¿Quien ganaria en un combate individual?

[Gaspacher]

Falta de combatividad te vuelvo a repetir. Si un luchador no ataca y espera a que ataque en combates tipo valetudo se penalizan con falta de combatividad, incluso en boxeo aunque bailes a su alrededor de evitas el contacto te penalizan y te pueden llegar a descalificar. Sabes lo que es achicar el ring? pues eso te lleva contra las cuerdas (o el limite de la zona de combate) facilmente. Y no hace falta correr para achicar el ring. Foreman era un experto en ello. Correr o evitar el combate funciona por un momento, pero terminas entrando en refriega, donde acabarias muerto.

Ponle a Foreman una armadura de 40 kilos y veamos su capacidad de arrinconar a nadie en el ring, y la falta de competitividad va en dos sentidos, si el crupellari no ataca la falta de competitividad es para él. Una cosa es segura, los datos que se conocen acerca de los gladiadores muestran que algunos de los más peligrosos eran precisamente los ligeros, entre ellos los tracios y solían enfrentarse a gladiadores pesados incluidos samnita y crupellari. Así que me reafirmo en lo anterior, un luchador ligero podría volver loco a uno tan pesado sobre todo si va armado con un arma tan corta, atacando en pequeñas acometidas esperando cansar o provocar un fallo del adversario.

Si que descendia de la kopis o la machaira, y no lo digo yo, sino Fernando Quesada Sanz. Si quieres te paso un estudio que realiza sobre ella.

Pásalo que cuando llegue yo a casa ya buscare otros que defienden lo contrario, entre ellos el propio Fernando Quesada Sanz que da su origen como itálico.

Eso mismo es algo que a mi nunca me a cuadrado del todo, ya que las legiones romanas republicanas iban armadas principalmente con el kopis griego , y sin embargo corrieron a cambiarlo por el Gladius tras la 2ª guerra púnica.

Una de las cosas que menos entiendo es esa manía de la gente de buscar lazos familiares a todo tipo de cosas, en este caso de la falcata con el kopis, la macharia, y supongo que el kopesh, o uno en Indonesia donde no llego ninguno de los anteriores pero donde también encontramos armas similares e incluso el kukri de los gurkas es similar. Cuando la navaja de Occam dice que si tomamos solo lo indispensable la solución más simple suele ser la correcta. En este caso tenemos en todas las culturas útiles de labranza con una forma similar, y la forma más rápida de conseguir un arma es adaptar un objeto común, así que no sería extraño que diferentes culturas hubiesen llegado a soluciones similares que no iguales, y eso es algo que defienden otros arqueólogos.

Espero que sea un error lo que dices, porque acabas de decir una burrada...

Burrada seria emplear una espada de corte refugiado tras un aspis y en formación cerrada, por lo tanto se empleaba fundamentalmente de punta al igual que el más común xifos, los propios romanos que lo empleaban profusamente lo hacían de punta, eso no quita que si pudiesen tajar como ya indique. Pero la falcata es un arma que posibilita tanto un tajo tremendamente eficaz, como una estocada mortal, y el kopis no logra ambas cosas, por cierto los romanos reforzaron sus escudos en hispania no en Grecia, ni en la propia península italiana al enfrentarse a la magna Grecia o a Pirro.

Bueno ya he puesto un par de videos donde se ve que el escudo no le confiere ninguna supremacia al luchador de escudo.

El día que alguien consiga el video de un combatiente capaz de emplear su escudo de forma realista que me avisen, hasta entonces seguiré sin fiarme de las recreaciones ya que suelen hacerse con una idea preconcebida, o en el caso de recreaciones “abiertas” por gente con escasa instrucción de combate en la que vence el más agresivo, y en la realidad hay muchas más muestras de vencedores tranquilos que de lo contrario.

Me dices que para nada y me dices que la katana permite la estocada. Churras con meninas no? te digo que la falx es un arma que traza un arco durante su golpeo como la katana, y no por ello es peor. Las estocadas de la katana apenas se utilizan, asi que su uso es parecido.

Claro que es peor, limita los ataques y a poco que el adversario conozca el arma y su forma de empleo el dacio acaba muerto, en cambio si el arma tiene un abanico mayor de posibilidades el adversario tiene más difícil predecir los ataques, por mucho que sepa que las estocadas son extrañas.

No se si es que es dificil verlo, pero me parece que se reforzaron los escudos porque no protegian suficiente contra las falcatas no? o fue porque dijo Escipion, nos adaptamos mucho, asi que hagamos algun cambio. Esto de alabar todo lo que hacian los romanos no nos deja ver sus defectos.

Se reforzaron los escudos, como después se reforzarían los cascos, o se masificarían las grebas, y los protectores de antebrazo, pero excepto en el caso de las protecciones de brazo que puede que si fuesen novedosas, el resto son adaptaciones ya que la aparición de una nueva arma no les obligo a cambiar su equipo.



Bien ya queda poco para que pueda disponer de tiempo libre, así que hasta entonces.

[xenophon-1983]

Ponle a Foreman una armadura de 40 kilos y veamos su capacidad de arrinconar a nadie en el ring, y la falta de competitividad va en dos sentidos, si el crupellari no ataca la falta de competitividad es para él.

No es necesario correr para alcanzarlo, solo con pasos acertados se achica el ring. Por cierto, fijate en la foto que puse, y permite la armadura al gladiador crupellarii cargar contra el contrincanet. Y el peso ese que le otorgas es excesivo, de donde sacas tu ese peso? Por cierto la espada era del tamaño del gladius.

Una cosa es segura, los datos que se conocen acerca de los gladiadores muestran que algunos de los más peligrosos eran precisamente los ligeros, entre ellos los tracios y solían enfrentarse a gladiadores pesados incluidos samnita y crupellari

Que va, todo lo contrario,en cuanto pueda te pongo la fuente. Eran los pesados los que llevaban las de ganar, a parte de ser los mas populares.

Pásalo que cuando llegue yo a casa ya buscare otros que defienden lo contrario, entre ellos el propio Fernando Quesada Sanz que da su origen como itálico.

Hombre la machaira era italica. http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/armarito/ritos3.htm

Ahi lo tienes. Recuerda que los griegos influyeron en muchos aspectos a los españoles a traves de sus colonias, y entre ellos la kopis podria haber estado tranquilamente.

En este caso tenemos en todas las culturas útiles de labranza con una forma similar, y la forma más rápida de conseguir un arma es adaptar un objeto común, así que no sería extraño que diferentes culturas hubiesen llegado a soluciones similares que no iguales, y eso es algo que defienden otros arqueólogos.

Como te digo antes, el influjo cultural hizo adoptar a los españoles dicha espada, al igual que las colonias griegas del sur de Italia influyeron con el combate hoplitico en los romanos y demas.

Burrada seria emplear una espada de corte refugiado tras un aspis y en formación cerrada, por lo tanto se empleaba fundamentalmente de punta al igual que el más común xifos, los propios romanos que lo empleaban profusamente lo hacían de punta, eso no quita que si pudiesen tajar como ya indique. Pero la falcata es un arma que posibilita tanto un tajo tremendamente eficaz, como una estocada mortal, y el kopis no logra ambas cosas, por cierto los romanos reforzaron sus escudos en hispania no en Grecia, ni en la propia península italiana al enfrentarse a la magna Grecia o a Pirro.

Ya cuando veas el articulo de Quesada veras. Pero te anticipo que el kopis
es un arma de tajo, y que se usaba en la caballeria principalmente (la utilizaba Alejandro el Magno), incluso Jenofonte la recomienda en su tratado sobre equitacion su uso por la caballeria. La infanteria solia utilizar el xiphos. Por eso mismo no reforzaron en Grecia los escudos, no eran punzantes, sino cortantes, y era de la caballeria. El xiphos era bastante peor que el gladius.

[xenophon-1983]

Un video para que aprecieis el uso de la katana a nivel de elite:

http://es.youtube.com/watch?v=LcJUvkhw8WU

Disfrutadlo

[Gaspacher]

No es necesario correr para alcanzarlo, solo con pasos acertados se achica el ring. Por cierto, fijate en la foto que puse, y permite la armadura al gladiador crupellarii cargar contra el contrincanet. Y el peso ese que le otorgas es excesivo, de donde sacas tu ese peso? Por cierto la espada era del tamaño del gladius.

El ring lo puedes achicar contra un adversario similar, contra uno mucho más maniobrable no a menos que sea un inútil.

De acuerdo, carga. Pero con ese pesado equipo y ese casco que limita la visión a unos 45º en el mejor de los caso, como te esquiven y se coloquen en tu punto ciego estas muerto.

