El General Más Brillante de la Historia

[Fernando Loayza]

O la segunda. La primera bien podría ser la Guerra de los Siete Años.

Comenzamos un hilo con esto estimado Yorktown

Saludos

[xenophon-1983]

Escipión derrotó a Anibal pero aprendiendo de él. Lo que quiere decir que Escipión no hubiera sido tan buen general como lo fue sin haber existido Anibal pero al revés no....

Hombre, todo el mundo aprende de alguien, pero las tacticas de Escipion son suyas. Le enseño Anibal a asediar ciudades (siendo Anibal un mal sitiador)? le enseño a combatir con poca caballeria (no tuvo la numida hasta el final)? le enseño estrategia (cosa que ANIBAL LA VERDAD QUE FALLO MUCHO, DUDO QUE SEA EL MEJOR EJEMPLO) ? le enseño a evitar los elefantes? No. El se hizo solito. Con las mismas Anibal aprendio la doble envolvente de Milciades, o a batallar gracias a Amilcar.

Escipion destaco en asedio, en estrategia, asignaturas pendientes para el cartagines.

[v3n3]

Napoleon din duda

[Gaspacher]

Napoleon din duda

¿Porque? Es normal y necesario exponer los motivos de tal afirmación, para abrir el debate al resto de foristas, de lo contrario yo podría dar una respuesta de:

No, y quedar más tranquilo que..

[Isocrates]

Le enseño Anibal a asediar ciudades (siendo Anibal un mal sitiador)? le enseño a combatir con poca caballeria (no tuvo la numida hasta el final)? le enseño estrategia (cosa que ANIBAL LA VERDAD QUE FALLO MUCHO, DUDO QUE SEA EL MEJOR EJEMPLO) ? le enseño a evitar los elefantes? No. El se hizo solito. Con las mismas Anibal aprendio la doble envolvente de Milciades, o a batallar gracias a Amilcar.

Escipion destaco en asedio, en estrategia, asignaturas pendientes para el cartagines.

¿Estrategia asignatura pendiente de Anibal?

Y no creo que pueda decirse que Escipion destacase en asedio. Pero la cuestión de la estrategia me llama la atención de forma recurrente ¿Cuáles fueron los errores estratégicos de Anibal?¿Y los aciertos estratégicos de Escipión?

[xenophon-1983]

¿Y los aciertos estratégicos de Escipión?

Repasa la campaña del romano y dime que acciones estrategicas fueron erroneas, o le supùsieron alguna derrota, cambio de tornar, o le dificultaron su campaña. Si ves alguna me la cuentas.

¿Cuáles fueron los errores estratégicos de Anibal?

Repasas la campaña de Anibal y haces lo mismo. Su estrategia de derrotar a Roma fue totalmente desacertada, va a batallar sin una linea de suministros segura que le permitan mantener un largo asedio a Roma, por el contrario despues de vencer en tantas batallas, tiene que marchar al sur, y solo despues de la desercion de algunas ciudades que le abastecieron pudo marchar sobre Roma, pero esta ya no estaba aturdida por la derrota, sino bien dispuesta, defendida, y con tropas que venian en auxilio. Si se hubiera asegurado una linea de suministros, podria haber marchado sobre Roma despues de Cannas, y teniendo en cuenta la situacion de la poblacion, puede que se hubiera rendido, o hubiera iniciado un asedio teniendo en cuenta que las tropas disponibles fuera de Roma eran pocas, y con las lineas de suministros de soldados y viveres, la podria haber rendido por hambre.

[Shrike]

¿Estrategia asignatura pendiente de Anibal?

Y no creo que pueda decirse que Escipion destacase en asedio. Pero la cuestión de la estrategia me llama la atención de forma recurrente ¿Cuáles fueron los errores estratégicos de Anibal?¿Y los aciertos estratégicos de Escipión?

