¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[xenophon-1983]

En un libro dedicado en exclusiva a la economia en España en el XVIII, de Roberto Fernández Díaz, Catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Lleida:

"Los viajeros de la ilustracion dejaron incansables testimonios de la carencia de racionalidad y la mala calidad de la red vial que se utilizaba. Cuando la lluvia hacia acto de presencia, las carreteras de España se ponian intransitables para las diligencias de viajeros y los carromatos de los transportistas"

Mas adelante pondre un panorama general de la economia en España.

[xenophon-1983]

Demografia:

Si la monarquía aspiraba a tener porvenir entre los países europeos de primera fila, debían concretarse políticas destinadas al aumento imprescindible del vecindario. Lorenzo Normante en sus Proposiciones de Economía Civil y Comercio lo afirmaba con convicción: ... todos los Príncipes o cualesquiera Directores supremos de sociedades civiles deben procurar por todos los medios la multiplicación de sus ciudadanos, en la cual consiste la dignidad de la soberanía... Y Campomanes no le anduvo a la zaga en su Discurso sobre el Fomento déla Industria Popular cuantío sentenciaba:... la población numerosa y destinada es el mayor bien de un Estado y el fundamento de su verdadero poder.
Se precisaban más hombres para el Ejército y la Armada, más hombres y mujeres para trabajar más hectáreas de tierra o para producir más manufacturas en las diversas artes, mas vasallos generando riqueza para poder así conseguir mayores impuestos que destinar a la defensa de una potente monarquía. La existencia de una mayoritaria fuerza de trabajo posibilitaría una mayor producción nacional que tendría los efectos benéficos de alimentar más bocas en el interior, de proveer adecuadamente las colonias americanas y de comerciar en mejores condiciones con los países extranjeros, creando así una balanza comercial favorable a los intereses españoles.


El estancamiento demográfico fue uno de ios mayores inconvenientes que los gobernantes de la Administración borbónica encontraron a la hora de acometer los cambios en la producción que permitieran competir a España con el resto de potencias europeas

El comercio:

Exterior: Las cifras absolutas y los porcentajes vienen a indicar una misma realidad: el intercambio entre España y Europa era desigual y claramente favorable a las naciones de continente, ello sin contar que buena parte del trafico español era ademas de reexportacion de mercancias indianas a Europa.(si quereis mas datos los doy)

Exportaciones: 67% materias primas, 28% alimentos, 5% manufacturas
Importaciones: 57% productos industriales, alimentos 31%, materias primas 12%.

El deficit de la balanza comercial española fue entre 1786 y 1796 de 3877 millones de reales.

En el caso del comercio con los ingleses segun Joaquin Nadal en el primer tercio de siglo la situacion nos fue favorable, de 1730 a 1780 favorecio a los ingleses, y para el resto de siglo hubo un equilibrio. Esta situacion comercial suavizo un poco el impacto comercial de las perdidas de las colonias.

El comercio con los franceses fue totalmente desfavorable a los españoles durante toda la centuria.

El comercio colonial: Si España no entraba en mayores dificultades, con una balanza comercial deficitaria en Europa y con un escaso comercio interior, fue gracias al comercio colonial con America, que fue explotada para los intereses españoles. Las cifras de esportacion a America son: 69% de manufacturas, 31% de frutos y 0,1% de materias primas. Una parte considerable de las manufacturas eran de Europa, siendo reexportadas, reduciendo el margen de beneficios y perjudicando un desarrollo de la industria nacional, la cual no podia hacer frente a la demanda.

Comercio interior: Los testimonios de viajeros acostumbrados a ver mercados interiores mas desarrollados que el español, dejaron constancia
del raquitismo de nuestro comercio interior. El radio de dichas relaciones comerciales no pasaban de ambito local o comarcal.
Los campesinos, artesanos y resto de capas populares tenian apenas medios para consumir (si quereis pongo algunas de las causas), no siendo
un incentivo para la demanda de productos.
Tampoco era de ayuda la penosa situacion del tarnsporte en España para el proyecto de modernizacion economica que tenian los reformistas. Todos coincidian en el deplorable estado de los caminos y carreteras españolas y la falta imperiosa de canales.

Seguire mas adelante con otros apartados de la situacion española del XVIII.

Fuente: La economia en el siglo XVIII , Roberto Fernández Díaz, Catedrático de Historia Moderna de la Universidad de Lleida

[xenophon-1983]

Debo de decir que a lo largo de los ultimos 300 años se emprendieron reformas economicas, no nos entregamos al abandono, manteniendonos entre los paises de segunda fila. Puedo hacer un resumen de dichas reformas
y sus consecuencias. Aunque no fueron muy grandes, si que hizo que no nos descolgaramos tanto ante el gran avance del resto de potencias Europeas. Lo que nos perjudico siempre fue el atraso en todos los aspectos, desde nuestra economia, a nuestra tecnologia, regimen demografico, infraestructuras, etc. Aun asi, en relacion a estos factores estabamos a nivel internacional a un nivel mas elevado, gracias a las indias y a nuestro pasado.