¿Excesivos 40 kilos tratándose de armadura de placas completa, ropa almohadillada bajo ella, escudo, y un casco que ya pesaría por si mismo de 5 a 7 kilos?

La espada del crupellari era similar a la del samnita y era un cuchillo largo, bastante similar al xiphos griego. Veamos ahora las armas de sus adversarios, y sus posibilidades.
Contra el hoplita con su escudo pesado y lanza es dudoso que pudiese achicar el ring, frente al legionario que posee una espada sensiblemente más larga y un pesado escudo con el que mantener las distancias tendría más posibilidades de hacerlo aunque no muchas. La katana del samurai es demasiado larga como para que ese achicar el ring fuese fácil, el estoque del esgrimista es aun mayor y lo mismo puede decirse del dacio, jenízaro y berseker con sus respectivas armas.

Que va, todo lo contrario,en cuanto pueda te pongo la fuente. Eran los pesados los que llevaban las de ganar, a parte de ser los mas populares.

De nuevo recomiendo el libro Breve historia de los gladiadores, claramente los ligeros eran los que solían conseguir un mayor numero de victorias.

Hombre la machaira era italica. http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/armarito/ritos3.htm

Ahi lo tienes. Recuerda que los griegos influyeron en muchos aspectos a los españoles a traves de sus colonias, y entre ellos la kopis podria haber estado tranquilamente.

¿También llegaron a Indonesia? Porque también allí existieron armas de manufactura similar.

Como te digo antes, el influjo cultural hizo adoptar a los españoles dicha espada, al igual que las colonias griegas del sur de Italia influyeron con el combate hoplitico en los romanos y demas.

Suposiciones basadas principalmente en la forma del arma, en cambio el uso de una y otra difiere enormemente.

Ya cuando veas el articulo de Quesada veras. Pero te anticipo que el kopis
es un arma de tajo, y que se usaba en la caballeria principalmente (la utilizaba Alejandro el Magno), incluso Jenofonte la recomienda en su tratado sobre equitacion su uso por la caballeria. La infanteria solia utilizar el xiphos. Por eso mismo no reforzaron en Grecia los escudos, no eran punzantes, sino cortantes, y era de la caballeria. El xiphos era bastante peor que el gladius.

¿En serio? Veamos las imágenes de los kopis que colgaste y adivinemos (ya que al no tener las armas fisicamente no podemos estar seguros), el punto de percusión de cada uno de ellos, sinceramente solo uno de ellos parece ofrecer ciertas garantías de corte.



El primero tiene un punto de percusión ridículo, respaldado por muy poca masa para ser efectivo frente a protecciones.

El segundo parece tener mejores características, pero tiene cierta descompensación hacía la punta y el punto de percusión demasiado retrasado aunque no tanto como el ultimo, falla el golpe por 5 centímetros y no conseguirás nada.

El tercero si parece tener un buen punto de percusión justo tras la punta, donde toda la masa del arma se concentrara en el golpe y parece lo bastante resistente como para garantizar la integridad del arma.

El cuarto parece tener el punto de percusión demasiado retrasado (sin saber la escala no puedo saber cuantos centímetros), así que a menos que quieras acercarte a tu adversario unos 15 cm. más cuando puedes asestar una estocada, de nuevo no parece la más adecuada para cortar.

Saludos.

[xenophon-1983]

El ring lo puedes achicar contra un adversario similar, contra uno mucho más maniobrable no a menos que sea un inútil.

De ninguna manera. Se suele achicar el ring cuando eres un luchador de menor alcance, o no muy rapido o agil, y para evitar que tu rival baile y se mueva a su antojo atacandote, y huya ante un ataque tuyo, achicas el ring acorralandolo. Asi que eso de rival inutil para nada, achicar el ring es un arte, y a rivales como Ali, le acorralaron con dicho metodo.

De acuerdo, carga. Pero con ese pesado equipo y ese casco que limita la visión a unos 45º en el mejor de los caso, como te esquiven y se coloquen en tu punto ciego estas muerto.

Jajajajajajaja, si señor, estas muerto. Pues no se como, porque el gladius era inutil contra dicha armadura, teniendo que utilizar los legionarios sus picos para poder atravesarlos, pues de otra manera imposible.

La espada del crupellari era similar a la del samnita y era un cuchillo largo, bastante similar al xiphos griego. Veamos ahora las armas de sus adversarios, y sus posibilidades.

Yo la ilustracion que he visto respecto al arma del crupelarii se asemeja a un gladius, casi igual de largo pero mas punzante. No le resta en alcance apenas. Ademas basta ver las recreaciones basadas en la ducumentacion existente.

¿También llegaron a Indonesia? Porque también allí existieron armas de manufactura similar.

Pues si amigo, si que llegaron. A traves de la conquista de Alejandro Magno. Los reinos grecoindios influyeron muchisimo en la zona, y los especialistas creen que el khukuri descendia del kopis. Por ponerte otro ejemplo de influencia cultural, la de los fenicios en Sri Lanka, donde se han hallado restos.

Segun tu teoria aislacionista, se dan 2 espadas muy similares en su forma entre 2 civilizaciones que tuvieron abundantes contactos comerciales y culturales, por mera casualidad no? bonita teoria. Asi que tambien el gladius hispaniensis es una invencion original (como la falcata), y no una modificacion leve de las espadas galas de la Tene I (como lo seria del kopis). Tambien el sistema hoplitico de combate romano arcaico era creacion romana y no griega?

Suposiciones basadas principalmente en la forma del arma, en cambio el uso de una y otra difiere enormemente.

Se modifico porque se adapto a la caballeria. Paso lo mismo que con la antecesora del gladius hispaniensis, que dio lugar a una espada mas corta de corte y punzamiento, la hispana, y a otra larga y sin punta apenas, solo de corte, la gala.

Saltarse a la torera la evolucion del armamento para que cuadren ciertas teorias, lleva en contra no solo al testimonio arqueologico, sino a muchisimos especialistas en la materia como Quesada Sanz, probablemente el hombre o de los hombres que sepan mas sobre armamento español, el cual a traves de sus amplisimos estudios, avalados arqueologicamente sabe que dicha espada fue modificada de la kopis griega o la version italica.

¿Excesivos 40 kilos tratándose de armadura de placas completa, ropa almohadillada bajo ella, escudo, y un casco que ya pesaría por si mismo de 5 a 7 kilos?

Los cascos de los gladiadores pesaban una media de 8 kilos, y el de este gladiador no es ni de lejos el mas pesado.

La katana del samurai es demasiado larga como para que ese achicar el ring fuese fácil

La katana se quebraria al impactar con la armadura. No se que inconveniente le ves para que la katana por ser larga dificulte dicha maniobra. Con el resto de luchadores pues otro tanto de lo mismo. No podrian a penas con dicho gladiador, demasiado protegido, como para que sus armas hicieran algo, tal vez el dacio por tener un arma de golpeo muy contundente.

¿En serio? Veamos las imágenes de los kopis que colgaste y adivinemos (ya que al no tener las armas fisicamente no podemos estar seguros), el punto de percusión de cada uno de ellos, sinceramente solo uno de ellos parece ofrecer ciertas garantías de corte.

Ok, Jenofonte se equivoca, el kopis no era un arma de corte, sino para punzar, por eso lo recomendaba para la caballeria, cuando precisamente lo hacia por ser muy util en corte. Tambien Quesada Sanz se equivoca.

Yo creo que me voy a tener que vestir de gladiador y echarte un combate Gaspacher. Ya veremos quien gana jejejejeje. Te dejo elegir que luchador uieres ser de los arriba indicados. Ve haciendo tu testamento amigo

[Gaspacher]

De ninguna manera. Se suele achicar el ring cuando eres un luchador de menor alcance, o no muy rapido o agil, y para evitar que tu rival baile y se mueva a su antojo atacandote, y huya ante un ataque tuyo, achicas el ring acorralandolo. Asi que eso de rival inutil para nada, achicar el ring es un arte, y a rivales como Ali, le acorralaron con dicho metodo.

Que yo sepa Ali peleaba frente a rivales similares a si mismo, de todas formas limítale al adversario la visión a 45º, a continuación lástrale las piernas y ya veremos si le es posible achicar el ring.

Jajajajajajaja, si señor, estas muerto. Pues no se como, porque el gladius era inutil contra dicha armadura, teniendo que utilizar los legionarios sus picos para poder atravesarlos, pues de otra manera imposible.

