¿Qué caza debe comprar Argentina?

[IA58_Pucará_87]

Por mi parte creo q hay cuatro aviones mas q respetables para la FAA pero habria que sacrificase un poco mas en su precio y cada uno tiene sus pro y sus contras.

El problema no es comprar...el problema es mantener.

Comprar un SdA no implica desembolzar 120 millones por avion, ya que los pagos tranquilamente se hacen en cuotas..

Estoy totalmente deacuerdo con voz, el problema no es comprar sino mantener x eso hay q ver muy bien la moneda de cambio del pais q te vende, ese es un carma de la FFAA.

Primero el mirage 2000 tengo entendido que se nos ofrece en vercion M-2000-5 en este caso yo iria un poco mas lejos y lo llevaria la MK II o M-2000-9 (variante de exportacion ): Se trata de un Mirage 2000-5 que contiene mejoras en los sistemas de vuelo, armas y datos, nuevo radar y cabina, e incorpora aviónica del Rafale.

Eh no...el M-2000 que nos ofrecieron fue un M-2000S-3, la ADA no tiene M-2000-5 para la venta, por otro lado, la vercion -9 no tiene avionica de Rafale, la que iba a tener avionica de Rafale era la vercion Br.

Me parece q no es tan asi, la version Br es un version que quedo media frenada pero era para los mirage Brasileros con un convenio con embraer, de hay la sibla BR, el mirage MK II o 2000-9 tiene avionica de rafale, pero no descarto que los Br tambien lo tengan.
Sino fijate aka,
http://www.ala.aero/ala2/magazine/artic ... &seccion=1

[IA58_Pucará_87]

Este seria un buen avion de reemplazo, unico motor que disminuye el mantenimiento y los costos, un diseño ya muy conocido y muy probado que, x el la gente de mantenimiento no tendria que actualizarse mucho con esta nueva adquicision.

Adquisición.

¿Y por qué no tendría que actualizarse mucho el personal de mantenimiento? Me temo que no eres consciente del salto que supone ir del Mirage III al Mirage 2000-9. Un salto de 30 años, entre dos aviones que se parecen lo que un huevo a una castaña.

A lo que me referia era algo tan importante como el mantenimiento de sus motores, si bien el Motor de los M-III son los SNECMA Atar-09C-03 y el del M-2000 es distinto un SNECMA M53, este ultimo Aunque es completamente nuevo el diseño, el M53 es muy similar en el concepto con la familia anterior de motores SNECMA militares, como el ATAR 9C.
Ademas su mantenimiento esta infinitamente mas simplificado, al ser de construcción modular.

El "salto de 30 años" al que vos te referis es principalmente la avionica, su armamento y la electronica. Pero el concepto del avion sigue siendo el mismo, una celula que no presento grandes cambios y super probada y un motor poderoso, confiable y simple.



SNECMA Atar-09C-03




SNECMA M53

[Cartaphilus]

La célula del Mirage III se parece externamente a la del Mirage 2000, pero es muy distinta. Ni en célula, ni en propulsión ni en aviónica tienen nada que ver ambos Mirages. Sltar de Mirage F1 a Mirage 2000 no es nada traumático. Saltar de Mirage IIIE a Mirage 2000-9 es un abismo en todos los sentidos. No tienen nada que ver que ambos aviones sean de Dassault.

[KF86]

Los Br no son M-2000 de verciones modernas, son la vercion S-5, simple, basica y de menores capacidades que el A-4AR, salvo por los R-530.

[KF86]

La célula del Mirage III se parece externamente a la del Mirage 2000, pero es muy distinta. Ni en célula, ni en propulsión ni en aviónica tienen nada que ver ambos Mirages. Sltar de Mirage F1 a Mirage 2000 no es nada traumático. Saltar de Mirage IIIE a Mirage 2000-9 es un abismo en todos los sentidos. No tienen nada que ver que ambos aviones sean de Dassault.

Exacto, lo unico que comparte es la "silueta", y digamos silueta nada mas, porque internamente, tanto en estructura como electronica, es un avion totalmente diferente, tambien, externamente, presenta muchas diferencias, lo delta es lo unico que se ha mantenido en el tiempo.

[Midgard]

Nada que ver uno con el otro, de hecho su estética tampoco es taaan parecida, es como dice kf "solo se parece en su silueta", solo la sombra...porque ambos son deltas...pero no más.



