hecho el fin de la URSS, yo doy por hecho el fin de la Euopa Occidental tal como la conocemos.

Respecto a que hubiese pasado en el Este...ni idea. URSS podía haber seguido indefinidamente igual que hasta Barbarroja colaborando con los nazis, la más segura, el ataque alemán se produce igual tras la paz en Occidente y ahi se las ventilen los dos, duelo a muerte Alemania nazi, Unión sovietica. Que hubiese pasado? no lo sé, en cualquier caso, en unos años, occidente lo hubiese vuelto a tener chungo. Aunque en mi opinión, los sovieticos, siendo un régimen detestable e inmoral, era menos demoníaco per se que el nazi.

De acuerdo. Pero insisto de nuevo, que si hemos de repartir el pastel de meritos en la derrota de Alemania, la mayor parte se lo lleva la URSS y eso es asi, sin dejar de lado el merito de otros. Todo suma.

Si. Pero no me gusta que se "olviden" ciertas cosas. Ojo, como tampoco me gusta la estupidez franco-britanica que llevo a lo que llevó, si se hubiese parado a Hitler en Checoslovaquia...o en Renania...o....se hubiese contado más con la URSS antes, nos hubiesemos ahorrado todos muchos muertos, tiempo, y dinero.

Saludos.

Otra cosa menos interesante, pero mas graciosa.

Zenit nos cuenta...

Tal parece que se han equivocado de Foro, pues su coincidencia es altamente sospechosa, con ciertos tics de de brazo alzado, marcando el paso de la OCA.

VEO COMO SIEMPRE, EN LAS ULTIMAS PAGINAS, AL MISMO FORISTA DE SIEMPRE. OFENDIENDO LA INTELIGENCIA DE LOS DEMAS, Y MOSTRANDO SUS CARENCIAS IMPUDICAMENTE, ES UN INSULTO A LA INTELIGENCIA Y VOLUNTAD, DE LOS FORISTAS DE BUENA FE.
TE ACONSEJO COMPAÑERO "LUNATICO" QUE NO LE SIGAS EL JUEGO, ES EL CLASICO REVENTADOR DE DEBATES, QUE SE AGAZAPA AL FINAL DE CADA TEMA, PARA SOLTAR SU MIERDA, EN CONTRA DE TODOS Y DE TODO, YO YA LE HE
ENVIADO AL INFIERNO, JUNTO CON HITLER Y SU CAMARILLA.

Zenit, yo no soy nazi, si tu eres stalinista, allá tu con tu conciencia, yo, si fuese nazi, lo diria.Mi mundo está vivito y coleando.A la URSS la finiquitarón los propios rusos, ucranianos, lituanos, georgianos(Como Stalin ) y demás....a mi no me eches la culpa de su fracaso. Sigo esperando que rectifiques tus errores al dar datos.

Creo que el que se ha equivocado de foro...y de siglo, eres tu. Por no decir de tu más que mejorable educación.

[MihailTahl]

No, no, mihail, no hay que aguantarse, hay que desmontar los mitos, esos que citas, y los que, yo al menos, esten dentro de mis posibilidades. Y si la mentira es tozuda, como el joven Zenit, que me acusa de nazi, lo que hay que oir, a veces me llaman rojo, a veces nazi...es buena señal, decía, que si la mentira es toduza, su desenmascaraamiento debe ser tenaz. Y dejar sus verguenzas al aire.

Viendo como funcionan algunos, la unica opcion que queda es que estan "Troleando" porque es imposible que se crean ellos mismos lo que cuentan. Lo triste, al final, es que si parece que se lo creen...

Cuando alguien se muestra objetivo y ecuanime, generalmente le acaban por tratar de nazi o de rojo, segun vaya la fiesta. Nada nuevo bajo el sol.

Pero no vamos a echar la culpa de los delirios nazis a los britanicos...

No hombre no

Un placer charlar con gente como tu.
Un saludo

[Lunatico]

Amigo Yorktown.

Como ya se le ha dicho, es Ud. pésimo en sus intentos de ser ironico.

Volgogrado y el canal de Panama.....dos lugares que simoblizan el ridiculo que haces , jovenzuelo?

Dado que eso no tiene nada que ver con el tema de foro, no lo tomaré, sino como un intento de hacerse más ridículo de lo que eres.

En fin.

Yo no soy stalinista, no soy nazi, no soy capitalista, no soy absolutamente nada. No presumo la derrota de MI PATRIA (que detestas de todo el corazon al parecer) en la guerra fría, así como tampoco celebro el 11/9. Si sus últimos argumentos, Yorktown, se van por la línea de lo emocional (rayando con histeria), pues, lo siento mucho, es Ud uno de los que "si no gana, empata".