Tal vez resulte insuficiente para penetrar esa armadura en un combate en el que el 90% de los golpes serían frontales al combatir en formación, pero estamos hablando de un combate individual, los golpes en las corvas, o la parte trasera del cuello serían si no definitivos suficientemente resolutivos como para permitir un segundo ataque a una zona desprotegida, y con dos adversarios girando alrededor estos golpes serían muy posibles. Por otra parte el legionario combate protegido por un gran escudo que le proporciona tanta protección como la armadura anteriormente dicha, y podría centrarse en intentar desarmar a su adversario como paso previo a su ataque final.

Por cierto, en la revuelta que nombras no parece que los legionarios sufriesen mucho para acabar con los gladiadores.

Yo la ilustracion que he visto respecto al arma del crupelarii se asemeja a un gladius, casi igual de largo pero mas punzante. No le resta en alcance apenas. Ademas basta ver las recreaciones basadas en la ducumentacion existente.

Has definido el arma del samnita, y esa no es casi igual de larga, era bastante más corta. Unos 10 cm con respecto al gladius más corto de la época de Mario, pero ya en la de Cesar se usaban versiones más largas de en torno a los 60 cm de hoja.

Pues si amigo, si que llegaron. A traves de la conquista de Alejandro Magno. Los reinos grecoindios influyeron muchisimo en la zona, y los especialistas creen que el khukuri descendia del kopis. Por ponerte otro ejemplo de influencia cultural, la de los fenicios en Sri Lanka, donde se han hallado restos.

Indonesia queda bastante lejos de las tierras conquistadas por Alejandro, y no es mi teoría, es la teoría de muchos investigadores tan profesionales como Quesada.

Ahora una analogía; en un tribunal de la competencia es muy dudoso que se aceptase a tramite una denuncia de copia, cuando la falcata presentaba tantos elementos diferentes de su supuesta predecesora. Tamaño, forma de la punta, acanaladura de la hoja, modo de empleo. Todo ello la convertía en un arma apta para el estilo de lucha celtibero, tanto con tropas de infantería pesada resguardada tras poderosos escudos celtas y que luchaba de forma similar a las legiones romanas, como para la infantería ligera con escudos ligeros y armas de hostigamiento, e incluso también para la caballería pesada hispana que dio la victoria a Aníbal en Cannas.

Segun tu teoria aislacionista, se dan 2 espadas muy similares en su forma entre 2 civilizaciones que tuvieron abundantes contactos comerciales y culturales, por mera casualidad no? bonita teoria. Asi que tambien el gladius hispaniensis es una invencion original (como la falcata), y no una modificacion leve de las espadas galas de la Tene I (como lo seria del kopis). Tambien el sistema hoplitico de combate romano arcaico era creacion romana y no griega?

Hititas y egipcios a pesar de compartir amplias fronteras durante largos periodos de la historia, poseían cada uno de ellos armas claramente diferenciadas, en mi caso pongo en duda que los tenues lazos comerciales, de griegos e iberos bastasen para la adopción de un arma distinta.

Por cierto ¿por que no al revés, y el kopis desciende de la falcata? Al fin y al cabo la metalurgia ibera estaba mucho más desarrollada que la griega .

Se modifico porque se adapto a la caballeria. Paso lo mismo que con la antecesora del gladius hispaniensis, que dio lugar a una espada mas corta de corte y punzamiento, la hispana, y a otra larga y sin punta apenas, solo de corte, la gala.

Ese caso es mas probable ya que galos e hispanos eran en gran medida tribus celtas y compartían grandes lazos comerciales. Aun así personalmente sigo sin comprender esa manía de pretender que todas las armas, edificios, costumbres deben derivar de una progresión lineal aun para culturas distintas y en algunos casos sin conexiones trasversales.

Saltarse a la torera la evolucion del armamento para que cuadren ciertas teorias, lleva en contra no solo al testimonio arqueologico, sino a muchisimos especialistas en la materia como Quesada Sanz, probablemente el hombre o de los hombres que sepan mas sobre armamento español, el cual a traves de sus amplisimos estudios, avalados arqueologicamente sabe que dicha espada fue modificada de la kopis griega o la version italica.

Como ya he dicho hay otras tendencias historiográficas, y las teorías solo se mantienen hasta que el siguiente descubrimiento las hecha por traste. Quesada cree saber, por los restos encontrados hasta la fecha que… pero eso no significa que sea real, es lo malo de la arqueología, por cada resto que se encuentra se han perdido un millón, y bastaría el hallazgo de una falcata unos 50 o 100 años más antigua para echar el traste todas las teorías actuales.

Los cascos de los gladiadores pesaban una media de 8 kilos, y el de este gladiador no es ni de lejos el mas pesado.

Pues ya tienes casi un 25% de los 40 kilos solo en la cabeza, puede que me quedase corto.

La katana se quebraria al impactar con la armadura. No se que inconveniente le ves para que la katana por ser larga dificulte dicha maniobra. Con el resto de luchadores pues otro tanto de lo mismo. No podrian a penas con dicho gladiador, demasiado protegido, como para que sus armas hicieran algo, tal vez el dacio por tener un arma de golpeo muy contundente.

Pues que básicamente tienes un metro de acero entre el gladiador y tu cuerpo, y aunque es cierto que una katana del periodo Tokugawa sería demasiado frágil, pero las anteriores eran armas de guerra y sin duda no se quebrarían aunque tampoco cortarían con tanta eficacia. En cuanto al resto de luchadores el dacio claramente tiene posibilidades, sobre todo si ataca extremidades, el berseker tiene un hacha que aun es mejor, almogávares y jenízaros lucharon repetidas veces frente a oponentes aun más acorazados que el crupellari y lo hicieron con eficacia, y el propio esgrimista lucho numerosas ocasiones tan protegido como el gladiador frente a sus iguales.

Ok, Jenofonte se equivoca, el kopis no era un arma de corte, sino para punzar, por eso lo recomendaba para la caballeria, cuando precisamente lo hacia por ser muy util en corte. Tambien Quesada Sanz se equivoca.

¿Si eres Jenofonte y puedes escoger entre el xiphos y el kopis para tu caballería que eliges? Evidentemente la que ofrece más posibilidades, y más corte que el xiphos sin duda tiene, pero eso no significa que sea idónea o que la mantendrías si tuvieses algo mejor, y la propia recomendación hecha por Jenofonte demuestra que el kopis aun no había sido adoptado por la caballería.

Yo creo que me voy a tener que vestir de gladiador y echarte un combate Gaspacher. Ya veremos quien gana jejejejeje. Te dejo elegir que luchador uieres ser de los arriba indicados. Ve haciendo tu testamento amigo

Interesante, ¿donde vives? Pero sobre todo, ¿Tienes todos los pesados y caros equipos mencionados? Ya que estamos con las amenazas advierto, nunca he perdido una pelea , pero no porque sea bueno sino porque soy un jod#%/(%~ ca€¬~3 , y peleo sucio, muy sucio, de hecho perder una oreja de un mordisco es lo minimo que puede pasarle a mi adversario .

[Gaspacher]

De ninguna manera. Se suele achicar el ring cuando eres un luchador de menor alcance, o no muy rapido o agil, y para evitar que tu rival baile y se mueva a su antojo atacandote, y huya ante un ataque tuyo, achicas el ring acorralandolo. Asi que eso de rival inutil para nada, achicar el ring es un arte, y a rivales como Ali, le acorralaron con dicho metodo.

Que yo sepa Ali peleaba frente a rivales similares a si mismo, de todas formas limítale al adversario la visión a 45º, a continuación lástrale las piernas y ya veremos si le es posible achicar el ring.

Jajajajajajaja, si señor, estas muerto. Pues no se como, porque el gladius era inutil contra dicha armadura, teniendo que utilizar los legionarios sus picos para poder atravesarlos, pues de otra manera imposible.

Tal vez resulte insuficiente para penetrar esa armadura en un combate en el que el 90% de los golpes serían frontales al combatir en formación, pero estamos hablando de un combate individual, los golpes en las corvas, o la parte trasera del cuello serían si no definitivos suficientemente resolutivos como para permitir un segundo ataque a una zona desprotegida, y con dos adversarios girando alrededor estos golpes serían muy posibles. Por otra parte el legionario combate protegido por un gran escudo que le proporciona tanta protección como la armadura anteriormente dicha, y podría centrarse en intentar desarmar a su adversario como paso previo a su ataque final.

Por cierto, en la revuelta que nombras no parece que los legionarios sufriesen mucho para acabar con los gladiadores.

Yo la ilustracion que he visto respecto al arma del crupelarii se asemeja a un gladius, casi igual de largo pero mas punzante. No le resta en alcance apenas. Ademas basta ver las recreaciones basadas en la ducumentacion existente.