Mirage III



Mirage 2000



INTERESANTE COMPARACIÓN ENTRE MIRAGE 2000-5, F-16 block 52 Y F-18 C:

[Midgard]

Hablando con franqueza, particularmente no descarto la opción "Gripen" para la FAA. Ya que tiene como único defecto los componentes británicos (si tenemos en cuenta que la cuestión autonomía se soluciona con la nueva versión exportable). Hay que tener en cuenta sus ineludibles ventajas:

- Es 4ta. generación 100% (no sólo su aviónica y demás detalles, como el f-16)
- Tiene gran cantidad de materiales compuestos (lo que se traduce en mayor resistencia a las fuerzas G y, por ende, mayor vida útil)
- Es económico en su mantenimiento.
- Opera gran cantidad de armas modernas, incluídas las últimas versiones de aim 9 y aim 120, y si no me equivoco, operará Metero también (las restricciones son tema a parte y eventualmente solucionable).
- Su célula es un diseño mucho más actual, y por lo tanto fué pensado teniendo presente las exigencias actuales.
- Suecia tiene tremenda sed de exportarlo, y ello se traduce en facilidades de pago.
- Existe la posibilidad de comprar luego un lote de usados (posibles bajas suecas) y utilizarlos como escoltas de las unidades 0km.


Tiene un programa de Instrucción/adiestramiento simple, se divide en fases:

fase 0 (preparación): centrifugadora/teórica/sistema avión. (1 a 2 meses)

fase 1 (conversión): jas 39. (10.5 hs)

fase 2 (intro. táctica): aire-aire/ ataque/ reconocimiento. (4.2 horas)

fase 3 (sistema armas): aire-aire/ reconocimiento/ ataque. (25.9 hs)

fase 4 (entr. táctico): aire-aire/ ataque. (26.6 hs)

fase 5 (adiestramiento combate): aire-aire/ reconocimiento/ ataque (y ECM). (26.6 hs)

fase 6 (adiestramiento avanzado/tácticas combinadas): aire-aire/ ataque/ reconocimiento/ especiales/ módulo simulador. (67.2 hs)

.........................................................................................

Por otro lado, me interesa a sobremanera la posibilidad (real en este caso) de comprar f-18 hornet, aunque no voy a mentir, me genera desconfianza, puede ser que nos encajen las primeras versiones, esas que reemplazaron al A-7 Corsair II para el Air Wing- CVW, allá por los comienzos de los 80's.
Igualmente no ha de ser tan mala opción, si seguimos el ejemplo de Canadá o España.
Canadá compró hace mucho ya, unos 98 monoplazas CF-18A, y 40 CF-18B. Pero no les incorporó nada nuevo hasta finales del '99, que es inició un MLU a 100 de los 122 f-18 que estaban en ese entonces en servicio, para que siguieran operativos hasta el 2020, a un costo total de 786 millones de verdes. Les pusieron detodo: nuevas pantallas color, sistema de gestión de cargas, GPS y equipos de autoprotección, visor de casco (no estoy seguro si ésto se concretó), barquillas adicionales del FLIR/designador, y la posibilidad a futuro de operar misiles de 5ta generación.
En cuanto a España, creo que los que tiene los comprarn usados a EEUU, primero llegó a Zaragosaun sólo F/A-18A, en 1997, en el '98 no llegó naranja, pero en 1999 trajeron como 5 f-18, es decir, un quilombo, pero a mí me parece bárbaro, porque esos retrasos no significaban desorganización, sino todo lo contrario, resulta que los españoles no querían que los yanquees les mandaran un solo tiro de lo que estubiera disponible en 1997, o conformarse con lo que pudiera haber al año siguiente, no, los tipos se tomaron su tiempo para elegir prudentemetne las unidades que estaban en mejor estado, las celulas que tenían mayor horas de vuelo remanente, un ejemplo que debería seguir la FAA y el ministerio de defensa argentino, ya que el Ejército del Aire designó una comisión especial para realizar esta selección, sin apuros. Se los trajeron sin escalas hasta Zaragosa, y de ahí los llevaron a CASA (en Getafe), donde les revisaron detenidamente la estructura y los pintaron con el camuflaje e insignias locales. Al final creo que tienen unos 24 f-18, y son de todas las épocas, creo que los primeros 8 que llegaron son los más modernos, y el resto fue seleccionado de un lote más viejo en EEUU, éstos últimos son los llamados f-18 "turbo" (los F-18A+ y F-18B+), que creo que técnicamente se los llama C.15C y CE.15C, pero eso ya exede a mis pobres conocimientos en el tema. En fin, no estaria mal revisar a fondo el programa "CX" español mediante el cual adquirieron sus hornets.

Saludos.

[maximo]

No te rias tanto, amigo. Que tu tambien has metido la pata.