[Gaspacher]

Debo de decir que a lo largo de los ultimos 300 años se emprendieron reformas economicas, no nos entregamos al abandono, manteniendonos entre los paises de segunda fila. Puedo hacer un resumen de dichas reformas
y sus consecuencias. Aunque no fueron muy grandes, si que hizo que no nos descolgaramos tanto ante el gran avance del resto de potencias Europeas. Lo que nos perjudico siempre fue el atraso en todos los aspectos, desde nuestra economia, a nuestra tecnologia, regimen demografico, infraestructuras, etc. Aun asi, en relacion a estos factores estabamos a nivel internacional a un nivel mas elevado, gracias a las indias y a nuestro pasado.

La infraestructura y tecnología no difería demasiado entre las naciones europeas y España, de hecho en algunos aspectos incluso estábamos muy adelantados en ciencias, medicas y de navegación o de construcción naval por ejemplo. En cuanto a la demografía siempre ha sido un problema para un país tan escasamente poblado como España.

De hecho uno de los motivos de la perdida de la supremacía militar en el continente fue el de 200 años de emigración al nuevo mundo, y de guerras que acabaron situando a los tercios en una posición insostenible, con tropas extranjeras en los propios tercios españoles.

En gran medida nuestra economía era bastante similar a la del resto de Europa, y solo tras las guerras napoleónicas quedo atrasada con respecto a la de algunos países europeos, y esto se debió a una enorme conjunción de guerras en suelo metropolitano. Durante 300 años y con la salvedad de la guerra de sucesión, las guerras de España siempre se libraron en el exterior, pero a partir de la guerra de la independencia tenemos una larga serie de guerras y conflictos menores en el interior siendo uno de los mayores motivos de atraso a lo largo del XIX.

Saludos.

[xenophon-1983]

La infraestructura y tecnología no difería demasiado entre las naciones europeas y España, de hecho en algunos aspectos incluso estábamos muy adelantados en ciencias, medicas

En gran medida nuestra economía era bastante similar a la del resto de Europa, y solo tras las guerras napoleónicas quedo atrasada con respecto a la de algunos países europeos

Ahora vas y lo justificas con datos, porque los que expongo yo no dicen eso. Pero si fue el comercio indiano el que salvo a España su economia. El comercio ya indica dicho catedratico que fue siempre en situacion de inferioridad con el resto de Europa, y vas y dices que era similar. Luego achacas a las guerras napoleonicas un mal que ya teniamos de antes. Quieres que te pase mas datos y testimonios contemporaneos de la epoca y de las reformas emprendidas para solventar el gran atraso que teniamos. Respecto a la demografia, te digo que el regimen demografico abarca mucho mas caracteristicas de una poblacion que su simple numero. Tendre que poner el analisis de la sociedad del XVIII tambien.
Ya estabamos atras de antes de las guerras napoleonicas, era un mal que arrastrabamos desde hace tiempo. Como dice dicho autor:

"Labor (la de incentivar la economia) que era de urgente realizacion, maxime cuando el acuerdo sobre la precaria situacion de la economia hispana fue siempre bastante unanime entre los politicos e intelectuales del siglo XVIII, especialmente los del pensamiento ilustrado reformista".

Ahi queda.

[cesar]

Veamos, creo que se está perdiendo de vista algún factor importante. Particularmente la geografía. Se ha hablado de que era necesario construir más canales para facilitar el tránsito de mercancías. Pero, ¿acaso era tan fácil pasar del dicho al hecho? Veamos un país con una red fluvial bien desarrollada: Alemania. ¿Qué tienen ellos que no tengamos nosotros?, pues para empezar un buen número de ríos navegables en una gran parte de su curso, y además no están separados por grandes obstáculos orográficos en buena parte de éste. Eso ya da una primera base para el comercio interior, y además el conseguir unirlos por medio de canales no es un asunto arduo y caro y trabajoso, pues no hay que recorrer enormes distancias ni superar obstáculos considerables. En cambio, en España nos encontramos que los ríos disponibles sólo son navegables en una pequeña porción de su curso, y lo que es peor, las diversas cuencas hidrográficas están separadas por sistemas montañosos de cierta consideración. Esto hace que aunque se logre conseguir una red de canales en una cuenca, es casi imposible conectarla con el resto. Esto no es como hacer un canal entre el Rhin y el Mosa o el Danubio...intenta hacer uno uniendo el Ebro y el Duero a ver que sale...

Y si seguimos con la orografía, también es más fácil hacer buenos caminos si tienes que cruzar una llanura que si tienes que superar puertos de montaña cada pocos kilómetros. Es que aunque sean de la misma calidad en sí, la comunicación será siempre más difícil si hay que atravesar sistemas montañosos (y eso en España es casi inevitable a poco que quieras recorrer cierta distancia) que si lo que haces es recorrer terrenos más bien llanos. Se tardará más en recorrer una misma distancia, y se requerirá mayor esfuerzo.

Como vemos, la orografía sí que afecta a la economía y al comercio, facilita o dificulta las cosas ¿o es que no hay ciudades y regiones bien o mal situadas?