Has definido el arma del samnita, y esa no es casi igual de larga, era bastante más corta. Unos 10 cm con respecto al gladius más corto de la época de Mario, pero ya en la de Cesar se usaban versiones más largas de en torno a los 60 cm de hoja.

Pues si amigo, si que llegaron. A traves de la conquista de Alejandro Magno. Los reinos grecoindios influyeron muchisimo en la zona, y los especialistas creen que el khukuri descendia del kopis. Por ponerte otro ejemplo de influencia cultural, la de los fenicios en Sri Lanka, donde se han hallado restos.

Indonesia queda bastante lejos de las tierras conquistadas por Alejandro, y no es mi teoría, es la teoría de muchos investigadores tan profesionales como Quesada.

Ahora una analogía; en un tribunal de la competencia es muy dudoso que se aceptase a tramite una denuncia de copia, cuando la falcata presentaba tantos elementos diferentes de su supuesta predecesora. Tamaño, forma de la punta, acanaladura de la hoja, modo de empleo. Todo ello la convertía en un arma apta para el estilo de lucha celtibero, tanto con tropas de infantería pesada resguardada tras poderosos escudos celtas y que luchaba de forma similar a las legiones romanas, como para la infantería ligera con escudos ligeros y armas de hostigamiento, e incluso también para la caballería pesada hispana que dio la victoria a Aníbal en Cannas.

Segun tu teoria aislacionista, se dan 2 espadas muy similares en su forma entre 2 civilizaciones que tuvieron abundantes contactos comerciales y culturales, por mera casualidad no? bonita teoria. Asi que tambien el gladius hispaniensis es una invencion original (como la falcata), y no una modificacion leve de las espadas galas de la Tene I (como lo seria del kopis). Tambien el sistema hoplitico de combate romano arcaico era creacion romana y no griega?

Hititas y egipcios a pesar de compartir amplias fronteras durante largos periodos de la historia, poseían cada uno de ellos armas claramente diferenciadas, en mi caso pongo en duda que los tenues lazos comerciales, de griegos e iberos bastasen para la adopción de un arma distinta.

Por cierto ¿por que no al revés, y el kopis desciende de la falcata? Al fin y al cabo la metalurgia ibera estaba mucho más desarrollada que la griega .

Se modifico porque se adapto a la caballeria. Paso lo mismo que con la antecesora del gladius hispaniensis, que dio lugar a una espada mas corta de corte y punzamiento, la hispana, y a otra larga y sin punta apenas, solo de corte, la gala.

Ese caso es mas probable ya que galos e hispanos eran en gran medida tribus celtas y compartían grandes lazos comerciales. Aun así personalmente sigo sin comprender esa manía de pretender que todas las armas, edificios, costumbres deben derivar de una progresión lineal aun para culturas distintas y en algunos casos sin conexiones trasversales.

Saltarse a la torera la evolucion del armamento para que cuadren ciertas teorias, lleva en contra no solo al testimonio arqueologico, sino a muchisimos especialistas en la materia como Quesada Sanz, probablemente el hombre o de los hombres que sepan mas sobre armamento español, el cual a traves de sus amplisimos estudios, avalados arqueologicamente sabe que dicha espada fue modificada de la kopis griega o la version italica.

Como ya he dicho hay otras tendencias historiográficas, y las teorías solo se mantienen hasta que el siguiente descubrimiento las hecha por traste. Quesada cree saber, por los restos encontrados hasta la fecha que… pero eso no significa que sea real, es lo malo de la arqueología, por cada resto que se encuentra se han perdido un millón, y bastaría el hallazgo de una falcata unos 50 o 100 años más antigua para echar el traste todas las teorías actuales.

Los cascos de los gladiadores pesaban una media de 8 kilos, y el de este gladiador no es ni de lejos el mas pesado.

Pues ya tienes casi un 25% de los 40 kilos solo en la cabeza, puede que me quedase corto.

La katana se quebraria al impactar con la armadura. No se que inconveniente le ves para que la katana por ser larga dificulte dicha maniobra. Con el resto de luchadores pues otro tanto de lo mismo. No podrian a penas con dicho gladiador, demasiado protegido, como para que sus armas hicieran algo, tal vez el dacio por tener un arma de golpeo muy contundente.

Pues que básicamente tienes un metro de acero entre el gladiador y tu cuerpo, y aunque es cierto que una katana del periodo Tokugawa sería demasiado frágil, pero las anteriores eran armas de guerra y sin duda no se quebrarían aunque tampoco cortarían con tanta eficacia. En cuanto al resto de luchadores el dacio claramente tiene posibilidades, sobre todo si ataca extremidades, el berseker tiene un hacha que aun es mejor, almogávares y jenízaros lucharon repetidas veces frente a oponentes aun más acorazados que el crupellari y lo hicieron con eficacia, y el propio esgrimista lucho numerosas ocasiones tan protegido como el gladiador frente a sus iguales.

Ok, Jenofonte se equivoca, el kopis no era un arma de corte, sino para punzar, por eso lo recomendaba para la caballeria, cuando precisamente lo hacia por ser muy util en corte. Tambien Quesada Sanz se equivoca.

¿Si eres Jenofonte y puedes escoger entre el xiphos y el kopis para tu caballería que eliges? Evidentemente la que ofrece más posibilidades, y más corte que el xiphos sin duda tiene, pero eso no significa que sea idónea o que la mantendrías si tuvieses algo mejor, y la propia recomendación hecha por Jenofonte demuestra que el kopis aun no había sido adoptado por la caballería.

Yo creo que me voy a tener que vestir de gladiador y echarte un combate Gaspacher. Ya veremos quien gana jejejejeje. Te dejo elegir que luchador uieres ser de los arriba indicados. Ve haciendo tu testamento amigo

Interesante, ¿donde vives? Pero sobre todo, ¿Tienes todos los pesados y caros equipos mencionados? Ya que estamos con las amenazas advierto, nunca he perdido una pelea , pero no porque sea bueno sino porque soy un jod#%/(%~ ca€¬~3 , y peleo sucio, muy sucio, de hecho perder una oreja de un mordisco es lo minimo que puede pasarle a mi adversario .

[xenophon-1983]

Que yo sepa Ali peleaba frente a rivales similares a si mismo, de todas formas limítale al adversario la visión a 45º, a continuación lástrale las piernas y ya veremos si le es posible achicar el ring.

La verdad que Foreman o Frazier eran muy distintos en estilo a Ali, y no tenian un juego de piernas como el, que bailaba en torno a ellos, pero para achicar el ring, a pesar de los lastres, no es necesario un juego de piernas agil como el de boxeadores como Nassim Hamed, sino mas bien preciso, y saber donde dar el paso en cada momento. Es dificil de explicar, te lo demostraria personalmente para que no vieras, es sencillo, pero ahi que hacerlo de la manera adecuada. De todas maneras siempre queda como recurso la carga, la cual es muy dificil de evitar. Se utiliza en valetudo para acortar la distancia ante striker y te lanzas a por el.

Tal vez resulte insuficiente para penetrar esa armadura en un combate en el que el 90% de los golpes serían frontales al combatir en formación, pero estamos hablando de un combate individual, los golpes en las corvas, o la parte trasera del cuello serían si no definitivos suficientemente resolutivos como para permitir un segundo ataque a una zona desprotegida, y con dos adversarios girando alrededor estos golpes serían muy posibles. Por otra parte el legionario combate protegido por un gran escudo que le proporciona tanta protección como la armadura anteriormente dicha, y podría centrarse en intentar desarmar a su adversario como paso previo a su ataque final.

Los supuestos que pones al principio son en el caso de que el gladiador se quedara quieto, pero mientras tu necesitas varios ataques para acertar en zonas desprotegidas, el con uno o dos te mata. Por que crees que los romanos dejaron de lado el gladius para enfrentarse contra dichos luchadores, porque sus ataques eran inefectivos, nada de resquicios, para cuando lo encuentres estas muerto.

Por cierto, en la revuelta que nombras no parece que los legionarios sufriesen mucho para acabar con los gladiadores.

Hombre, tuvieron que utilizar metodos de combate que no solian utilizar ante la ineficacia de su armamento, como piquetas, hachas, etc.

Ahora una analogía; en un tribunal de la competencia es muy dudoso que se aceptase a tramite una denuncia de copia, cuando la falcata presentaba tantos elementos diferentes de su supuesta predecesora. Tamaño, forma de la punta, acanaladura de la hoja, modo de empleo. Todo ello la convertía en un arma apta para el estilo de lucha celtibero, tanto con tropas de infantería pesada resguardada tras poderosos escudos celtas y que luchaba de forma similar a las legiones romanas, como para la infantería ligera con escudos ligeros y armas de hostigamiento, e incluso también para la caballería pesada hispana que dio la victoria a Aníbal en Cannas.

