El mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

Si el tiger II es más gordo, de eso no hay duda, pero de frente la torreta es un blanco pequeñajo y dificil. O eso tengo entendido de esos foros

Pero eso pasaba en todos los tanques exceptuando alguno como el KV-2 que tenía una torre enorme. El resto tienen unas torres bastante pequeñas en comparación del resto. El Tiger II era bastante voluminoso, mientras que el IS-2 tenía una torre bastante reducida, por lo que el almacenaje sólo era de 22 proyectiles.

Saludos

[Gammenon]

El pedazo de pepino de 122mm también aportaría su granito de arena para que se pudiesen llevar más de 22 proyectiles

[govisagod512]

Comparación del T-34 modelo del 43 y el Panzer IV Ausf. G, las versiones más comunes en la batalla del Kursk, sacado de un libro sobre dicha batalla:
- Puntos favorables al T-34: Protección y movilidad.
- Puntos favorables al P IV: Cañón, controles de disparo, disposión de la torre con tres tripulantes y mejor radio.
No obstante el Panzer IV fue desarrollando antes y por ello su ciclo de vida estaba en un estado más avanzado que el del T-34, cuyo techo estaba bastante más lejos que el del Panzer IV. Además, viendo las características una a una, se puede ver cómo los rusos aprendieron mucho de los alemanes, pero lo contrario no ocurrió en muchos aspectos, como la movilidad, fiabilidad, el bajo consumo y la eficiencia en la producción.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

No obstante el Panzer IV fue desarrollando antes y por ello su ciclo de vida estaba en un estado más avanzado que el del T-34, cuyo techo estaba bastante más lejos que el del Panzer IV. Además, viendo las características una a una, se puede ver cómo los rusos aprendieron mucho de los alemanes, pero lo contrario no ocurrió en muchos aspectos, como la movilidad, fiabilidad, el bajo consumo y la eficiencia en la producción.

No es así. La superioridad en cañones alemanes no fue por llevar mucho tiempo creando tanques, sino por la necesidad de poder derrotar a los abundantes T-34s que se mostraron impenetrables en los inicios de la invasión, para los cañones de 37mm y 50mm. Esos cañones fueron la respuesta. Los soviéticos tenían problemas para poner mejoras en sus tanques, pero finalmente pusieron el 85mm por necesidad y como dije muchas veces, en 1944 con la abundante llegada de los proyectiles subcalibrados de núcleo de tungsteno (BR-350P), la superioridad de los T-34s rebasó la de los Panzer IV hacia atrás y aunque el Panther seguía siendo mejor en todo menos en movilidad, la abundancia del T-34/85 desequilibraba la balanza.

Saludos

[govisagod512]

No es así. La superioridad en cañones alemanes no fue por llevar mucho tiempo creando tanques, sino por la necesidad de poder derrotar a los abundantes T-34s que se mostraron impenetrables en los inicios de la invasión, para los cañones de 37mm y 50mm.

Me has malinterpretado, cuando dije "Panzer IV fue desarrollando antes y por ello su ciclo de vida estaba en un estado más avanzado que el del T-34" no me refería a que los alemanes llevaban la delantera, sino todo lo contrario, el Panzer IV llevaba más tiempo en servicio y tardaría menos tiempo en quedarse obsoleto, mientras el T-34 aún tenía un amplio margen de mejora. Las versiones de cañón largo del Panze IV, en concreto de las Aust. F2 en adelante, tenían un problema de sobrepeso en la parte delantera porque no estaba adaptado al nuevo cañón y al mayor blindaje, mientras que el T-34 sí estaba perfectamente equilibrado. El Panzer debió ser sustituido por el [quote=http://arete140.blogspot.com/2007/05/panzer-v-panther.html]Panther de Mercedes[/quote], copia del T-34, con torreta de tres tripulantes y usando como cañón el que llevó el Panther definitivo o el del Tiger II, dos cañones excelentes. A principios de la guerra los tanques alemanes tenían cañones pequeños porque se consideró conveniente que no sobrepasaran la barcaza por delante, supongo que por cuestiones de movilidad.
Un saludo.

[ACB, el Mutie]

Me has malinterpretado, cuando dije "Panzer IV fue desarrollando antes y por ello su ciclo de vida estaba en un estado más avanzado que el del T-34" no me refería a que los alemanes llevaban la delantera, sino todo lo contrario, el Panzer IV llevaba más tiempo en servicio y tardaría menos tiempo en quedarse obsoleto, mientras el T-34 aún tenía un amplio margen de mejora.

Por eso añadí que el Panzer IV duró 9 años y el T-34 duró 16 años. Quizás fue en otro hilo. Es que posteo tanto que me pierdo a veces.

Las versiones de cañón largo del Panze IV, en concreto de las Aust. F2 en adelante, tenían un problema de sobrepeso en la parte delantera porque no estaba adaptado al nuevo cañón y al mayor blindaje, mientras que el T-34 sí estaba perfectamente equilibrado. El Panzer debió ser sustituido por el Panther de Mercedes, copia del T-34, con torreta de tres tripulantes y usando como cañón.