Si vamos a las reformas, tengamos en cuenta que a veces los reformistas (como los arbitristas anteriormente) exageraban un tanto.¿Había problemas? Sin duda. ¿Se podían hacer las cosas mejor? Por supuesto. ¿Era necesario tomar medidas? Claro que sí. Pero tampoco hay que pintar las cosas aún más negras de lo que eran. Cierto que el siglo XVII acabó bastante mal, pero se comenzó una recuperación bastante pronto. Por otro lado, muchas medidas no se tomaron y aún así el sistema funcionaba bastante. ¿Había mala administración y corrupción en la época borbónica?, claro que la había. Si bien tal vez no era tan exagerada comparada con lo habitual en la época en otros países europeos. ¿Se dependía mucho del comercio americano?, pues sí, y por cierto que cuando se habla de esto no se suele tener en cuenta ni la población ni los recursos ni los gastos que suponían estas posesiones americanas. Tampoco se aprovechó mucho por parte de los gobernantes de la época, eso es verdad. Por ejemplo, ¿qué hubiera pasado si hubiera sido Inglaterra la que se hubieses encontrado con enormes posesiones en América ya en el siglo XVI?¿hubiera desarrollado su comercio tanto o hubiera tenido que dedicar muchos recursos a defenderlas y abastecerlas?

[xenophon-1983]

Como vemos, la orografía sí que afecta a la economía y al comercio, facilita o dificulta las cosas ¿o es que no hay ciudades y regiones bien o mal situadas?

Mira, no has aportado mas que opiniones y excusar con la orografia del atraso en las comunicaciones. Ahora me traes a algun autor serio que mantenga lo mismo. Si lees los posts anteriores veras porque no se podian llevar a cabo dichas empresas: el dinero. Nada de orografia, dinero, y para que dejeis de mantener esa absurda teoria, en cuanto aqui nos dignamos a facilitar la inversion extranjera, se construyeron lineas de ferrocarril, y a que no sabeis donde? en las zonas de orografia mas dificil, solo hacia falta eso, dinero, dinero y mas dinero.

Si vamos a las reformas, tengamos en cuenta que a veces los reformistas (como los arbitristas anteriormente) exageraban un tanto

"Labor (la de incentivar la economia) que era de urgente realizacion, maxime cuando el acuerdo sobre la precaria situacion de la economia hispana fue siempre bastante unanime entre los politicos e intelectuales del siglo XVIII, especialmente los del pensamiento ilustrado reformista".

No se que parte de bastante unanime entre los politicos e intelectuales. Era un consenso general que habia en la epoca y que visto lo visto veo que se ha olvidado en este pais. Ah, y fueron esos supuestamente exagerados los que por lo menos llevaron a cabo reformas para cambiar la penosa situacion española.

Pero tampoco hay que pintar las cosas aún más negras de lo que eran.

Nadie pinta las cosas negras, se aportan datos, menciones de autores de la epoca, de historiadores.

¿qué hubiera pasado si hubiera sido Inglaterra la que se hubieses encontrado con enormes posesiones en América ya en el siglo XVI?

Hombre, posteriormente tuvo muchisimas mas posesiones que España y las mantuvo y defendio bastante bien. Despues de quitarse los gastos de proteccion de dichas colonias tampoco cambio la situacion a mejor, al reves, empeoro, pues a pesar de esos gastos, nos rentaba, asi que buscar
un lastre en America es totalmente incorrecto, nos beneficio mas de lo que nos pudo perjudicar. Si los ingleses hubieran tenido las mismas posesiones pues le hubiera ido mejor de lo que le iba.

¿hubiera desarrollado su comercio tanto o hubiera tenido que dedicar muchos recursos a defenderlas y abastecerlas?

Con lo de antes ya te contesto, si, su comercio se hubiera desarrollado. Como veo que no conoces la situacion economica de España de explico un poco el papel de America:

Nos salvo el cul*, es decir, que gracias a sus materias primas podiamos vender algo en Europa, y gracias a ellos podiamos reexportar productos manufacturados.

[Ismael]

La infraestructura y tecnología no difería demasiado entre las naciones europeas y España, de hecho en algunos aspectos incluso estábamos muy adelantados en ciencias, medicas

En gran medida nuestra economía era bastante similar a la del resto de Europa, y solo tras las guerras napoleónicas quedo atrasada con respecto a la de algunos países europeos

Ahora vas y lo justificas con datos, porque los que expongo yo no dicen eso.

Claro que no dicen eso, porque hablan de otro tema diferente: los que has puesto son datos de España "absolutos": no hay ninguna comparación entre nuestra economía y la del resto de Europa.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

excusar con la orografia del atraso en las comunicaciones. Ahora me traes a algun autor serio que mantenga lo mismo.

¿Gabriel Tortella te parece de la suficiente seriedad?Porque en un artículo que cité aquí comenta directamente ese factor.

Gabriel Tortella, Patterns of economic retardation and recovery in south-western Europe in the nineteenth and twentieth centuries (Economic History Review,1994)

Si lees los posts anteriores veras porque no se podian llevar a cabo dichas empresas: el dinero. Nada de orografia, dinero,

Dinero aplicado siempre a efectuar esas obras publicas,en nuestro caso particular en orografia complicada que las hacia caras y a su vez poco rentables,y los transportes,caros.