Es una modificacion adaptado a la lucha en iberia, si, y creo que lo digo, y en el link que te di aparece. Pero al igual que la Mainz o la Pompeya se dice que vienen de la espada española (mas bien gala, pues el gladius hispaniensis era una espada gala sin apenas modificaciones), a pesar de ser muy diferente a la española y de ser de uso exclusivo punzante, tambien se dice que la falcata proviene del kopis. Tanto la falcata como la Mainz no tienen nada que ver con sus predecesores en uso, (la mainz inclusive se distancia mas de la española que la falcata del kopis en apariencias).

Hititas y egipcios a pesar de compartir amplias fronteras durante largos periodos de la historia, poseían cada uno de ellos armas claramente diferenciadas, en mi caso pongo en duda que los tenues lazos comerciales, de griegos e iberos bastasen para la adopción de un arma distinta.

Tenues? estas de broma no? De hecho solo hay que ver que la colonizacion griega de Italia dejo a esta impregnada de la cultura griega. Puede que incluso fuera con el contacto con los italianos.

"En la primera mitad del s. V la kopis llega a Córcega, procedente de Italia y con seguridad no de España como quisieron los excavadores de Aleria. Por las mismas fechas se extiende en Tracia, y un siglo después en las costas del Mar Negro. "

"Probablemente los mercenarios ibéricos conocieron el arma en las guerras de Sicilia desde principios del s. V a.C."

"La influencia griega fue muy importante en las poblaciones íberas mediterráneas, entre las que difundieron su alfabeto, sus producciones cerámicas, su industria artesanal, su religión y su arte."

De la web Artespaña.

Hubieron muchisimo contacto cultural, de hecho creo recordar que las murallas que tuvo que asediar Anibal en Sagunto estuvieron construidas por ingenieros griegos. Nada de tenues lazos.

Por cierto ¿por que no al revés, y el kopis desciende de la falcata? Al fin y al cabo la metalurgia ibera estaba mucho más desarrollada que la griega .

Y porque no fueron los griegos los que dieron el alfabeto a los fenicios y no al reves? pues porque todas las pruebas arqueologicas apuntan a que no. Pues con el caso del Kopis igual. Las cosas no van segun el sentido patriotero. Los autores expertos no tienen ninguna duda en la procedencia
extranjera de dichas armas:

"La mayoría de los tipos de armas ibéricas tienen precedanetes foráneos, unos norpirenaicos como el soliferreum, y otros mediterráneos como la espada de frontón, la falcata o los discos-coraza. "

Ese caso es mas probable ya que galos e hispanos eran en gran medida tribus celtas y compartían grandes lazos comerciales. Aun así personalmente sigo sin comprender esa manía de pretender que todas las armas, edificios, costumbres deben derivar de una progresión lineal aun para culturas distintas y en algunos casos sin conexiones trasversales.

No es que sea mas probable, es que el registro arqueologico nos lo indica asi. No es una mania, es asi, se estudian los lazos culturales entre culturas
y la evolucion de estas. Segun tu teoria si no tuvieramos el relato de la primera guerra punica vendrias a decir que el quinquerreme es una invencion romana pues tenia el corvus y lo hacia diferente. Que las semejanzas serian casuales como en el caso de la falcata no?

Pues ya tienes casi un 25% de los 40 kilos solo en la cabeza, puede que me quedase corto.

Que me equivoque, perdona. Queria decir 4 o 5 kilos. El de 8 kilos era el casco mas pesado que habia, el del secutor.

En cuanto al resto de luchadores el dacio claramente tiene posibilidades, sobre todo si ataca extremidades

Las extremidades estaban blindadas y poseia un escudo.

el berseker tiene un hacha que aun es mejor

Mas vale que lo mate de un hachazo, caso poco probable, porque le haria picadillo debido a que no tiene ninguna armadura.

almogávares y jenízaros lucharon repetidas veces frente a oponentes aun más acorazados que el crupellari y lo hicieron con eficaci

En batallas, no en duelos, y con armas arrojadizas, y ademas estos eran combatientes individuales, a parte de llevar escudo, cosa que los caballeros no llevaban.

¿Si eres Jenofonte y puedes escoger entre el xiphos y el kopis para tu caballería que eliges? Evidentemente la que ofrece más posibilidades, y más corte que el xiphos sin duda tiene, pero eso no significa que sea idónea o que la mantendrías si tuvieses algo mejor, y la propia recomendación hecha por Jenofonte demuestra que el kopis aun no había sido adoptado por la caballería.

No todo lo que recomendaba o apoyaba en su obra teorica no era novedad. Perdona, no fue la obra de equitacion de Jenofonte la que fomento el uso del kopis en caballeria, de hecho antes de su obra en el registro arqueologico, se han encontrado la mayoria de kopis en las regiones norteñas, Tesalia, Macedonia y Epiro, todas ellas famosas por su... caballeria. Lo que pasa es que en la Grecia meridional no estaba apenas extendido su uso, y por eso lo hace Jenofonte. Poco podia enseñar dicho autor a los tesalios.

"El origen del tipo de machaira con morfología característica y utilidad como arma de guerra está casi con seguridad en el mundo ribereño del Adriático, probablemente en la costa balcánica más que en la itálica y posiblemente en la zona de Epiro?Tesalia?Iliria. "

Como ves en regiones famosas por su caballeria.

"A mediados del s. VI a.C. la kopis aparece en Piceno como largo sable de caballería de un filo, y en versiones más cortas se extiende por Iliria, con un mayor peso en la zona Sur."

"En comparación con las machairas itálicas o incluso con las griegas, la acortaron muy considerablemente, en veinte o treinta cm. de media, lo que es sustancial, porque afecta a la esgrima del arma. Además, se convirtió así de un largo sable especialmente útil para jinetes en una espada corta más adecuada para el combate a pie.
b. Los artífices iberos añadieron a la hoja un filo dorsal o contrafilo, dotando así a la falcata de una capacidad como arma punzante casi ausente en los otros modelos mediterráneos. Esta modificación es tan fundamental como la anterior puesto que permite usar la falcata no sólo en golpe tajante de arriba hacia abajo, elevando el arma sobre el hombro, sino también en golpe punzante por debajo del escudo del enemigo, hacia su vientre. Es una modificación que permite su empleo en combate cuerpo a cuerpo en formación cerrada, algo casi imposible con la machaira itálica o griega. "

Interesante, ¿donde vives? Pero sobre todo, ¿Tienes todos los pesados y caros equipos mencionados? Ya que estamos con las amenazas Mr. Green advierto, nunca he perdido una pelea Twisted Evil Twisted Evil , pero no porque sea bueno sino porque soy un jod#%/(%~ ca€¬~3 Rolling Eyes Rolling Eyes , y peleo sucio, muy sucio, de hecho perder una oreja de un mordisco es lo minimo que puede pasarle a mi adversario Laughing Laughing .

Soy de Madrid. La armadura es de carton, es una modificacion que le he hecho para ganar en agilidad, y a la vez conserva la resistencia del acero Por cierto, mi armadura trae orejeras.

[comando_pachacutec]

bueno ya que me dijeron que tengo que ser mas profundo en el tema y no solo decir que el que aprovecha las oportunidades que el otro da seria el ganador ... yo me dejo llevar por la sangre, el Berserker para mi es el que tiene mayor porcentaje de vencer a cualquiera de los demas aspirantes a cadaveres.

saludos

[Yorktown]

Unos articulitos que seguro os interesan.

Hail Caesar! - We who about to die salute thee

http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=69

Greek swords and swordmanship

http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=217

Greek military cuisine

http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=218

Hoplite Shield Devices

http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=203

Saludos.

[Gaspacher]

La verdad que Foreman o Frazier eran muy distintos en estilo a Ali, y no tenian un juego de piernas como el, que bailaba en torno a ellos, pero para achicar el ring, a pesar de los lastres, no es necesario un juego de piernas agil como el de boxeadores como Nassim Hamed, sino mas bien preciso, y saber donde dar el paso en cada momento. Es dificil de explicar, te lo demostraria personalmente para que no vieras, es sencillo, pero ahi que hacerlo de la manera adecuada. De todas maneras siempre queda como recurso la carga, la cual es muy dificil de evitar. Se utiliza en valetudo para acortar la distancia ante striker y te lanzas a por el.