España tiene F-18 de segunda mano. Son todos los del programa CX, los que estan destinados en las Islas Canarias. Ademas, la historia es como ha comentado el cachorro. Se nombro una comision, se fueron al desierto y compraron las celulas que en mejor estado estaban de las que andaban por el desierto. Por lo visto si que hubo dificultades en encontrar celulas con un numero de horas remanentes apropiadas. No olvidemos que son aviones de portaaviones, y que los gringos los usan desde portaaviones. Eso significa mucho desgaste en las celulas. Esos aviones se trajeron a España con motores nuevos, pero su avionica no es la misma que la de nuestros aparatos (recordemos que la nuestra es practicamente nacional a estas alturas), asi que su estandar es ligeramente inferior a los que se compraron de fabrica. No obstante, parece que el programa de modernizacion de los F-18 si les va a afectar en la medida de que se les va a instalar una buena cantidad de sistemas de los sustituidos en los F-18 peninsulares. Es decir, se saca un cacharro en Zaragoza para ponerlo nuevo, y ese cacharro va para los CX.

En cualquier caso, la eleccion de los F-18 como avion para Argentina seria un sueño. En realidad para cualquiera. Lamentablemente, no hay disponibles de segunda mano ni en el desierto. Nosotros tuvimos unas grandes dificultades para sacar de alli algo valido y por lo visto nos llevamos los ultimos. Hay que tener en cuenta que los gringos a este modelo lo exprimen hasta vaciarlos. No es como los F-16, que los usan relativamente poco y pueden quedar bien al final de su vida. Si quieres F-18, ya tiene que ser de los nuevos E, y esos no son aviones baratos.

[Midgard]

No te rias tanto, amigo. Que tu tambien has metido la pata.

España tiene F-18 de segunda mano. Son todos los del programa CX, los que estan destinados en las Islas Canarias. Ademas, la historia es como ha comentado el cachorro. Se nombro una comision, se fueron al desierto y compraron las celulas que en mejor estado estaban de las que andaban por el desierto. Por lo visto si que hubo dificultades en encontrar celulas con un numero de horas remanentes apropiadas. No olvidemos que son aviones de portaaviones, y que los gringos los usan desde portaaviones. Eso significa mucho desgaste en las celulas. Esos aviones se trajeron a España con motores nuevos, pero su avionica no es la misma que la de nuestros aparatos (recordemos que la nuestra es practicamente nacional a estas alturas), asi que su estandar es ligeramente inferior a los que se compraron de fabrica. No obstante, parece que el programa de modernizacion de los F-18 si les va a afectar en la medida de que se les va a instalar una buena cantidad de sistemas de los sustituidos en los F-18 peninsulares. Es decir, se saca un cacharro en Zaragoza para ponerlo nuevo, y ese cacharro va para los CX.

Claro, a las unidades usadas adquiridas mediante el programa "CX" me refería, no tiene sentido revisar la compra de f-18 0km si sabemos que es imposible para la FAA pagar eso. Gracias Máximo por los datos, desconocia tales detalles sobre el destino de ese par de docenas de hornets usados.
Iris, estimado, con un "te equivocaste" bastaba...ademas, no me equivoqué, si bien desconocía la existencia de tantas unidades 0km (sorprendente por cierto, 75 hornets operativos es un arma colosal) no venía al caso. Un consejo constructivo: relax...take it easy.

Saludos.

[Midgard]

Comprendido estimado, el malentendido ha sido solucionado. Por otro lado, tengo entendido que los f-18 hornet ya no se fabrican, sino que en su lugar se producen los Super Hornet (que parece ser una situación similar a la del mirage III - Mirage 2000, sólo se parecen en la silueta, ya que son dos células diferentes, aunque en el caso de los f-18 no tan diferentes), por lo que difícilmente podríamos, aún queriendo, comprar los mismos f-18 0km que compraron ustedes.

Saludos cordiales.

[Lucho_Pistolas]

Comprendido estimado, el malentendido ha sido solucionado. Por otro lado, tengo entendido que los f-18 hornet ya no se fabrican, sino que en su lugar se producen los Super Hornet (que parece ser una situación similar a la del mirage III - Mirage 2000, sólo se parecen en la silueta, ya que son dos células diferentes, aunque en el caso de los f-18 no tan diferentes), por lo que difícilmente podríamos, aún queriendo, comprar los mismos f-18 0km que compraron ustedes.

Saludos cordiales.

.- Cuando se compraron no se fabricaban otros, y fueron lo más de lo más, y aún siguen siendo unos aviones buenísimos, unos magníficos multi-rol, y casi son del todo españoles, pues en CASA, se les ha cambiado casi-todo y como te dije portan todo tipo de armas de última generación al igüal que los Typhoon, aún y durante unos cuantos años más seguiran siendo un buen avión de ataque en profundidad. Y actuaran junto a los nuevos 100 Efas. como compañeros veteranos. Espero que Argentina, pueda pronto sustituir sus aviones por otros más modernos y poderosos, de verdad. Saludos.