Por supuesto eso no significa ni mucho menos que sea "imposible" hacerlas,pero sí resulta un condicionante.Y tambien si volvemos al origen de la discusion en pleno siglo XVIII donde de ferrocarriles nada.

en las zonas de orografia mas dificil, solo hacia falta eso, dinero, dinero y mas dinero.

¿Barcelona-Mataró (Ya en 1848) y Madrid-Aranjuez (Ya en 1851) te parecen ejemplos de la orografia peninsular más dificil?

¿Lo dices en serio?

[xenophon-1983]

¿Gabriel Tortella te parece de la suficiente seriedad?Porque en un artículo que cité aquí comenta directamente ese factor.

Ahora coge y me pones el extracto completo, y me explicas tambien porque a raiz de dos leyes, la del 1855 y la del 1877 sobre todo (casi duplico los kilometros existentes) dieron un gran impulso a los ferrocarriles. Fue la ausencia de capital, y la falta de una industria capaz de llevar a cabo dichas obras las que no permitiron la ejecucion de dichas obras. Y por supuesto la falta de decision de los gobiernos.

¿Barcelona-Mataró (Ya en 1848) y Madrid-Aranjuez (Ya en 1851) te parecen ejemplos de la orografia peninsular más dificil?
¿Lo dices en serio?

Si, me refiero a la epoca de la restauracion (1875-1902), donde se dio el mayor impulso a la construccion del ferrocarril, y durante las cuales gracias al capital extranjero (posibilitado por la Ley General de ferrocarriles de 1877), se construyeron 200 kilometros como media anual, y contradiciendo a esa teoria de la orografia, en la epoca que mas se construyo hasta entonces fue cuando se abordaron tambien los tramos de mas dificil construccion, con puertos de montaña como el de Pajares, construyendo ramales hacia el oeste (Salamanca, Extremadura, Galicia), las lineas Bilbao- S. Sebastian, Madrid-Caceres-Portugal y Huelva-Sevilla, etc.

Dinero aplicado siempre a efectuar esas obras publicas,en nuestro caso particular en orografia complicada que las hacia caras y a su vez poco rentables,y los transportes,caros.

Os paso unos textos de Bernardo Ward, el creador de nuestras carreteras generales y de la legislacion de obras publicas en España como bien reza en la Memoria de Obras Publicas de 1856:

Felipe II aun antes de la conquista de Portugal, era el principe mas poderoso de Europa....pero el caso es que desde el tiempo de Felipe II han adelantado sus intereses todas las potencias vecinas y nosotros nos hemos quedado atras.

Segun el ardor con que se aplican otras naciones es probable que dentro de medio siglo haran grandes progresos en todo genero de establecimientos utiles; y si durante este tiempo continua la inaccion (esa fue la causa de todos los problemas de España, no la orografia ni excusas baratas) es indudable tambien que entonces no pesara la mitad que pesa ahora en la balanza de las potencias europeas.

El atraso que padecen en España la agricultura, las fabricas y el comercio bien se sabe que en gran parte procede de la falta de comunicaciones de una provincia a otra en el interior del reino, y de todas con el mar; estas se consiguen por medio de rios navegables, canales y buenos caminos.

(propone contratar a los holandeses para la construccion de canales por ser los mayores expertos)

Tenemos en España la gran ventaja de encontrarse es casi todas partes piedra, cascajo y arena, lo que me hace creer que la mayor parte de nuestras carreteras se podrian hacer a MUCHO menor precio de lo que se cree, como en Suecia, donde no necesitan zanjas de uno y otro lado, sin señalar el camino, como un lomo en medio y una caida suave para el agua, sin mas obra por encontrarse luego en suelo firme.(Ahi queda)

Solo en el terreno gredoso y humedo se podrian imitar los caminos en Francia pero con MUCHO menor coste. (Ahi queda)

Es significativo e indica nuevamente ese atraso español, el que dicho tecnico fuera enviado al extranjero a cargo de herrario publico para ver las soluciones de los paises mas prosperos en dicha materia.

Bourgoing, embajador de Francia dijo que las unicas carreteras españolas en buenas condiciones eran las de Vizcaya, Navarra, y las que iban desde el Escorial y Aranjuez hasta Madrid (las 3 primeras la verdad que por llanura no van).

Bueno, y respecto a lo de poco rentables, no se de donde sacas esa informacion, pero deberias saber que a partir de 1763 a pesar de que se rebajo los aranceles en las carreteras de la lana (de 6 a 4 reales), se incrementa la recaudacion a 60000 reales al año. Si en 9 años de obras se gastaron 90 millones de reales, se recuperaron en elmismo tiempo con el arbitrio de la sal 27 millones de reales, sin contar todos los beneficios economicos que trajo para las zonas beneficiadas. Es mas para dichas obras que realizo Floridablanca, no gasto ni un real de la tesoreria general del rey, ni del ministerio de Hacienda. A todas luces dichas obras rentaron.

¿Barcelona-Mataró (Ya en 1848) y Madrid-Aranjuez (Ya en 1851) te parecen ejemplos de la orografia peninsular más dificil?