Quitando la respectiva agilidad todos ellos eran pesos pesados por lo cual la diferencia venia marcada por el estilo, y técnica de cada uno de ellos, en este caso a esto habría que sumar un pesado equipo, y a eso es a lo que me refiero con el hincapié hecho en el peso.

Una carga es sin duda una de las opciones mas peligrosas, pero para ambos, falla y mueres.

Los supuestos que pones al principio son en el caso de que el gladiador se quedara quieto, pero mientras tu necesitas varios ataques para acertar en zonas desprotegidas, el con uno o dos te mata. Por que crees que los romanos dejaron de lado el gladius para enfrentarse contra dichos luchadores, porque sus ataques eran inefectivos, nada de resquicios, para cuando lo encuentres estas muerto.

El ejemplo que pongo es aprovechando la limitada visión de ese casco, y la dificultad de movimientos por la armadura para superar al adversario en movilidad y atacarle en sus puntos ciegos.

Hombre, tuvieron que utilizar metodos de combate que no solian utilizar ante la ineficacia de su armamento, como piquetas, hachas, etc.

Para acelerar el resultado, porque no parece que les estuviese resultando imposible decidir la batalla.

Es una modificacion adaptado a la lucha en iberia, si, y creo que lo digo, y en el link que te di aparece. Pero al igual que la Mainz o la Pompeya se dice que vienen de la espada española (mas bien gala, pues el gladius hispaniensis era una espada gala sin apenas modificaciones), a pesar de ser muy diferente a la española y de ser de uso exclusivo punzante, tambien se dice que la falcata proviene del kopis. Tanto la falcata como la Mainz no tienen nada que ver con sus predecesores en uso, (la mainz inclusive se distancia mas de la española que la falcata del kopis en apariencias).

No es eso lo que pensaban los romanos, y por mucho que nos lamentemos ellos tenían el cuadro completo de la situación, mientras nosotros debemos conformarnos con intentar rehacerlo con los restos que se van encontrando.

Por otro lado las narraciones de la época hablan de espadas de corte por ejemplo entre los galos, y resaltan que se doblaban al cabo de un par de tajos, debiendo a continuación el guerrero enderezar la hoja, en cambio hablan de la resistencia y flexibilidad de las hojas hispanas que no tenían ese problema. En el caso de las espadas griegas se suele mencionar que se desprendía la hoja de la empuñadura, con esos antecedentes y el hecho que para los griegos fuese un arma secundaria tras la lanza, me cuesta imaginar esa conexión que das por sentada.

Tenues? estas de broma no? De hecho solo hay que ver que la colonizacion griega de Italia dejo a esta impregnada de la cultura griega. Puede que incluso fuera con el contacto con los italianos.

En Italia colonizaron todo el sur más Sicilia, pero yo me refiero a Iberia, y en ella las colonias son mucho más escasas y menores, porque yo soy de Castellón y solo se han encontrado un par de restos griegos por cada mil restos iberos.

"En la primera mitad del s. V la kopis llega a Córcega, procedente de Italia y con seguridad no de España como quisieron los excavadores de Aleria. Por las mismas fechas se extiende en Tracia, y un siglo después en las costas del Mar Negro. "

"Probablemente los mercenarios ibéricos conocieron el arma en las guerras de Sicilia desde principios del s. V a.C."

"La influencia griega fue muy importante en las poblaciones íberas mediterráneas, entre las que difundieron su alfabeto, sus producciones cerámicas, su industria artesanal, su religión y su arte."

De la web Artespaña.

Hubieron muchisimo contacto cultural, de hecho creo recordar que las murallas que tuvo que asediar Anibal en Sagunto estuvieron construidas por ingenieros griegos. Nada de tenues lazos.

Como ya he expresado los lazos serían en algunas zonas localizadas, en el resto no hay evidencias de un contacto masivo.

Y porque no fueron los griegos los que dieron el alfabeto a los fenicios y no al reves? pues porque todas las pruebas arqueologicas apuntan a que no. Pues con el caso del Kopis igual. Las cosas no van segun el sentido patriotero. Los autores expertos no tienen ninguna duda en la procedencia
extranjera de dichas armas:

"La mayoría de los tipos de armas ibéricas tienen precedanetes foráneos, unos norpirenaicos como el soliferreum, y otros mediterráneos como la espada de frontón, la falcata o los discos-coraza. "

Todas las pruebas arqueológicas hacen que los historiadores digan que puede que se diese ese intercambio, por que afirmaciones rotundas en historia pocas he visto, y aun menos que no hayan sido rebatidas al cabo de un tiempo por nuevos descubrimientos como en el caso de la lorica segmentata que ya ha adelantado su existencia 80 años.

También existe por ejemplo, la teoría de que el origen de los celtas esta en la península ibérica, aportando como prueba la ausencia de druidas en los celtas hispanos, druidas que en caso de ser un pueblo inmigrante hubiesen traído consigo. Pero como todo son teorías.

No es que sea mas probable, es que el registro arqueologico nos lo indica asi. No es una mania, es asi, se estudian los lazos culturales entre culturas
y la evolucion de estas. Segun tu teoria si no tuvieramos el relato de la primera guerra punica vendrias a decir que el quinquerreme es una invencion romana pues tenia el corvus y lo hacia diferente. Que las semejanzas serian casuales como en el caso de la falcata no?

Tendencias historiográficas actuales, ¿No es así? Pero afortunadamente estas no son dogma de fe y cambian mas que yo de estilo de vestir.

El caso del corvus es un claro ejemplo de un pueblo poco marinero que hubo de adaptarse para vencer en un medio que les era ajeno, así que es evidente que los trirremes difícilmente podrían proceder de ese pueblo.

Personalmente yo no considero necesario por ejemplo que las pirámides egipcias, mayas, aztecas, y japonesas entre otras estuviesen necesariamente conectadas, y sin embargo dichas culturas llegaron por su cuenta a soluciones similares. Asimismo no considero necesario que para desarrollar un arma en concreto tuviese que ser por copia o modificación de otra preexistente.

Las extremidades estaban blindadas y poseia un escudo.

Un escudo pequeño y no estaban blindadas para enfrentarse a hachas, y falx.

Mas vale que lo mate de un hachazo, caso poco probable, porque le haria picadillo debido a que no tiene ninguna armadura.

Un hachazo puede matar, pero también puede destrozar a su adversario, rompiendo huesos y machacando músculos, así que de nuevo estamos en el tema de la habilidad de los contendientes.

almogávares y jenízaros lucharon repetidas veces frente a oponentes aun más acorazados que el crupellari y lo hicieron con eficaci

También en combates individuales, e incluso en batalla estos luchaban en orden abierto, así que para ellos todo era un combate individual.

En batallas, no en duelos, y con armas arrojadizas, y ademas estos eran combatientes individuales, a parte de llevar escudo, cosa que los caballeros no llevaban.[/quote]

Llevaban rodela, que es incluso mejor.

No todo lo que recomendaba o apoyaba en su obra teorica no era novedad. Perdona, no fue la obra de equitacion de Jenofonte la que fomento el uso del kopis en caballeria, de hecho antes de su obra en el registro arqueologico, se han encontrado la mayoria de kopis en las regiones norteñas, Tesalia, Macedonia y Epiro, todas ellas famosas por su... caballeria. Lo que pasa es que en la Grecia meridional no estaba apenas extendido su uso, y por eso lo hace Jenofonte. Poco podia enseñar dicho autor a los tesalios.

"El origen del tipo de machaira con morfología característica y utilidad como arma de guerra está casi con seguridad en el mundo ribereño del Adriático, probablemente en la costa balcánica más que en la itálica y posiblemente en la zona de Epiro?Tesalia?Iliria. "

Como ves en regiones famosas por su caballeria.

"A mediados del s. VI a.C. la kopis aparece en Piceno como largo sable de caballería de un filo, y en versiones más cortas se extiende por Iliria, con un mayor peso en la zona Sur."

"En comparación con las machairas itálicas o incluso con las griegas, la acortaron muy considerablemente, en veinte o treinta cm. de media, lo que es sustancial, porque afecta a la esgrima del arma. Además, se convirtió así de un largo sable especialmente útil para jinetes en una espada corta más adecuada para el combate a pie.
b. Los artífices iberos añadieron a la hoja un filo dorsal o contrafilo, dotando así a la falcata de una capacidad como arma punzante casi ausente en los otros modelos mediterráneos. Esta modificación es tan fundamental como la anterior puesto que permite usar la falcata no sólo en golpe tajante de arriba hacia abajo, elevando el arma sobre el hombro, sino también en golpe punzante por debajo del escudo del enemigo, hacia su vientre. Es una modificación que permite su empleo en combate cuerpo a cuerpo en formación cerrada, algo casi imposible con la machaira itálica o griega. "

Curioso, la propia palabra kopis sirve para nombrar una cuchilla de carnicero.

