ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[ZULU 031]

Sopbre el informe original.

[Isocrates]

Hombre Zulu031, presentas como titular que el imputado admite haber manipulado el informe, y eso no es así. Podemos discutir si estaba autorizado para hacerlo y si su actuación es correcta, pero del texto de la noticia no se desprende que él admita eso. Vamos, que si esa es tu interpretación -que te adelanto considero incorrecta- podemos discutir sobre ella, pero no presentes una interpretación personal como si de las palabras del imputado se tratase.

[vet327]

Esto me recuerda a los que construyen puzzles con un martillo que la pieza no encaja ? un buen martillazo y ya esta

Paissssss

[capricornio]

Más información sobre el 11M:
http://www.libertaddigital.com/noticias ... 32447.html

Habrían pedido a los peritos de la policía científica que no publicasen los resultados de los análisis de los explosivos hasta las 10 de la noche del 11-M pese a tenerlos desde tres horas antes.

Sobre la declaración de Ramírez, hay un hecho claro. Está procesado porque un juez entiende que hay indicio de delito. ¿De qué delito? De falsificar un documento.

Primer punto: El informe no fue encargado a él.

Segundo: No realizó las analíticas, que sin embargo fueron hechas por los tres peritos que realizan el informe original en base a ellas.

Tercero: Coge dicho documento y reconoce en el juicio que le quita párrafos y firma pese a no haber realizado él las pruebas y versar el mismo sobre dichas analíticas y sus resultados.

Evidentemente cada uno es libre de enjuiciar los hechos con los calificativos que quiera. Y el juez de turno dictará sentencia con la que podremos estar más o menos de acuerdo dependiendo de nuestro punto de vista. Pero yo cuando un tipo actúa de esa forma y lo reconoce, sí que diría que ha manipulado un informe. De cualquier modo no es el fondo del asunto.

En el juicio ha habido más novedades:
http://www.cityfmradio.com/detalle_noti ... icia=12936

Las mismas dejan por el suelo su prestigio profesional, pues o ignoran que esta sustancia es componente de explosivos (lo cual con lo que ha llovido del tema y lo publicitado del mismo sería gordo) o mienten deliberadamente al decir que esa sustancia es inocua cuando forma parte de explosivos patentados.

Saludos

[Isocrates]

Más información sobre el 11M:
http://www.libertaddigital.com/noticias ... 32447.html

Habrían pedido a los peritos de la policía científica que no publicasen los resultados de los análisis de los explosivos hasta las 10 de la noche del 11-M pese a tenerlos desde tres horas antes.

Bueno, la Policía Científica no "publica" los resultados de los análisis, y lo que dice la noticia es que se pide a los peritos que permanezcan en las instalaciones hasta las 10 y que no den información sobre los resultados. Eso no significa que sus mandos no lo hicieran ni que el informe no siguiera el conducto reglamentario

Sobre la declaración de Ramírez, hay un hecho claro. Está procesado porque un juez entiende que hay indicio de delito. ¿De qué delito? De falsificar un documento.

Primer punto: El informe no fue encargado a él.

El informe se encargó al laboratorio de la Policía Científica. De entre todos lo que intervinieron él era el único que debía firmar el informe en todo caso e hiciera quien hiciera las pruebas analíticas.

Segundo: No realizó las analíticas, que sin embargo fueron hechas por los tres peritos que realizan el informe original en base a ellas.

Unas sí y otras no.

Tercero: Coge dicho documento y reconoce en el juicio que le quita párrafos y firma pese a no haber realizado él las pruebas y versar el mismo sobre dichas analíticas y sus resultados.

Eso se llama "hacer otro informe". Y los tres peritos también lo hicieron sin realizar todas las pruebas personalmente y sin redactarlo entre los tres.

Evidentemente cada uno es libre de enjuiciar los hechos con los calificativos que quiera. Y el juez de turno dictará sentencia con la que podremos estar más o menos de acuerdo dependiendo de nuestro punto de vista. Pero yo cuando un tipo actúa de esa forma y lo reconoce, sí que diría que ha manipulado un informe. De cualquier modo no es el fondo del asunto.