Hombre Isocrates, sin duda conocerás cierto célebre pasaje de Tito Livio (Liv. XXXV. XIV) en que describe un (ficticio) diálogo entre el más insigne de los Cornelii y el gran Aníbal

Y antes de que me saques a desfilar a Alejandro , recordemos el pasaje del buen moralista contemporáneo de Augusto en el que éste rebaja a la figura de Alejandro Magno, considerándolo sólo un rey más (Liv. IX. XVII. 3); y sólo tan bueno en el mando como cualquier general romano, (Liv. IX. XVII, 9-11). Además, llega a atribuir a Alejandro de Epiro una afirmación sobre el célebre general macedónico quién, en sus campañas en Asia, Persas et Indos et imbellem Asiam quassiet et cum feminis sibi bellum (Liv., IX. XVIII. 10)

¿Te atreverás a ir a la contra de Tito Livio?

Un simpático saludo,

[Shrike]

¿Cuáles fueron los errores estratégicos de Anibal?

Repasas la campaña de Anibal y haces lo mismo. Su estrategia de derrotar a Roma fue totalmente desacertada, va a batallar sin una linea de suministros segura que le permitan mantener un largo asedio a Roma, por el contrario despues de vencer en tantas batallas, tiene que marchar al sur, y solo despues de la desercion de algunas ciudades que le abastecieron pudo marchar sobre Roma, pero esta ya no estaba aturdida por la derrota, sino bien dispuesta, defendida, y con tropas que venian en auxilio. Si se hubiera asegurado una linea de suministros, podria haber marchado sobre Roma despues de Cannas, y teniendo en cuenta la situacion de la poblacion, puede que se hubiera rendido, o hubiera iniciado un asedio teniendo en cuenta que las tropas disponibles fuera de Roma eran pocas, y con las lineas de suministros de soldados y viveres, la podria haber rendido por hambre.

Según se ha argumentado (tengo a Burton D. Hoyos en mente, posiblemente el autor más juicioso que ha escrito sobre las guerras púnicas), la finalidad de Aníbal era someter a Roma tras librar una batalla decisiva, como esta había hecho el 241 tras la batalla naval de las Égates. El único "error" (si así se puede llamar) de Aníbal fue subestimar la capacidad romana para movilizar nuevos ejércitos, cosa que nunca antes en el Mediterráneo se había visto a esa escala y con capacidad de sostenerlo durante antos años.

Todo lo demás le salió según lo previsto: combatió durante 15 años (del 218 al 203) en territorio enemigo (¿mala logística? ¿en qué y en comparación a quién en ese mismo periodo?), logró rebelar contra Roma todas las tribus y ciudades que habían mantenido algún foedus con Roma...

Aníbal logró todos sus objetivos propuestos, pero perdió la guerra. Son cosas que ocurren, pero no creo que oscurezca eso a las capacidades y aptitudes del personaje.

Un saludo,

PS: Referencia al canto de la obra: HOYOS, Burton Dexter. Unplanned Wars. The origins of the First and Second Punic Wars, Walter de Gruyter, Berlín (1998).

[xenophon-1983]

Respecto al asedio, se me olvidaba. Recordemos la excelente toma de Cartago Nova, y como destruyo un campamento enemigo en tierras cartaginesas. Utilizo la astucia para la toma de la ciudad, cosa muy util en los asedios, utilizando el asalto directo con una efectividad enorme.

Persas et Indos et imbellem Asiam quassiet et cum feminis sibi bellum

Traducelo que la ultima parte no la entiendo bien.

[Shrike]

Según traducción (mi latín tira a malo ) de José Antonio Villar Vidal (de la Gredos):

que hasta entonces sólo había combatido contra mujeres

Refiriéndose (supuestamente) Alejandro de Epiro a las campañas de Alejandro contra persas e indios en Asia, al compararlos con sus adversarios itálicos, ya a las puertas de la muerte

La cita en latín es de la edición bilingüe latín/inglés de la colección Loeb Classical Library.

Un saludo,

PS: Pido disculpas por no haber ofrecido en el post anterior la pertinente traducción al castellano. Cosas de la costumbre a citar en la lengua original

[xenophon-1983]

la finalidad de Aníbal era someter a Roma tras librar una batalla decisiva, como esta había hecho el 241 tras la batalla naval de las Égates

Pues fue un error garrafal de estrategia, sabia al tipo de enemigo al que se enfrentaba y conocia perfectamente el tipo de guerra que hacia y su historia reciente.