En el caso de las carreteras Floridablanca construyo el paso de Sierra Morena, el puerto de la Cadena en la carretera de Cartagena, la del camino de Malaga en Antequera, y la de Galicia hasta Astorga. Que fueran mas costosas por estar en zonas dificiles, vale, pero eso no exculpa para nada. Como ya has visto, las carreteras en España eran mucho mas baratas de construir, y los pasos complicados son una minoria, pero aun asi se llevaron a cabo. Fue la inaccion de estado español quien nos tuvo atras respecto al resto, no la sarta de excusas que he leido por ahi.

[Ismael]

.... En cuanto a la demografía siempre ha sido un problema para un país tan escasamente poblado como España.

De hecho uno de los motivos de la perdida de la supremacía militar en el continente fue el de 200 años de emigración al nuevo mundo, y de guerras que acabaron situando a los tercios en una posición insostenible, con tropas extranjeras en los propios tercios españoles.

En otro nivel, algo así se dice también sobre Holanda. De ser una potencia "de primera" la primera mitad del siglo XVII, su importancia como tal fue diluyéndose poco a poco, para no contar prácticamente nada en la época napoleónica ... aún manteniéndose como el país más rico y tal vez más avanzado de Europa durante todo el periodo.

En gran medida nuestra economía era bastante similar a la del resto de Europa, y solo tras las guerras napoleónicas quedo atrasada con respecto a la de algunos países europeos, y esto se debió a una enorme conjunción de guerras en suelo metropolitano. Durante 300 años y con la salvedad de la guerra de sucesión, las guerras de España siempre se libraron en el exterior, pero a partir de la guerra de la independencia tenemos una larga serie de guerras y conflictos menores en el interior siendo uno de los mayores motivos de atraso a lo largo del XIX.

Yo añadiría la educación a esa ecuación (supongo que puede estar relacionado con lo que mencionas). Para mí, el modelo son los países nórdicos: igual que en el sur de Europa, son países periféricos, con orografía difícil que podía hacer, y hacía, las comunicaciones también difíciles, y con un clima que (en este caso por motivos totalmente diferentes, eso sí) permitía menores rendimientos agrícolas con el resto de Europa, que en la época previa a la revolución industrial se notaba mucho. Y, de hecho, se mantienen en niveles muy similares, desde la época medieval hasta casi finales del siglo XIX. ¿Qué hizo la diferencia entonces? Por un lado, la estabilidad política que faltó en el sur de Europa (tal vez en Portugal ...) y sobre todo que allí apostaron por una educación universal, que creo ha sido (y en parte sigue siendo) nuestro "punto débil".

Otra cuestión:

¿qué hubiera pasado si hubiera sido Inglaterra la que se hubieses encontrado con enormes posesiones en América ya en el siglo XVI?

Hombre, posteriormente tuvo muchisimas mas posesiones que España y las mantuvo y defendio bastante bien.

Tú lo has dicho: posteriormente. Inglaterra construyó su imperio colonial más tarde, cuando ya existía la experiencia de lo que habían hecho España y Portugal, e incluso Holanda (buena parte del imperio colonial inglés empezó por lo que "quitaron" a los holandeses ... que a su vez éstos habían arrebatado a los portugueses), de la cual pudieron aprovecharse. Nosotros, como los portugueses, fuimos los primeros y pagamos la novatada.

Un saludo

[Shrike]

excusar con la orografia del atraso en las comunicaciones. Ahora me traes a algun autor serio que mantenga lo mismo.

¿Gabriel Tortella te parece de la suficiente seriedad?Porque en un artículo que cité aquí comenta directamente ese factor.

Gabriel Tortella, Patterns of economic retardation and recovery in south-western Europe in the nineteenth and twentieth centuries (Economic History Review,1994)

Si lees los posts anteriores veras porque no se podian llevar a cabo dichas empresas: el dinero. Nada de orografia, dinero,

Dinero aplicado siempre a efectuar esas obras publicas,en nuestro caso particular en orografia complicada que las hacia caras y a su vez poco rentables,y los transportes,caros.

Por supuesto eso no significa ni mucho menos que sea "imposible" hacerlas,pero sí resulta un condicionante.Y tambien si volvemos al origen de la discusion en pleno siglo XVIII donde de ferrocarriles nada.

Como ya insistí, Cataluña es un ejemplo de clima mediterráneo y deficitario, desde el siglo XII, en producción de alimentos. Por no hablar de su orografía, que no es precisamente muy favorable.

En cambio, es aquí donde se producen transformaciones económicas, a la par de Holanda e Inglaterra, que favorecerán el florecimiento de la Primera Revolución Industrial.

El determinismo geográfico y cultural de Tortella no explican este proceso... Es más, se olvida por completo de ello (no cita en ningún momento el caso catalán, cosa sorprendente), a pesar de que Cataluña también era "latina", "católica" y con un clima y orografía equivalentes a los casos que él cita, además de hayarse en la misma área geográfica.

Pero es más, Tortella afirma que la industrialización no se produjo hasta finales del siglo XIX e inicios del siglo XX... Esta afirmación es del todo errónea, la industrialización de Barcelona y otros centros urbanos catalanes tiene lugar desde la década de 1820 (por ejemplo, la Bonaplata, fábrica téxtil barcelonesa y que fue víctima de la versión local del luddismo, ya usaba el vapor como fuerza motriz de su maquinaria en 1837).