Yo diría que lo ha revisado y lo ha rechazado, cumplimentando otro informe. La revisión de los informes del laboratorio de la PC formaba parte de las obligaciones del Ramirez ¿La obligación de revisar no implica la de impedir que del laboratorio salga un informe que considera que no se atiene a las normas de la pericia?

En el juicio ha habido más novedades:
http://www.cityfmradio.com/detalle_noti ... icia=12936

Las mismas dejan por el suelo su prestigio profesional, pues o ignoran que esta sustancia es componente de explosivos (lo cual con lo que ha llovido del tema y lo publicitado del mismo sería gordo) o mienten deliberadamente al decir que esa sustancia es inocua cuando forma parte de explosivos patentados.

Saludos

Bueno, no más por el suelo que el prestigio de los peritos originales que nunca supieron identificar un explosivo que contuviese ácido bórico ni fueron capaces de señalar en qué forma podía resultar relevante ¿O el prestigio profesional de los otros no se ve influido por eso? Curioso.

[capricornio]

Curiosamente de 19:00 a 22:00 se produjo la comparecencia de Acebes informando que había aparecido la cinta coránica. De haberlo sabido podría haber dicho también lo de la Goma-2 ECO. Que casualidad.

Sobre el informe de Ramírez, es en realidad una mutilación del original pues él no aporta nada sino que quita, incluso con incongruencias citando "las dos primeras páginas" cuando sólo tiene dos (el original tenía 3).
No rehace. Mutila.

El encargo hablaba de análisis e informe. La juez Gallego alude a que intencionadamente suprimió de la petición la parte de informe para justificar sus mutilaciones. Llegando onclusive a suprimir tres de las analíticas.

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 59484.html


Sobre el prestigio profesional, evidentemente cada uno puede tener su óptica personal, pero para mi, en el informe original que los tres peritos realizan, no se puede achacar ninguna incorrección analítica ni procedimental. Se esté o no de acuerdo con el posible vínculo que establecen con otras incautaciones de dicha sustancia en el pasado.

Sin embargo, cuando estamos cansados de leer durante meses y a resultas de esta movida, que hay explosivos que contienen el ácido bórico, que lleguen al juicio dos señores, supuestos científicos y digan que no les consta que dicha sustancia sirva para hacer explosivos. Al menos podían haber tenido el decoro de decir que en el momento de los hechos lo ignoraban. Pero al no rectificar quedan o por mentirosos o por incompetentes.

[Isocrates]

Curiosamente de 19:00 a 22:00 se produjo la comparecencia de Acebes informando que había aparecido la cinta coránica. De haberlo sabido podría haber dicho también lo de la Goma-2 ECO. Que casualidad.

Lo realmente curioso es que, según la interpretación que usted realiza que no me parece correcta, de lo que no existe ninguna duda es de que sí lo sabía en su comparecencia del día siguiente por la mañana... y tampoco dijo nada ¿Eso no le parece "casualidad"?

Sobre el informe de Ramírez, es en realidad una mutilación del original pues él no aporta nada sino que quita, incluso con incongruencias citando "las dos primeras páginas" cuando sólo tiene dos (el original tenía 3).
No rehace. Mutila.

Se dice "corrige", que es en lo que consiste una revisión. Por cierto, no existe informe propiamente dicho hasta que no pasa la revisión, así que, en principio, no hay "original", sino "borrador".

El encargo hablaba de análisis e informe. La juez Gallego alude a que intencionadamente suprimió de la petición la parte de informe para justificar sus mutilaciones. Llegando onclusive a suprimir tres de las analíticas.

Es una pericial química, el informe pericial son los resultados del análisis. No hace mención de las técnicas que le parecen inadecuadas o redundantes ¿Qué problema hay?

http://www.abc.es/hemeroteca/historico- ... 59484.html


Sobre el prestigio profesional, evidentemente cada uno puede tener su óptica personal, pero para mi, en el informe original que los tres peritos realizan, no se puede achacar ninguna incorrección analítica ni procedimental. Se esté o no de acuerdo con el posible vínculo que establecen con otras incautaciones de dicha sustancia en el pasado.

Bueno, no realizaron ellos todas las técnicas analíticas y alguno lo firmó sin leerlo ¿No existe ninguna incorrección procedimental? Me parece muy bien, pero en tal caso supongo que aplicará el mismo criterio a todos los casos. Evidentemente, la valoración del vínculo que establece no es analítica ni procedimental, y quizá precisamente por eso no debe constar en una prueba pericial química.