Los Americanos no dejan que se les meta mano a sus equipos sin su aprovacion... asi que eso de que y casi son del todo españoles es medio dificil de creer, a lo mas les habaran permitido algunas mejorias, pero mas que eso no creo. en todo caso tendriamos que ver una comparacion entre el F18 US y el F18 EDA.

[maximo]

Los dos tenemos razon. Es cierto que los americanos no dejan que se meta mano en nada sin su aprobacion. Lo que pasa es que España la tenia.

El programa FACA (Futuro Avion de Combate y Ataque), que fue el que trajo al F-18 fue una ganga. Nos vimos en una circunstancias que son muy dificiles que se repitan. Los principales candidatos a ganar el FACA fueron el F-16 y el F-18 (Se contemplaron otros europeos, pero los finalistas fueron esos en la realidad). La cuestion es que en ese momento, el F-16 habia ganado los concursos de media Europa y, en realidad, medio mundo y el F-18 apenas estaba siendo vendido a la Navy. De hecho, a España se le ofrecia en principio una version simplificada para operar en tierra del F-18. La cuestion es que los fabricantes del F-18 estaban desesperados por colar su material y nos hicieron una oferta que nadie en su sano juicio rechazaria: el mismo avion que se entregaba a los USA, permiso para meterle mano a todo (salvo el radar, por lo visto) y transferencias de tecnologias y contraprestaciones a tutiplen. Teniendo en cuenta que en aquella epoca el F-16 era un chiste (sin BVR y capacidad de ataque a tierra limitadissssima), pues se eligio el F-18. Incluso se pacto la transformacion de los F-18A y B al mismo estandar que el C y D conforme fueran entregados y entraran en servicio esas variantes, con lo que, estrictamente hablando, nuestros F-18 son A y B, pero en la practica su nivel de operacion fue el de C y D. Desde ese momento la industria nacional aprovecho todas las transferencias de tecnologia que se hicieron hasta exprimirlas del todo aportando a la aeronave practicamente en todos los campos. Un ejemplo de las mejoras bastante visible es que nuestros F-18 "enseñaron" a los demas como operar con cargas asimetricas en Aviano durante la feria de Yugoslavia. Esas cosas no las podian hacer los gringos. Posiblemente porque ni se les habia ocurrido, pero no dejaba de ser gracioso ver salir a volar a nuestros aviones con un HARM en un ala, un par de bombas en la otra, un misil BVR aqui y dos sidewinder alla.... Parecian un cuadro cubista.

O sea, que es cierto que los gringos no dan permiso para meter mano a sus equipos. La cuestion es que a nosotros nos lo dieron, y de hecho nos salio la cosa tan bien que jamas de los jamases le han vuelto a dar tantas posibilidades a los demas. Baste decir que con el transcurso del tiempo los beneficios aportados por las contraprestaciones industriales superaron al coste de todo el programa. Hablando claro, nos termino saliendo gratis. De hecho, sigue dando dinero con lo cual hemos sacado beneficios.

[South_Ghost]

Y cómo diablos hace un gringo para saber si las ffaa de un país meten o no mano en lo que compran. Cómo pueden saber si españa metió o no mano en los radares de sus hornets.

[Lucho_Pistolas]

Te confieso que nunca se como lo harian...
Pero sera por componentes o repuestos que tienen que ser revisandos los tecnicos de la Boeing exclusivamente, bajo la penalidad de no darte mas soporte y repuestos (como en el caso Venezolano) cuando ya no te quieren...



Miremos algunas diferencias de las que hablabamos entre los diversos modelos de F-18

¿Que es mejor un F-18 o un Su30? ambos son un par de avionasos

[Cartaphilus]

Abundando en lo dicho por Máximo, el F-16 se tenía que caer del concurso FACA sí o sí, ya que era un avión en muchos aspectos hasta inferior a los Mirage F-1 que España ya tenía.

El destino quiso que el F-1 se quedase a principios de los 80, mientras que el F-16 ha seguido evolucionando hasta nuestros días, pero no cabe duda de que el Mirage era un avión mucho más capaz que el F-16A del contrato del siglo. Eso sí, nunca entenderé por qué en España no se explotaron sus capacidades, y nunca fue dotado de armas como Super 530F, AM-39 Exocet o AS-30. Por aquello de mantener la doble línea logística, no habría estado nada mal tener al F-1 con la panoplia francesa, y al Hornet con las armas estadounidenses.