De verdad, me resulta chocante que alguien que se considere "experto" en Historia Económica de España obvie, de modo tan flagrante, todo esto

en las zonas de orografia mas dificil, solo hacia falta eso, dinero, dinero y mas dinero.

¿Barcelona-Mataró (Ya en 1848) y Madrid-Aranjuez (Ya en 1851) te parecen ejemplos de la orografia peninsular más dificil?

¿Lo dices en serio?

Para el trayecto Barcelona-Mataró hubo que excavar varios túneles (a la altura de Montgat) de decenas de metros de largo. Eso no me parece (parafraseándote) "un ejemplo de orografía peninsular más fácil"

Y a los pocos años, la línea se alargó hasta Blanes (1859), habiéndose de excavar túneles (aún más largos) a la altura de Canet, Sant Pol y Calella, además de construirse un puente de envergadura (de decenas de metros de largo) sobre el río Tordera.

Un saludo,

[Kalma_(FIN)]

Bueno,ante todo quiero decir que la culpa es mia y de mi estulticia por haber elevado la importancia de factores secundarios, basandome presuntamente en un autor que tampoco centra su argumentacion en motivos orográficos -que sí menciona,por otra parte,por lo que sigo respondiendo-.

De verdad, me resulta chocante que alguien que se considere "experto" en Historia Económica de España obvie, de modo tan flagrante, todo esto

Yo ni quito ni pongo rey,se ha pedido que se ponga a algun autor "serio" que mencione la influencia de factores geograficos-eso si,entre otros,muchos otros,y de hecho los factores geográficos no son el centro de gravedad de su argumentacion,ni mucho menos- y yo he puesto al menos a uno.No es que se considere experto en historia economica,es que lo atestigua el hecho de que realiza toda su labor docente e investigadora en ese mismo campo,escribiendo articulos para la revista española de historia económica la Economic History Review.Ahora,que cada cual juzgue al profesor Tortella como quiera,yo como me encuentro con muy poco nivel para hacerlo me quedo calladito.

Y tengo que hacer fe de erratas porque Tortella se refiere especificamente en lo que respecta a dificultades de comunicaciones a la meseta,es decir,al interior peninsular;Esas condiciones "deterministas" por un lado y las demás citadas por tí o por xenophon dieron como resultado ése retraso.¿Que en Cataluña no se dio?Tú mismo aportastes razones que no desmienten que esas razones pudieran existir (obstaculos físicos que no son ni mucho menos responsables del fracaso de una revolucion industrial pero tambien suponen ciertas taras cuando se asocian a muchos otros factores),y te cito:

Volvamos a España. Concretamente, a Cataluña. Desde finales del siglo XVII, en en Principado se había producido una transformación substancial del modo de producción; los tradicionales cultivos de cereales fueron siendo desplazados por el de, inicialmente, las vides, siendo destinados estos en la producción de aguardiente. Este producto era apreciado debido a que era duradero en el mar, a diferencia de bebidas alcohólicas como el vino. Con este producto, partían de Barcelona y otros pequeños centros de la costa catalana a Holanda e Inglaterra, en cuyos mercados este producto era especialmente apreciado; los buques reducían los costes de los fletes al retornar cargados de cereales (que, a su vez, provenían del Báltico) y pescado en salazón del Mar del Norte.

Nada de esto tuvo lugar en el resto de España. Aquí, al existir ya una mentalidad capitalista productiva (invertir para a cambio obtener el retorno de la inversión además de un beneficio), se fueron introduciendo nuevas técnicas de cultivo (¡importantísimo!) que requerían un número menor de mano de obra que, a su vez, emigraba a los centros urbanos. Este fue un proceso lento, no se disponían del acceso a colonias que produjesen artículos de lujo (como el azúcar; recordemos que no fue hasta a mediados del reinado de Carlos III -me suena que es en la década de 1760- que los comercientes catalanes tuvieron acceso a los mercados americanos) que aportan tasas de beneficio mucho mayores, no empezándose a cuajar este definitivamente hasta finales del XVIII.

Y es algo que no desmiente que ya de por sí hubiese obstaculos geográficos.Obstaculos que nunca se entienden por definitivos,vease el caso de Suiza.Obviamente entono el mea culpa porque elevé esa cuestion al nivel de una importancia bastante

Para el trayecto Barcelona-Mataró hubo que excavar varios túneles (a la altura de Montgat) de decenas de metros de largo. Eso no me parece (parafraseándote) "un ejemplo de orografía peninsular más fácil"

Ni tampoco de la mas dificil.Por algo me referia a una cita concreta que decia que los primeros ferrocarriles se construyeron en las zonas de orografía mas dificil de la península.Obviamente puedes parafrasearte al igual que yo lo he hecho con xenophon,pero creo no recordar haber dicho que fuese la mas facil.