Amigo Von Kleist:

He dicho anteriormente que no trato de blanquear la fama de nadie. Mi bisabuelo fue un sacerdote cuyo rastro se perdió durante los años 30. Mi abuela fue criada en un orfanato y tiene apenas unos vagos recuerdos sobre su padre. Los crímenes son crímenes, pero los logros son logros. Para cada uno de nosotros pesará una cosa más que la otra.
Lo que quiero hacer es pensar, recoger los datos, analizar, compartir opiniones. Estoy harto de escuchar los llantos histéricos de lo malo que era Stalin. Historia no se estudia gritando, es todo lo contrario. Es por eso que me uní a ese foro, dése cuenta que participo exclusivamente en los hilos de SGM. A juzgar por el comportamiento de algunos foristas me equivoqué de sitio.

[Yorktown]

Lunatico, no iba por ti, ni lo de stalinista, ni ,lo fe Volgogrado, ni los del canal.

Era una contestación a Zenit, y lo del canal, relativo a un error, uno más, de Zenit en otro hilo. Ni me había dado cuenta de que te podías dar por aludido por ser panameño.

Lo dicho, no iba por ti.

[Lunatico]

Si, gracias por aclararlo, aunque parece mucha coincidencia, pero, normal, pasa. En lo que si me raya sobremanera es en lo que sigió en tu post que cité anteriormente. No por ser ruso/panameño, o por comunista/nazi. Sino por falta de objetividad histórica que dejas entrever a cada rato.

[Txechu]

Buenas

Además de lo que certeramente apunta Yorktown, es cierto que hay cierta tendencia a atribuirle a Stalin una especie de mistica personificandolo como la esencia del lider que no se rindió. Pero en muchas peores circunstancias se encontraba Churchill en 1940, y aun asi le plantó cara a Hitler.

Hay un dicho galés que dice que es fácil ser valiente tras las murallas de un castillo, y Churchill tenía en 1940 una muralla infranqueable para Alemania como era el Canal de la Mancha. No creo que las dos situaciones sean comparables.

Saludos a tod@s

[ACB, el Mutie]

Hay un dicho galés que dice que es fácil ser valiente tras las murallas de un castillo, y Churchill tenía en 1940 una muralla infranqueable para Alemania como era el Canal de la Mancha. No creo que las dos situaciones sean comparables.

Sí, pero para eso había los asedios. En este caso no tuvieron el efecto suficiente para la victoria, como Leningrado...

Saludos

[Txechu]

Hay un dicho galés que dice que es fácil ser valiente tras las murallas de un castillo, y Churchill tenía en 1940 una muralla infranqueable para Alemania como era el Canal de la Mancha. No creo que las dos situaciones sean comparables.

Sí, pero para eso había los asedios. En este caso no tuvieron el efecto suficiente para la victoria, como Leningrado...

Era una metáfora, pero tu aportación me sirve. La muralla del mar no podía ser tirada, pero las barricadas y líneas de Leningrado sí. Eso da un margen de seguridad inevitablemente.

Saludos a tod@s

[ACB, el Mutie]

Sí, pero para eso había los asedios. En este caso no tuvieron el efecto suficiente para la victoria, como Leningrado...

La muralla del mar no podía ser tirada[/quote]
Un asedio por mar se llama bloqueo hoy en día y es una forma de no entrar en la tierra del enemigo y hacer que sucumba.

pero las barricadas y líneas de Leningrado sí. Eso da un margen de seguridad inevitablemente.

Bueno, Leningrado estuvo a punto de caer, pero los soviéticos se las apañaron para abrir un camino entre los árboles y abastecer a la ciudad según he leído. El asedio no tuvo en cuenta dicho camino y por eso fracasó, pero la inseguridad de los que allí vivían tenía que ser enorme.

Stalingrado quedó asediada por los soviéticos cuando calló en manos alemanas y créeme que los que estaban allí dentro no se sentían seguros ;)

Saludos

[Von Kleist]

Buenas

Estoy harto de escuchar los llantos histéricos de lo malo que era Stalin. Historia no se estudia gritando, es todo lo contrario

Por supuesto, amigo lunatico, la historia no se estudia gritando. Pero es que de la figura de Stalin se pueden predicar dos características que no entran dentro del ambito de la opinión/valoracion personal, son datos objetivos, a saber:

1. Stalin fue un desastre como comandante militar y sus decisiones le costaron millones de bajas al ER en 1941-42.

2. Stalin fue un asesino en masa, solo comprable a Hitler. Bajo su mandato y por sus órdenes fueron ejecutados o mandados a morir en gulags miles de opositores políticos, integrante minorias etnicas, militares del ER, nacionalistas ucranianos, prisioneros de guerra... etc.