Aníbal fue subestimar la capacidad romana para movilizar nuevos ejércitos, cosa que nunca antes en el Mediterráneo se había visto a esa escala y con capacidad de sostenerlo durante antos años.

Sabia de la mano de su padre la capacidad romana de movilizar enormes recursos humanos y materiales, y su estrategia no tuvo en cuenta para nada eso.

Aníbal logró todos sus objetivos propuestos, pero perdió la guerra. Son cosas que ocurren, pero no creo que oscurezca eso a las capacidades y aptitudes del personaje.

Enquistarse en una guerra de desgaste practicamente desde la batalla de Cannas hasta Zama. No creo que esos fueran sus objetivos.

¿mala logística? ¿en qué y en comparación a quién en ese mismo periodo?

No me refiero al sistema logistico, sino a la logistica, que era nula cuando se les abrieron las puertas a Roma, sin apoyo de viveres ni de tropas nuevas, teniendo que marchar al sur para conseguirlo y desaprovechando la oportunidad de ponerle cerco a Roma y dando un tiempo fundamental para que Roma se recuperara y volviera a poner legiones en curso, y a partir de ahi empieza el fin de Anibal....

[Isocrates]

xenophon-1983

Hombre, suponía que estabas en condiciones de argumentar lo que decías ;)

Por lo demás, espero que no hables en serio al referirte a la línea de suministros. Anibal permaneció 15 años en Italia ¿Crees que podría haber hecho eso sin ser capaz de abastecerse? Evidentemente, una línea de suministros desde hispania era impensable, el ejército debía abastecerse en donde se encontraba. Y lo hizo. El ejército de Anibal no era un ejército para realizar sitios -y no llevaba tren de sitio alguno-.

El genio estratégico de Anibal es, precisamente,llevar la guerra a Italia y hacerlo con posibilidades de éxito. No hay que olvidar que Roma pretendía llevar la guerra a Cartago el primer año de guerra... no pudo hacerlo hasta más de quince años después. En enfrentamiento con Roma fue inevitable, y quedarse esperando en Hispania hubiera proporcionado la iniciativa a Roma desde el principio. En esa situación la derrota era inevitable, ya que la situación estratégica era insostenible. Anibal encontró un posibilidad. Finalmente no funcionó, pero posiblemente era la única.

[Isocrates]

Hombre Isocrates, sin duda conocerás cierto célebre pasaje de Tito Livio (Liv. XXXV. XIV) en que describe un (ficticio) diálogo entre el más insigne de los Cornelii y el gran Aníbal

Y antes de que me saques a desfilar a Alejandro , recordemos el pasaje del buen moralista contemporáneo de Augusto en el que éste rebaja a la figura de Alejandro Magno, considerándolo sólo un rey más (Liv. IX. XVII. 3); y sólo tan bueno en el mando como cualquier general romano, (Liv. IX. XVII, 9-11). Además, llega a atribuir a Alejandro de Epiro una afirmación sobre el célebre general macedónico quién, en sus campañas en Asia, Persas et Indos et imbellem Asiam quassiet et cum feminis sibi bellum (Liv., IX. XVIII. 10)

¿Te atreverás a ir a la contra de Tito Livio?

Un simpático saludo,

¿Si me atrevería?
:D

No hará falta decirte lo que pienso de esas "referencias históricas" que demuestran que los romanos eran los mejores ;)

Creo recordad que Apiano también contaba la misma historia entre Anibal y Escipion... poco más o menos..

[Shrike]

la finalidad de Aníbal era someter a Roma tras librar una batalla decisiva, como esta había hecho el 241 tras la batalla naval de las Égates

Pues fue un error garrafal de estrategia, sabia al tipo de enemigo al que se enfrentaba y conocia perfectamente el tipo de guerra que hacia y su historia reciente.

Al revés, la conocía perfectamente y actuó en base a ella.