Sin embargo, cuando estamos cansados de leer durante meses y a resultas de esta movida, que hay explosivos que contienen el ácido bórico, que lleguen al juicio dos señores, supuestos científicos y digan que no les consta que dicha sustancia sirva para hacer explosivos. Al menos podían haber tenido el decoro de decir que en el momento de los hechos lo ignoraban. Pero al no rectificar quedan o por mentirosos o por incompetentes.

Bueno, los peritos originales no tuvieron el decoro de comprobarlo antes de introducir sus observaciones en un informe pericial... ni antes de ir a declarar ante Garzón sobre el tema meses después. Pero supongo que a usted eso no le hace pensar que sean mentirosos o incompetentes. Por cierto, un poco más arriba ha dicho que no encuentra ninguna incorrección analítica ni procedimental en el "informe original/borrador" ¿Realmente le parece que el procedimiento correcto es no comprobar eso antes de emitir un informe para enviar al juez? Vaya.

[Isocrates]

Por cierto, según parece estás son algunas de las declaraciones sobre el ácido bórico que han efectuado en el juicio los peritos que lo consideraban relevante.

Escribano

«¿Ha encontrado usted en su larga vida profesional ácido bórico como conservante de explosivos o para enmascarar el explosivo y que no sea detectado por los perrros?». Fue la única pregunta del juez Alberto Barreiro durante la segunda sesión del juicio del «caso bórico» y se la dirigió al perito Manuel Escribano, cuyo informe -manipulado, según él, para retirar las referencias a ETA- ha sentado en el banquillo a cuatro mandos de la Policía Científica. La respuesta de Escribano fue breve y precisa: «Nunca».
Nunca encontró en 36 años en la Policía y 20 en el laboratorio ácido bórico: «Ni es un explosivo ni un incendiario», precisó, pero eso no era lo relevante para él. «Para mí era más importante relacionar a los autores -un implicado en el 11-M, un antisistema y dos etarras aparecidos con cinco años de diferencia- que el que fuera ácido bórico», reconoció el testigo al abogado de la defensa.

http://www.abc.es/20080612/nacional-ter ... 20253.html

López Ciudad

Sobre el ácido bórico, la perito ha comentado que es una sustancia que "igual enmascara el olor a pies" también lo hace con los explosivos orgánicos, de forma que los perros no lo detectan, y ha añadido: "además hace mucho daño al hocico" de estos animales.

http://www.libertaddigital.com/noticias ... 32514.html

Así que parece que ninguno de los peritos hizo referencia al ácido bórico como componente explosivo o de explosivos. Supongo que para algunos por este hecho debieran quedar como mentirosos o incompetentes ¿O ellos no?

[capricornio]

No recuerdo en que comparecencia Acebes dijo que era Goma-2 ECO ni el momento exacto en que le informaron. Pero no fue aquella noche. Lo que es curioso es que en torno a las 21:00 del día 11, la cadena SER informó que ya se sabía que el explosivo era dinamita. Y a las 22:00, que había terroristas suicidas. Y que el jefe de los peritos dijera a sus subordinados que callasen hasta las 22:00.

Respecto a la semántica creo que es irrelevante. Que cada cual enjuicie el comportamiento objeto del juicio como estime pertinente. Entiendo que siendo por falsificación hablar de manipulación se adapta mejor que hablar de revisión, pero que cada cual juzgue por si mismo que para algo ya somos mayorcitos.

Ramírez cambia el objeto inicial de la pericia de análisis e informe a solo análisis. ¿Qué motivó ese cambio de objeto?

Sobre quien miente o persiste en su error, evidentemente no son los peritos autores del informe original. Ellos analizan una sustancia y afirman que es poco habitual y que se ha encontrado anteriormente en un piso franco de ETA. Por lo raro y la coincidencia terrorista de sus poseedores en ambos casos, ellos plantean que puede haber relación entre ellos. En nada de lo dicho hay falsedad. Pueden acertar o equivocarse en su apreciación del vínculo, pero no lo establecen como verdad absoluta sino como posibilidad.