Repito, esto no es valoración, son datos históricos ciertos y nada "gritones".

[Yorktown]

Buenas, cito:

El papel del Kremlin en la catástrofe europea[1]


17 de junio de 1940



La capitulación de Francia no es un simple episodio militar. Forma parte de la catástrofe europea. La humani­dad ya no puede vivir más bajo el régimen imperialista. Hitler no es un accidente; él es, ni más ni menos, la más consistente y brutal expresión del imperialismo, que amenaza aplastar a la civilización toda.

Pero junto con las causas generales de la catástrofe inherentes al imperialismo, no es posible olvidar el papel siniestro y criminal jugado por el Kremlin y la Comin­tern. Nadie como Stalin le prestó tanto apoyo a Hitler. Na­die tampoco creó una situación tan peligrosa para la URSS.

Durante cinco años el Kremlin y su Comintern propa­gandizaron una "alianza de las democracias" y "frentes populares" con miras a una guerra preventiva contra los "agresores fascistas". Esta propaganda, como quedó fehacientemente probado en el caso de Francia, tuvo una tremenda influencia en las masas populares. Pero cuando la guerra se acercó realmente, el Kremlin y su agencia, la Comintern, saltaron inesperadamente al campo de los "agresores fascistas". Stalin, con su mentalidad de vende­dor de caballos, buscó de esta manera engañar a Chamberlain, Daladier y Roosevelt, y ganar posiciones estraté­gicas en Polonia y los países bálticos.

Pero el salto del Kremlin tuvo consecuencias muchí­simo mayores: no sólo engañó a los gobiernos, sino que fundamentalmente desorientó y desmoralizó a las masas populares en las llamadas democracias. Con su propaganda en favor de los "frentes populares" el Kremlin impidió que las masas condujeran la lucha contra la guerra impe­rialista. Con su giro al bando de Hitler, Stalin mezcló de golpe todas las cartas y paralizó el poder militar de las "democracias". A pesar de todas las máquinas de destruc­ción, el factor moral conserva una importancia decisiva en la guerra. Desmoralizando a las masas populares en Europa, y no solamente en Europa, Stalin jugó un papel de agente provocador al servicio de Hitler. La capitula­ción de Francia es uno de los resultados de esa política.

Pero de ninguna manera es el único resultado. A pesar de las ganancias territoriales del Kremlin, la posición internacional de la Unión Soviética empeoró al extremo. El tapón polaco desapareció. El rumano desaparecerá mañana. La poderosa Alemania, dueña de Europa, consi­gue una frontera común con la Unión Soviética. Escandinavia, lugar de países débiles y casi desarmados, es ocu­pada por la propia Alemania. Sus victorias en el oeste son sólo la preparación de un gigantesco desplazamiento hacia el este. En el ataque a Finlandia, el Ejército Rojo, decapitado y desmoralizado nuevamente por Stalin, demostró su debilidad ante el mundo entero. En su próxima marcha contra la Unión Soviética, Hitler encon­trará apoyo en Japón.

Los agentes del Kremlin comienzan a hablar una vez más de la alianza de las democracias contra los agresores fascistas. Es posible que, como el estafador estafado. Stalin se vea forzado a efectuar un nuevo giro en su política exterior. Pero ¡ay de los pueblos si confían de nuevo en los deshonestos agentes del jefe del Kremlin! Stalin colaboró para que Europa se convirtiera en un caos sangriento y llevó a la Unión Soviética al borde del abismo. Los pueblos de la Unión Soviética no pueden dejar ahora de sentir la mayor ansiedad…

Sólo el derrocamiento de la camarilla totalitaria del Kremlin, sólo la regeneración de la democracia soviética, pueden liberar las fuerzas de los pueblos soviéticos para luchar contra la agresión de Alemania, que es inevitable y se acerca rápidamente. De ahí que el patriotismo soviéti­co sea inseparable de una lucha irreconciliable contra la camarilla stalinista.



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[1] "El papel del Kremlin en la catástrofe europea". Socialist Appeal, 22 de junio de 1940.

http://www.ceip.org.ar/escritos/Libro6/html/T11V208.htm


Saludos.