Ahora coge y me pones el extracto completo

Paso de escribir 9 páginas en inglés y menos a estas horas -el extracto completo-.Me voy a molestar en copiar (porque no lo tengo en formato digital) hasta donde aparece,el resto no:

"If we accept that there is what we could call a Latin pattern of modernization,a pattern of retardation relative to a European norm during the nineteenth century, and of rapid catching up during the second half of the twentieth, then we should look for possible explanations which may be applicable to the three countries making up the region. If only the nineteenth century were under discussion, one would be more inclined to concentrate upon the factors of retardation; However, since there seems to be clear recovery in the twentieth century, the explanation is incomplete unless we can account for this reversal of fortunes.

The regional comparative approach has the advantage of forcing us to bypass what is anecdotal or contingent in the history of each individual country, and to concentrate on common traits from which we can hope to obtain generalizations. For example: Attributing retardations, as some have done, to free-trade policies in Italy, to the way the Land reform or disentailment (desamortizacion) was carried out in the case of Spain *, or to British imperialism in the case of Portugal does not seem satisfactory (or even logically elegant) from this point of view. If three different causes produced the same effects in three countries of similar characteristics and located in the same geographical region, then in good logic one should look for a more general and homogeneus common cause: A factor such as fiscal mismanagement or deficient agricultural practice, both problems recurring in our three countries during the nineteenth century, may be what we are looking for. And if we are satisfied with this answer, then we should next investigate the cause of these common political and economic sins. We would want to study what was wrong with both the bodies and the souls of our Latin countries.

Spain, Italy and Portugal share two traits which can explain the common features of their economic histories: Their culture and their geographical endownment. The culture of south western Europe can be summarized in the often-repeated word "Latin" and dates back at least to its Roman heritage which has moulded so many of the features and institutions of these countries,from their languages and their religion to their legal systems.The physical, especially agricultural, endownment of the Mediterranean basin is fairly homogeneus,and has determined the choice of techniques and crops, even the shape of fields, and of course the diets of these countries for many centuries. These two interrelated elements can explain the broad contours of the economic history of south-western Europe in the nineteenth and twentieth centuries.

The economic development of any human society is the result of the interplay of the physical endownment of its territory and the technology available to exploit it. Between these two elements, however, there is a crucial mediating factor: The institutional make-up of the society in question. If this is accepted,then the retardation of south western Europe in the 19th century can be traced back several hundred years. In fact, during the middle ages and the early modern period most technological innovations and agriculture were best adapted to the agricultural conditions and requirements of the lands of northern Europe, from the heavy plough to the many varities of "convertible husbandry". The agriculture of southern Europe,with a few minor exceptions, remained tied to the two-field rotation of cereal cultivation, with the light plough scratching the sandy soil, much as in the time of Roman empire (when this technique,by the way,was the best available in the whole Europe). This accumulation of agricultural innovations adapted to the moist, heavy, rich soils of northern Europe, culminating in the agricultural revolution of the early modern era, first in the Netherlands and then in England, is the main explanation of the gaps in income and living standards between northern and southern Europe, which became increasingly apparent during 19th century.
It is unnecessary to dwell here on the importance of agriculture in the early stages of the modernization of an economy. Those countries that were able to import the agricultural revolution during the nineteenth century could thereby become succesful and early latecomers to economic modernity (as happened in Germany, Denmark, and Sweden, for instance), wheread those countries which, for one reason or another, were unable to "revolutionize" their agriculture remained backward. Such was the case of our Latin countries.

In the specific case of Spain the physical obstacles to modernization were very strong, probably more so than in Italy or Portugal. The sheer size and shape of the country, the dryness and altitude of the central plateau (the Meseta) made transport expensive, isolated it from trade and innovation, and discouraged the transfer of human resources to more productive activities. For Spain, geography and culture reinforced each other as obstacles to modernization from the seventeenth century to the mid-twentieth.

The primary sector,mainly agriculture,occupied a high and almost constant share of the Spanish labour force, approximately two-thirds, throughout the nineteenth century. The situation appears to have been quite similar in the cases of Italy and Portugal, although the Italian share seems to have been significantly lower and to hae begun to decline earlier (See table 4).

[...]

* [i]As i myself, although half heartedly, did some years ago in Banking, railroads, p.45. For a more robust condemnation of desamortizacion after many disclaimers, see Nadal, Failure of the Industrial Revolution, pp. 565-7-[/i]

Como ves he obviado todas las citas menos esta,por la importancia que tiene ese fenomeno.

y me explicas tambien porque a raiz de dos leyes, la del 1855 y la del 1877 sobre todo (casi duplico los kilometros existentes) dieron un gran impulso a los ferrocarriles

¿Qué tiene que ver eso con el hecho de que pidieses un autor serio que apoyase que la orografía resultaba condicionantes y yo te lo diese?¿Donde he negado yo las causas que expones mas abajo?

respecto a lo de poco rentables, no se de donde sacas esa informacion, pero deberias saber que a partir de 1763 a pesar de que se rebajo los aranceles en las carreteras de la lana (de 6 a 4 reales), se incrementa la recaudacion a 60000 reales al año. Si en 9 años de obras se gastaron 90 millones de reales, se recuperaron en elmismo tiempo con el arbitrio de la sal 27 millones de reales, sin contar todos los beneficios economicos que trajo para las zonas beneficiadas. Es mas para dichas obras que realizo Floridablanca, no gasto ni un real de la tesoreria general del rey, ni del ministerio de Hacienda. A todas luces dichas obras rentaron.