El ácido bórico no es un explosivo en si mismo. Es una sustancia que forma parte de algunos explosivos. Igual se podría decir del nitrato amónico o la sal común. Sustancias todas ellas componentes de explosivos pero no explosivas en si mismas. El que los peritos no mencionen que puedan formar parte de explosivos, no implica mentira alguna. Ellos basan su hipótesis de relación entre los poseedores de la sustancia en el hecho de la rareza de la misma.

Lo grave y que desacredita a los superiores, es decir a día de hoy, después de todo lo que ha salido, que el ácido bórico no tiene relación con explosivos o que es un componente inocuo. Cada componente de un explosivo cumple una función. Unos mejorar su estabilidad, otros refuerzan su explosividad, otros mejoran su conservación, otros enmascaran su olor. En los últimos meses ha salido en prensa que esta sustancia forma parte de múltiples explosivos, y pese a ello, estos señores van delante del juez y siguen diciendo que no sirve para nada relacionado con explosivos.

Sobre las declaraciones de los peritos que trae a colación en su último post, refrendan lo que he dicho. El ácido bórico no es un explosivo en si mismo. Es componente de algunos. De ahí que Escribano diga que no es explosivo o incendiario.

Y la perito por supuesto que lo liga a los explosivos orgánicos como enmascarador de olores. No hay más que leer lo que usted pone.

Ellos no mienten en lo que dicen. Resaltan que en su informe trataron de destacar la posible relación entre poseedores de una sustancia rara, más que el carácter de la sustancia (que por otro lado es componente de algunas patentes comerciales). Sin embargo sus superiores niegan la posibilidad de formar parte de explosivos (Mélida) o le restan funcionalidad en caso de poseerlo (Andrade). Algo que es falso como llevamos leyendo durante meses de manera pública. Ante eso sólo caben dos razonamientos. O son incompetentes por no enterarse de su presencia en explosivos o su funcionalidad, después de todo lo publicado. O por el contrario mienten. Y mira que tenían una salida fácil. Con decir que en esa época ignoraban los potenciales de esa sustancia debido a su rareza, pero que ahora sí lo saben. Sin embargo perseveran en su intención de hacer aparecer esa sustancia como un químico casero sin relación con explosivos, recurriendo a la falsedad (intencional o ignorante) para justificar su razonamiento.

[Isocrates]

No recuerdo en que comparecencia Acebes dijo que era Goma-2 ECO ni el momento exacto en que le informaron. Pero no fue aquella noche. Lo que es curioso es que en torno a las 21:00 del día 11, la cadena SER informó que ya se sabía que el explosivo era dinamita. Y a las 22:00, que había terroristas suicidas. Y que el jefe de los peritos dijera a sus subordinados que callasen hasta las 22:00.

Ni la día siguiente... de hecho no recuerdo que nunca llegara a decirlo. ¿La SER hablaba de los análisis de los restos de las explosiones o de la kangoo? Por otro lado, lo que se analizaba era un resto explosivo encontrado en el culote de un cartucho de GOMA 2 ECO así que la fuente de la SER pudo ser cualquiera que tuviera esa información. Que los peritos "callasen" hasta las 10 no significa que el informe no siguiera el conducto reglamentario. Por otro lado, Acebes había dado su rueda de prensa hacia las 20:30, si lo que se quería era que Acebes no diera esa información -hipótesis absurda, pero bueno- no había ninguna necesidad de retener a los peritos hasta las 22.

Respecto a la semántica creo que es irrelevante. Que cada cual enjuicie el comportamiento objeto del juicio como estime pertinente. Entiendo que siendo por falsificación hablar de manipulación se adapta mejor que hablar de revisión, pero que cada cual juzgue por si mismo que para algo ya somos mayorcitos.

La semántica rara vez es irrelevante. En todo caso hablar de manipulación supone que se asume a priori la existencia de delito, mientras que hablar de revisión no asume ni una cosa ni otra, ya que dependerá de si la persona que realizó la revisión tenía la capacidad para hacerla y para hacerla de la forma en que la hizo.

Ramírez cambia el objeto inicial de la pericia de análisis e informe a solo análisis. ¿Qué motivó ese cambio de objeto?

Es que no hay ningún cambio de objeto. El resultado de los análisis remitido al juzgado es el informe pericial. Eso es un informe pericial.

Sobre quien miente o persiste en su error, evidentemente no son los peritos autores del informe original.