¿Debo entender que también los utensilios de cocina se expandieron a todo el mundo desde un origen central?

Soy de Madrid. La armadura es de carton, es una modificacion que le he hecho para ganar en agilidad, y a la vez conserva la resistencia del acero Por cierto, mi armadura trae orejeras.

Nada pues solo hay unos 600 Km. entre los dos. Por cierto la armadura no te protegerá, que yo doble a tiburón (no al escualo, sino al de 007) en las escenas de riesgo .


Saludos.

[xenophon-1983]

Una carga es sin duda una de las opciones mas peligrosas, pero para ambos, falla y mueres.

Hombre, mueres si no dispones de apenas proteccion, un crupellarii no.

El ejemplo que pongo es aprovechando la limitada visión de ese casco, y la dificultad de movimientos por la armadura para superar al adversario en movilidad y atacarle en sus puntos ciegos.

Mira, estos gladiadores estaban mas que acostumbrados a combatir con dicha armadura, si esperas que un soldado que nunca se ha enfrentado contra un acorazado asi le ataque en los puntos ciegos, lo llevas crudo, sabian combatir con dicho casco. Dudo que le sorprendieras.

Para acelerar el resultado, porque no parece que les estuviese resultando imposible decidir la batalla.

No dice en ningun momento para acelerar el resultado, dice que eran impenetrables, y que el resto fue vencido con facilidad, ellos no. Eran inmunes a las espadas y a las lanzas. Tambien lo dice Tacito.

No es eso lo que pensaban los romanos, y por mucho que nos lamentemos ellos tenían el cuadro completo de la situación, mientras nosotros debemos conformarnos con intentar rehacerlo con los restos que se van encontrando.

Que es lo que decian los romanos? dudo que contradiga lo que yo estoy afirmando. Dime que autores afirman lo contrario.

Por otro lado las narraciones de la época hablan de espadas de corte por ejemplo entre los galos, y resaltan que se doblaban al cabo de un par de tajos, debiendo a continuación el guerrero enderezar la hoja, en cambio hablan de la resistencia y flexibilidad de las hojas hispanas que no tenían ese problema. En el caso de las espadas griegas se suele mencionar que se desprendía la hoja de la empuñadura, con esos antecedentes y el hecho que para los griegos fuese un arma secundaria tras la lanza, me cuesta imaginar esa conexión que das por sentada.

Los estudios recientes permiten afirmar que muchas espadas de La Tène II-III son de buena calidad metalúrgica (Pleiner, 1993:159ss.). En Quesada Sanz tambien hallaras informacion al respecto. La metalurgia gala era buenisima, asi que otra cosa es que se fabricaran tambien espadas de peor calidad, pero la arqueologia nos dice que muchas eran de buena calidad. En el caso de los griegos su tecnologia metalurgica no era tan buena, pero eso no implica una ausencia de conexion que esta mas que avalada por la arqueologia. Tambien negaras que el gladius hispaniensis desciende le La Tene I?

Como ya he expresado los lazos serían en algunas zonas localizadas, en el resto no hay evidencias de un contacto masivo.

Quien dice que para la difusion de un arma hace falta un contacto masivo?
Gaspacher, vas a tener que empollar un poquito sobre este tema. Mira, el profesor A. M. Snodgrassm, una autoridad en la materia habla sobre otro dilema parecido, a la difusion de la espada de empuñadura con reborde IIa (una espada del norte de centroeuropa), y dice claramente que habria podido llegar como resultado del comercio normal y la adopcion natural de un arma superior, de la misma manera que la fibula con forma de arco de violin septentrional se extendio rapidamente por Grecia y los Balcanes debido a sus meritos practicos. La difusion de las armas es un proceso normal y comun a lo largo de la historia, y no tienes ningun dato o argumento que apoye la teoria de que la falcata era un invento original de España. Se sabe que se difundio por Italia, luego Corcega y en ultimo lugar España. La kopis llego aqui y luego se modifico a nuestros usos como los romanos hicieron con la espada española.

"La influencia griega fue muy importante en las poblaciones íberas mediterráneas, entre las que difundieron su alfabeto, sus producciones cerámicas, su industria artesanal, su religión y su arte."

Esto es lo que hay. La culturas griega invadio la peninsula e influyo muchisimo, alfabeto, ceramica, artesania, religion y arte. Cuenta las colonias griegas, pero el resultado fue este.

MensajePublicado: Lun Jun 23, 2008 11:43 pm Asunto:
xenophon-1983 escribió:
La verdad que Foreman o Frazier eran muy distintos en estilo a Ali, y no tenian un juego de piernas como el, que bailaba en torno a ellos, pero para achicar el ring, a pesar de los lastres, no es necesario un juego de piernas agil como el de boxeadores como Nassim Hamed, sino mas bien preciso, y saber donde dar el paso en cada momento. Es dificil de explicar, te lo demostraria personalmente para que no vieras, es sencillo, pero ahi que hacerlo de la manera adecuada. De todas maneras siempre queda como recurso la carga, la cual es muy dificil de evitar. Se utiliza en valetudo para acortar la distancia ante striker y te lanzas a por el.


Quitando la respectiva agilidad todos ellos eran pesos pesados por lo cual la diferencia venia marcada por el estilo, y técnica de cada uno de ellos, en este caso a esto habría que sumar un pesado equipo, y a eso es a lo que me refiero con el hincapié hecho en el peso.

Una carga es sin duda una de las opciones mas peligrosas, pero para ambos, falla y mueres.

Cita:
Los supuestos que pones al principio son en el caso de que el gladiador se quedara quieto, pero mientras tu necesitas varios ataques para acertar en zonas desprotegidas, el con uno o dos te mata. Por que crees que los romanos dejaron de lado el gladius para enfrentarse contra dichos luchadores, porque sus ataques eran inefectivos, nada de resquicios, para cuando lo encuentres estas muerto.


El ejemplo que pongo es aprovechando la limitada visión de ese casco, y la dificultad de movimientos por la armadura para superar al adversario en movilidad y atacarle en sus puntos ciegos.

Cita:
Hombre, tuvieron que utilizar metodos de combate que no solian utilizar ante la ineficacia de su armamento, como piquetas, hachas, etc.


Para acelerar el resultado, porque no parece que les estuviese resultando imposible decidir la batalla.

Cita:
Es una modificacion adaptado a la lucha en iberia, si, y creo que lo digo, y en el link que te di aparece. Pero al igual que la Mainz o la Pompeya se dice que vienen de la espada española (mas bien gala, pues el gladius hispaniensis era una espada gala sin apenas modificaciones), a pesar de ser muy diferente a la española y de ser de uso exclusivo punzante, tambien se dice que la falcata proviene del kopis. Tanto la falcata como la Mainz no tienen nada que ver con sus predecesores en uso, (la mainz inclusive se distancia mas de la española que la falcata del kopis en apariencias).


No es eso lo que pensaban los romanos, y por mucho que nos lamentemos ellos tenían el cuadro completo de la situación, mientras nosotros debemos conformarnos con intentar rehacerlo con los restos que se van encontrando.

Por otro lado las narraciones de la época hablan de espadas de corte por ejemplo entre los galos, y resaltan que se doblaban al cabo de un par de tajos, debiendo a continuación el guerrero enderezar la hoja, en cambio hablan de la resistencia y flexibilidad de las hojas hispanas que no tenían ese problema. En el caso de las espadas griegas se suele mencionar que se desprendía la hoja de la empuñadura, con esos antecedentes y el hecho que para los griegos fuese un arma secundaria tras la lanza, me cuesta imaginar esa conexión que das por sentada.

Cita:
Tenues? estas de broma no? De hecho solo hay que ver que la colonizacion griega de Italia dejo a esta impregnada de la cultura griega. Puede que incluso fuera con el contacto con los italianos.


En Italia colonizaron todo el sur más Sicilia, pero yo me refiero a Iberia, y en ella las colonias son mucho más escasas y menores, porque yo soy de Castellón y solo se han encontrado un par de restos griegos por cada mil restos iberos.

Cita:
"En la primera mitad del s. V la kopis llega a Córcega, procedente de Italia y con seguridad no de España como quisieron los excavadores de Aleria. Por las mismas fechas se extiende en Tracia, y un siglo después en las costas del Mar Negro. "

"Probablemente los mercenarios ibéricos conocieron el arma en las guerras de Sicilia desde principios del s. V a.C."