Como de costumbre el error es mio -por abrir tanto la bocaza- porque no me referia a los caminos (a no ser que los consideremos como iniciativa puramente privada),sino al transporte y a su papel comercial,que es lo mismo que dice Tortella.Estaba errado,mea culpa.

No se trata de construir caminos y de imponer aranceles para recuperar inversiones.Se trata de llevar productos por esas carreteras al interior peninsular en un sentido comercial; Si la ruta es más dificil es probable que el transporte sea mas caro con lo que ese comercio tendrá menor margen de beneficio.Y los aranceles no ayudan,aunque sea gracias a los cuales se rentabiliza la construccion.Son cosas distintas

Saludos.

[xenophon-1983]

Bueno,ante todo quiero decir que la culpa es mia y de mi estulticia por haber elevado la importancia de factores secundarios, basandome presuntamente en un autor que tampoco centra su argumentacion en motivos orográficos -que sí menciona,por otra parte,por lo que sigo respondiendo-.

No pasa nada, pues no me habra pasado tambien a mi veces.

Aquí, al existir ya una mentalidad capitalista productiva (invertir para a cambio obtener el retorno de la inversión además de un beneficio), se fueron introduciendo nuevas técnicas de cultivo (¡importantísimo!)

Aqui tienes una razon enorme. Es la mentalidad la que hace a los pueblos. Puedes arrasar Alemania, pero renacera de sus cenizas, tienen una mentalidad avanzada, un pueblo muy culto, con grandes genios. Son las personas las que hacen el pais. Arrasa Mali, y dales las mismas oportunidades que a los alemanes. Ni se acercaran un poquito. El analfabetismo, la falta de personal preparado e instruido como ingenieros, y una mentalidad mas atrasada serian los motivos. Ese creo que influyo bastante en este pais, aparte de los ya indicados.

Paso de escribir 9 páginas en inglés y menos a estas horas -el extracto completo-.Me voy a molestar en copiar (porque no lo tengo en formato digital) hasta donde aparece,el resto no:

Gracias por las molestias, esta bien leer tesis sobre el tema.

¿Qué tiene que ver eso con el hecho de que pidieses un autor serio que apoyase que la orografía resultaba condicionantes y yo te lo diese?¿Donde he negado yo las causas que expones mas abajo?

Lo que queria decirte es que no fue la orografia la que impidio eso, sino la falta de iniciativa, que en cuanto se pusieron manos a la obra solventaron en parte dicho problema.

Estaba errado,mea culpa.

Te honra mucho saber reconocer tus errores, pero todos los tenemos, yo aprendo de ellos, y sobre todo confirmo bien mis fuentes, porque alguna vez he metido la pata pero que muy bien.

Saludos.

[Shrike]

Aquí, al existir ya una mentalidad capitalista productiva (invertir para a cambio obtener el retorno de la inversión además de un beneficio), se fueron introduciendo nuevas técnicas de cultivo (¡importantísimo!)

Aqui tienes una razon enorme. Es la mentalidad la que hace a los pueblos. Puedes arrasar Alemania, pero renacera de sus cenizas, tienen una mentalidad avanzada, un pueblo muy culto, con grandes genios. Son las personas las que hacen el pais. Arrasa Mali, y dales las mismas oportunidades que a los alemanes. Ni se acercaran un poquito. El analfabetismo, la falta de personal preparado e instruido como ingenieros, y una mentalidad mas atrasada serian los motivos. Ese creo que influyo bastante en este pais, aparte de los ya indicados.

¡Argh! ¿Eso se ha entendido de mi argumentación?

Al revés, para mi "la mentalidad" (término que, usado de modo poco cuidadoso, resulta muy etéreo y estéril) no es un factor primordial, si no sólo uno más a tener en cuenta y a situar en conjunción con el resto de factores.

Yo rechazo completamente el esencialismo (la mentalidad hace a los pueblos), y si he citado tanto el caso de Cataluña es porque es el que conozco mejor (ya que soy de aquí y vivo en Barcelona), no porque crea que los catalanes sean más inteligentes, más trabajadores o menos derrochadores que otros; todo lo contrario, ya que eso suelen ser construcciones ideológicas que sirven para ser adjudicadas por elites autocomplacientes con intereses muy concretos (como la "caballerosidad" y "audacia" españolas, la "laboriosidad" judía y de los anglosajones en general) o de estas mismas hacia grupos marginados o pueblos colonizados (los indios "endebles", los africanos negros "incivilizados", los judíos "tacaños", los musulmanes "violentos", los católicos "atrasados").

Y el esencialismo lo rechazo porque, además de resultarme ideológicamente repudiable, resulta harto deficiente para explicar y entender los procesos y realidades históricas. Estas, en cambio, vienen condicionadas fundamentalmente por la infraestructura (la economía), la estructura social, las instituciones (la superestructura política, religiosa e ideológica) y la política exterior (las relaciones existentes entre unidades sociopolíticas diversas).

A partir de ahora, trataré de expresarme mejor y de modo más cuidadoso; no quiero que me confundan con lo que no soy

Un saludo,