Es que el Panzer IV necesitó una mejora, mientras los soviéticos eran muy conservadores y siguieron con un cañón de igual calibre en la misma torre (en realidad la torre se reformó un poco), por lo que la diferencia radica en que el T-34 usó su cañón de serie hasta la llegada del T-34/85 y por eso no tuvo los problemas que el Panzer IV tuvo por portar un cañón más potente que el inicial. Recordemos que los primeros Panzer IV era de apoyo y no tenían capacidad antitanque. Por otra parte, el Panzer IV tenía mejor movilidad que el Panther, estaba más probado y por lo tanto, menos averías y era más barato de producir, por eso que no se podía reemplazar por el Panther.

A principios de la guerra los tanques alemanes tenían cañones pequeños porque se consideró conveniente que no sobrepasaran la barcaza por delante, supongo que por cuestiones de movilidad.
Un saludo.

Los británicos estimaban que los cañones de 2 libras (sobre 40mm) eran suficientes para el combate. Los alemanes pensaron lo mismo de sus cañones de 37mm, pero se dieron cuenta de que los T-34s eran demasiado duros, aunque ya antes los Matildas y Churchills habían dado problemas, sin embargo el armamento de estos en comparación del T-34 era deficiente. Todo esto dio la necesidad de cañones más potentes. En el caso de la mejora del T-34/85, la necesidad fue mayor, pues los Tigers y Panthers se cobraban muchos enemigos.

Saludos

[alejandro_]

El blindaje del Pz-IV en el frente de la torre era de sólo 50mm, un valor bajo para finales de la guerra. Los cañones de los T-34-85 o Sherman con cañón de 76mm no tenían mayor problema en penetrarlo, como muestra la foto:



- Puntos favorables al P IV: Cañón, controles de disparo, disposión de la torre con tres tripulantes y mejor radio.

El cañón de 85mm era comparable (más bien algo superior) al 75L48 del Panzer-IV, y el modelo soviético también tenía una torre de 3 tripulantes.

Saludos.

[Cascante]

Sin duda el tiger II.... JEJEJEJEJE habria que estar loco para metersele a uno de ellos

[govisagod512]

El blindaje del Pz-IV en el frente de la torre era de sólo 50mm, un valor bajo para finales de la guerra. Los cañones de los T-34-85 o Sherman con cañón de 76mm no tenían mayor problema en penetrarlo, como muestra la foto:

Por eso he comentando que debería haberse sustituido por el Panther de Mercedes, con un cañón como el que tuvo el Panther que se produjo o el del Tiger II.

- Puntos favorables al P IV: Cañón, controles de disparo, disposión de la torre con tres tripulantes y mejor radio.

El cañón de 85mm era comparable (más bien algo superior) al 75L48 del Panzer-IV, y el modelo soviético también tenía una torre de 3 tripulantes.

Vuelve a ser un poco lo mismo que antes. Los rusos tenían un tanque al que le podían poner un cañón de mayor calibre. Los alemanes tenían problemas porque necesitaría un rediseño bastante grande. He comparado los modelos del 43 porque son los que aparecen comparados en un libro sobre la batalla del Kursk. Si los comparas en el 40, el Panzer arrasa porque el T-34 hubiera sido como el Panther en Kursk, sacado antes de tiempo y poco fiable, aunque con buen cañón y protección. Si los comparas en el 45 el T-34 arrasa, porque los rusos hicieron los mejores tanques de la guerra y en ese momento no tenían problema de materiales, que sí tenían los alemanes. Además toda mejora que afectase al ahorro en el costo del tanque era tenida en cuenta. Observa el costo (en rublos) del T-34 a lo largo de la guerra:

1. T-34 Modelo 1941-42: 270.000
2. T-34 Modelo 1943:193.000 rublos
3. T-34-85: 135.000
4. T-44: 164.000

No hay duda de que el T-34 tenía mejor base y desarrollo, pero en 1943 se alcanzó una cierta compensación, que se rompería más adelante.

Saludos.[/list]

[ACB, el Mutie]

Sin duda el tiger II.... JEJEJEJEJE habria que estar loco para metersele a uno de ellos

Ya, pero el problema era que había tan pocos, que lo frían a tiros. Si lees un poco más estos tópicos, llegarás a la conclusión de que prácticamente no aportó nada.

[uote]No hay duda de que el T-34 tenía mejor base y desarrollo, pero en 1943 se alcanzó una cierta compensación, que se rompería más adelante. [/quote]
Esos datos de rublos no me coinciden con las bases que tenía, pues el cambio del T-34/76 al T-34/85 fue de un 30% más de costos, mientras que la versión final se abarata mucho.

Sobre lo del Panther... sí que se debió invertir más en él, pues no se hicieron ni 4000 unidades, pero es que tanto perfeccionismo era todo un problema. Fíjate los soviéticos como bajaban costes... los alemanes sólo subían y tenían problemas graves. Siempre me he preguntado si evitando los gastos en trastos inútiles, Alemania podría haber conseguido unos resultados mucho mejores...