Un análisis de las guerras libradas por Roma antes de la Segunda Guerra Púnica nos muestra que no dejó de desenvolverse como cualquier otra sociedad de su periodo. La diferencia estriba en que, a partir de finales del siglo IV a.C., se mostró especialmente exitosa (hasta entonces había sido bastante mediocre), fruto de su superior capacidad de movilización de recursos y (punto importante que soslayé antes) su estabilidad interna, sin las usuales facciones de las ciudades-estado de la Antigüedad que simpatizan con la potencia extranjera (el llamado empire by invitation).

No deja de ser curioso como muchos, al aproximarse a la Antigüedad Clásica, sólo diferencian de entre todos los actores del periodo a Roma y a sus víctimas (en bloque)

Bueno, de "curioso" nada, se trata de la corriente historiográfica iniciada por William V. Harris hace ya treinta años y que tiene mucho éxito en Occidente (cosas del postmodernismo, me temo ).

Recomiendo otro libro (referencia al canto) al respecto:

- ECKSTEIN, Arthur M. Mediterranean Anarchy, Interstate War, and the Rise of Rome, University of California Press, Berkeley, CA (2006).

Y, para que no se diga, citaré también a Harris

- HARRIS, William V. War and Imperialism in Republican Rome. 327-70 B.C., Clarendon Press, Oxford (1979). [Hay traducción al castellano por Siglo XXI]

Comparad, consultad las fuentes y sacad vuestras conclusiones.

Un saludo,

[xenophon-1983]

Refiriéndose (supuestamente) Alejandro de Epiro a las campañas de Alejandro contra persas e indios en Asia, al compararlos con sus adversarios itálicos, ya a las puertas de la muerte

Bueno sobre el tema de los adversarios del Magno ya los trato en otros posts. No habian en tierras italicas soldados comparados a los mercenarios griegos como los que disponia el persa, los mejores soldados de la epoca, superiores a los pezetairoi macedonios, siendo capaces de romper su frente.
Dicho epirota no hubiera sido capaz ni de emular la campaña del norte del Magno.

Argumentado esta.

El genio estratégico de Anibal es, precisamente,llevar la guerra a Italia

Eso no es una hazaña para nada. La hazaña de Anibal fue desbaratar uno tras otro los ejercitos romanos en todo tipo de combates.

En enfrentamiento con Roma fue inevitable

Inevitable para nada, de hecho Anibal hizo todo lo posible para hacerlo posible, tardando Roma muchisimo en reaccionar.

En esa situación la derrota era inevitable, ya que la situación estratégica era insostenible. Anibal encontró un posibilidad. Finalmente no funcionó, pero posiblemente era la única.

Habian muchas mas, pero para ello la guerra se debe iniciar de la manera adecuada, no con un ejercito que si que tenia capacidad para asediar (se te olvida como tomo la principal ciudad de los taurinos y la tomo en 3 dias), pero teniendo en cuenta el papel en Sagunto, Anibal hubiera hecho el ridiculo en Roma. Se debio de llevar la guerra por 2 frentes, con 2 ejercitos, una cabeza principal formada por el de Anibal y otro por alguno de sus hermanos de menor tamaño que tendria que haber entrado en Italia en cuanto tuvo Anibal tuvo a su disposicion Roma, teniendo asegurada hispania. Ya la cago Pirro con la misma tactica, y Anibal no aprendio la leccion. Con un ejercito corriendo tras fuerzas pequeñas y sin apenas capacidad para sitios (ya se vio en Sagunto), es de locos realizar asi una campaña contra Roma.

No hay que olvidar que Roma pretendía llevar la guerra a Cartago el primer año de guerra... no pudo hacerlo hasta más de quince años después

Hombre tenian a Anibal pegandoles palizas en su tierra, como para largarse.

No hay que olvidar que Roma pretendía llevar la guerra a Cartago el primer año de guerra... no pudo hacerlo hasta más de quince años después

Tendria que haberselas ingeniado para conseguirlas no muy lejos de Roma, al norte, y podia recibir soldados desde España, como mas tarde hizo para luego ser aniquilados.