"La influencia griega fue muy importante en las poblaciones íberas mediterráneas, entre las que difundieron su alfabeto, sus producciones cerámicas, su industria artesanal, su religión y su arte."

De la web Artespaña.

Hubieron muchisimo contacto cultural, de hecho creo recordar que las murallas que tuvo que asediar Anibal en Sagunto estuvieron construidas por ingenieros griegos. Nada de tenues lazos.


Como ya he expresado los lazos serían en algunas zonas localizadas, en el resto no hay evidencias de un contacto masivo.

Cita:
Y porque no fueron los griegos los que dieron el alfabeto a los fenicios y no al reves? pues porque todas las pruebas arqueologicas apuntan a que no. Pues con el caso del Kopis igual. Las cosas no van segun el sentido patriotero. Los autores expertos no tienen ninguna duda en la procedencia
extranjera de dichas armas:

"La mayoría de los tipos de armas ibéricas tienen precedanetes foráneos, unos norpirenaicos como el soliferreum, y otros mediterráneos como la espada de frontón, la falcata o los discos-coraza. "


Todas las pruebas arqueológicas hacen que los historiadores digan que puede que se diese ese intercambio, por que afirmaciones rotundas en historia pocas he visto, y aun menos que no hayan sido rebatidas al cabo de un tiempo por nuevos descubrimientos como en el caso de la lorica segmentata que ya ha adelantado su existencia 80 años.

Pero es que el kopis o machaira es mucho mas antiguo que la falcata, y por la difusion, que es de este a oeste, se ha evidenciado mas que de sobra que la falcata procede del kopis. No te saltes a la torera las evidencias y apeles a que una sorpresa de ultima hora derrumbaria dichas conclusiones. Por ponerte un ejemplo. De quien procede el sistema hoplitico, de los griegos o de los romanos? Quien invento los carros de guerra, los señores micenicos o los hicsos? Quien llego antes a la peninsula griegos o fenicios? quien invento el alfabeto, griegos o fenicios? Quien influyo a quien en la construccion de palacios, los micenicos a los minoicos o viceversa? Quien utilizo primero la escritura, los hombres de Elam o los Etruscos?

Bueno, son obvias las preguntas, pero podemos esperar a un hallazgo de ultima hora y que nos diga que la lineal B es anterior al cuneiforme sumerio, o que no desciende de la lineal A y es un desarrollo propio de los micenicos. Que las evidencias y la arqueologia estan para algo, no?

También existe por ejemplo, la teoría de que el origen de los celtas esta en la península ibérica, aportando como prueba la ausencia de druidas en los celtas hispanos, druidas que en caso de ser un pueblo inmigrante hubiesen traído consigo. Pero como todo son teorías.

Hay teorias poco plausibles tambien y que a penas setoman en consideracion en la comunidad cientifica.

Tendencias historiográficas actuales, ¿No es así? Pero afortunadamente estas no son dogma de fe y cambian mas que yo de estilo de vestir.

Se modifican algo, pero solo eso, a ver si crees que los anteriores trabajos no tienen validez ninguna.

Personalmente yo no considero necesario por ejemplo que las pirámides egipcias, mayas, aztecas, y japonesas entre otras estuviesen necesariamente conectadas, y sin embargo dichas culturas llegaron por su cuenta a soluciones similares. Asimismo no considero necesario que para desarrollar un arma en concreto tuviese que ser por copia o modificación de otra preexistente.

Pues lo expertos creen que si, y basados en muchisimos ejemplos. El caso de las piramides es facilisimo de desmontar, no vale, tal vez a algunos magufos. O sea que segun tu el caracteristico mango de la falcata que es igual al kopis y que es muy pero que muy peculiar, es debido a soluciones iguales. O sea, que habian en Cerdeña kopis y poco despues aparecen en España y tu vienes y me dices que es de casualidad no? venga que eso no cuela. Es que hay tantos indicios que es que es imposible que no fuera asi.

Un escudo pequeño y no estaban blindadas para enfrentarse a hachas, y falx.

El escudo si, u las protecciones de brazo tambien, la caracteristica del acero que se utilizaba para ello lo hacia amortiguar el golpe, junto con la estructura de laminas superpuestas mas el acolchado que protegia del golpe.

También en combates individuales, e incluso en batalla estos luchaban en orden abierto, así que para ellos todo era un combate individual.

Eso no es asi para nada, combatian en formacion abierta, en formacion, no uno contra uno, no tiene nada que ver los duelos con las batallas.

¿Debo entender que también los utensilios de cocina se expandieron a todo el mundo desde un origen central?

Hablamos de restos arqueologicos no de linguistica. Se difundio a traves de gran parte del mundo conocido y eso esta mas que constatado. Fue utilizado incluso por los escitas.

[Gaspacher]

Con respecto al tema de la falcata, y si prefieres lo extraemos de este hilo y lo continuamos en el de espadas históricas, solo comentar que no tengo mis libros ya que estoy de viaje, pero que si bien es cierto que la que mencionas es una teoría, no es menos cierto que otras teorías hablan de un origen hispano basado en los cuchillos y herramientas de bronce encontrados en la península, o incluso otra teoría habla de un origen común a todas ellas.

No se si esta noche tendré tiempo de rebatir el resto, pero lo intentare cuando acabe la reunión de hoy, un poco de estimulo es lo mejor para relajarse tras unas horitas de peleas en una mesa.

[Gaspacher]

Hombre, mueres si no dispones de apenas proteccion, un crupellarii no.

Para nada, una carga sigue siendo un punto tremendamente peligroso, y la protección que gana el crupellari con la armadura, la pierde con su pequeño escudo, y en movilidad, y el legionario posee un gran escudo pesado que le protege como mínimo tanto como la armadura.

Mira, estos gladiadores estaban mas que acostumbrados a combatir con dicha armadura, si esperas que un soldado que nunca se ha enfrentado contra un acorazado asi le ataque en los puntos ciegos, lo llevas crudo, sabian combatir con dicho casco. Dudo que le sorprendieras.

También los caballeros de la edad media estaban acostumbrados a combatir con sus yelmos, pero sin embargo solo los usaban en las justas y para los combates e incluso en los duelos a pie preferían sacrificar la protección facial por la visión.

No dice en ningun momento para acelerar el resultado, dice que eran impenetrables, y que el resto fue vencido con facilidad, ellos no. Eran inmunes a las espadas y a las lanzas. Tambien lo dice Tacito.

Otros tipos de gladiadores si podían vencerlos, por lo tanto un legionario también pues sus armas no diferían tanto, le llevaría más tiempo, pues vale pero de nuevo estamos en el tema de la capacidad individual.

Eso no es asi para nada, combatian en formacion abierta, en formacion, no uno contra uno, no tiene nada que ver los duelos con las batallas.

También a los gladiadores se les entrenaba para herir y no para matar, pero eso no quita que fuesen mortales de necesidad, en el caso de los mencionados almogávares y jenízaros sin duda lucharon en muchas ocasiones en combates individuales.


PD. Vaya de día, suerte que gano España y lo ha salvado algo, porque la reunión

[xenophon-1983]

Para nada, una carga sigue siendo un punto tremendamente peligroso, y la protección que gana el crupellari con la armadura, la pierde con su pequeño escudo, y en movilidad, y el legionario posee un gran escudo pesado que le protege como mínimo tanto como la armadura.

Una carga no es peligrosa si estas tan bien protegido como el crupellarii. Aunque carge no tienes apenas posibilidades de atacarle en algun punto debil, el tiene casi todo tu cuerpo, tus piernas, cara, cuello, brazos para atacar, tu nada. Un escudo no protege como una armadura ni de lejos. En primer lugar se rompen, pueden ser arrebatados y se pierden durante el combate a veces, solo protege una zona del cuerpo y debe ser movido para proteger.

Otros tipos de gladiadores si podían vencerlos, por lo tanto un legionario también pues sus armas no diferían tanto, le llevaría más tiempo, pues vale pero de nuevo estamos en el tema de la capacidad individual.

Pudieran ser muy bien luchadores que se enfrentan a varios contrincantes, a saber, eran una escepcion que se daba en la Galia. No sabemos a que tipo de gladiadores se enfrentaban, lo que se y que dice el texto es que las lanzas y gladius eran inutiles frente a ellos.

También a los gladiadores se les entrenaba para herir y no para matar, pero eso no quita que fuesen mortales de necesidad, en el caso de los mencionados almogávares y jenízaros sin duda lucharon en muchas ocasiones en combates individuales.

A los gladiadores se les entrenaban para matar. De hecho sus maestros eran los mismos que enseñaban a los legionarios.
Cuentame sobre esos duelos de almogavares, estaran interesantes.

Saludos.