Saludos

[govisagod512]

Sobre lo del Panther... sí que se debió invertir más en él, pues no se hicieron ni 4000 unidades, pero es que tanto perfeccionismo era todo un problema.

El problema es que no se sacó adelante el modelo de Mercedes, probablemente entre otras cosas porque algún jerifalte pensó que cuanto más caro fuese, más comisión pillaba o algún trapicheo así. Además, ¿cómo iban a copiar unos 'superhombres' el diseño de unos 'subhumanos'? Los oficiales del frente que vivían en la realidad de la batalla veían lo que necesitaban, pero los 'estrategas de salón' (como los llamaba Rommel) eran en general unos soberbios ilusos.

Saludos.

[alejandro_]

Sobre lo del Panther... sí que se debió invertir más en él, pues no se hicieron ni 4000 unidades, pero es que tanto perfeccionismo era todo un problema.

En realidad fueron casi 6000, pero muy insuficientes. De este número habría que quitar la primera serie de 600 del modelo D, muy poco fiable, más de 1000 fueron enviados al fente oeste o Italia. En las academias había unos 300 si recuerdo bien. En fin, demasiado pocos como para compensar los enormes números de los aliados.

Esos datos de rublos no me coinciden con las bases que tenía, pues el cambio del T-34/76 al T-34/85 fue de un 30% más de costos, mientras que la versión final se abarata mucho.

Los datos en dinero no se muy bien que credibilidad merecen, ya que la inflación o incluso el cambio de divisa los puede afectar. Me imagino que para 1944 los procesos de producción ya se conocerían en detalle. En cualquier caso el cañón de 85mm era bastante más caro que el de 76.2, y por eso las autoridades tardaron más de lo normal en implementar las mejoras.

Saludos.

[rianxo]

En realidad fueron casi 6000, pero muy insuficientes. De este número habría que quitar la primera serie de 600 del modelo D, muy poco fiable, más de 1000 fueron enviados al fente oeste o Italia. En las academias había unos 300 si recuerdo bien. En fin, demasiado pocos como para compensar los enormes números de los aliados.

Aproximadamente 6500 incluidos no sólo los tanques Panther sino también los cazatanques JagPanther y los carros de socorro BergePanther.

[ACB, el Mutie]

Sí, es que manejo tantos datos últimamente que meto gazapos gordos como esos... ¿de dónde habré sacado yo la cifra de 3500? Los Panthers creado en 1944 fueron sobre 3700, quizás fue esa mi confusión.

Por otra parte, el Panther no era malo después de que se solucionasen sus problemas mecánicos más gordos, el problema era que era vulnerable a otros tanques más pequeños que costaban mucho menos.

Lo mismo con el Tiger I, que fue sustituido por el II. Muy caro y lento de producir. Pero había cosas como las "preferencias" del Führer, como cuando aceptó el chasis Porche en vez del Henschel, el cual se sabía era superior y estaba más preparado para su "montaje en masa". De ahí salió el Elefant, una improvisación.

Resumiento, la cantidad en sí no hace mucho, pero en el caso del T-34/85, que podía tumbar a tanques más grandes, es un dato muy importante y los alemanes poca importancia le dieron.

Saludos

[samainlug]

Siendo un fan de los datos, debería añadir que los datos, en algunos casos se utilizan para enfatizar una cosa, pero acto seguido, cuando no conviene, no sirven como referencia o se infravaloran, voy al meollo, si el T-34, fácil de construir, más, barato, efectivo, etc...(parece que alguno los vende, es broma), porqué no se reconoce al mismo tiempo que la superioridad númerica es lo que decanto la balanza (calidad tambien tenían, ojo), y hablado en plata, si son mejores, son más listos, más númerosos, les asiste la razón, son altos y rubios, y son buenos cristianos...........(entiendaseme las ironias......) por que coñ....... les costó tanto llegar a Berlín, cuando tenían un solo frente, recibian material de EEUU, Gran Bretaña, Canada,etc....(buscar ayuda economica a la URSS durante 2 ww, desde alimentos, medicinas, materias primas, motores, herramientas varias, locomotoras, armas, aviones, tanques, barcos.......he leido documentos oficiales de los aliados). Bueno, los americanos y britanicos eran tan "buenos aliados" de los sovieticos, que les allanaron el camino, con los desconocidos(para algunos) bombardeos de area, si hombre sí, esos que no estaban dedicados a masacrar civiles, Dresde(no existió), Hamburgo(tampoco),etc, pero como todos los alemanes eran nazis malos, se merecian todo. Con todo esto que parece que no tiene que ver, reitero, que algunos utilizaron "todos los medios disponibles" de "muchas formas", para ganar la guerra, no solo el sudor de la "Nadia" en la fabrica de tanques de sol a sol ó del "Ivan" de turno, resistiendo por no perecer ahogado en el Volga influyeron. Un saludo Mutie, que se que vas a entrar al trapo,je,je,je.