Si Ramirez miente por decir que hizo las pruebas, cuando en realidad las efectuó personal del laboratorio, los peritos también mienten al decir que realizaron todas las pruebas cuando alguna de ellas las realizó otro personal del laboratorio ¿O no es así?

Ellos analizan una sustancia y afirman que es poco habitual y que se ha encontrado anteriormente en un piso franco de ETA. Por lo raro y la coincidencia terrorista de sus poseedores en ambos casos, ellos plantean que puede haber relación entre ellos. En nada de lo dicho hay falsedad. Pueden acertar o equivocarse en su apreciación del vínculo, pero no lo establecen como verdad absoluta sino como posibilidad.

Me temo que no es así. El problema es que la semántica tiene su importancia. Las observaciones de los peritos dicen:

"Que dado lo poco frecuente en que esta sustancia ha sido intervenida en hechos terroristas y a que nosotros ignoramos su verdadera aplicación en relación con estos hechos..."

Lo que significa que los peritos afirman que existe una relación entre el ácido bórico y hechos terroristas, sin embargo eso no es cierto y en realidad no es que los peritos no sepan como intervino el ácido bórico en algún hecho terrorista, sino que ni tan siquiera pueden afirmar que el ácido bórico tenga relación con ningún hecho terrorista. Son cosas distintas, muy distintas.

El ácido bórico no es un explosivo en si mismo. Es una sustancia que forma parte de algunos explosivos. Igual se podría decir del nitrato amónico o la sal común. Sustancias todas ellas componentes de explosivos pero no explosivas en si mismas. El que los peritos no mencionen que puedan formar parte de explosivos, no implica mentira alguna. Ellos basan su hipótesis de relación entre los poseedores de la sustancia en el hecho de la rareza de la misma.

¿El nitrato amónico no es explosivo?
No, no implica mentira, pero indica falta de profesionalidad -siguiendo el criterio que usted aplica a Ramirez- ¿Hace usted un informe pericial sobre una sustancia que es componente de explosivos y no lo indica expresamente?

Lo grave y que desacredita a los superiores, es decir a día de hoy, después de todo lo que ha salido, que el ácido bórico no tiene relación con explosivos o que es un componente inocuo.

¿Y no es inocuo?
¿Es un componente explosivo? No
¿Es un componente incendiario? No


Y la verdad es que sigo sin ver la diferencia entre lo declarado por Ramirez y lo declarado por Escribano. Para uno es un componente inocuo -y eso a usted le parece espantoso- para el otro no es componente explosivo ni incendiario y lo relevante no es el componente en sí, sino relacionara los autores. Si lo importante no es el componente no parece que lo considere algo distinto que "inocuo" ¿O sí? Porque si se tratase de un componente peligroso sí sería importante el componente en sí.

Cada componente de un explosivo cumple una función. Unos mejorar su estabilidad, otros refuerzan su explosividad, otros mejoran su conservación, otros enmascaran su olor. En los últimos meses ha salido en prensa que esta sustancia forma parte de múltiples explosivos, y pese a ello, estos señores van delante del juez y siguen diciendo que no sirve para nada relacionado con explosivos.

La frase de City FM es "además de insistir que este producto no se ha encontrado en explosivos". Que es lo mismo que dijo Escribano.

Sobre las declaraciones de los peritos que trae a colación en su último post, refrendan lo que he dicho. El ácido bórico no es un explosivo en si mismo. Es componente de algunos. De ahí que Escribano diga que no es explosivo o incendiario.

¿Es entonces un componente inocuo? Por cierto, al decir que es un componente reconoce que pueda formar parte de algún explosivo y al señalar que es inocuo que no es explosivo o incendiario ¿No?

Y la perito por supuesto que lo liga a los explosivos orgánicos como enmascarador de olores. No hay más que leer lo que usted pone.

Lo que pasa es que se supone que un perito debe proporcionar algo más que "como el olor de pies"; una referencia bibliográfica, una cita científica, un ejemplo en la cualquier investigación en cualquier lugar del mundo. Incluso la propia experiencia. Pues ni en su experiencia se ha presentado nunca, ni han aportado ninguna cita científica ni referencia bibliográfica... ni ningún caso en ninguna parte ¿Cómo denominaría usted a un informe pericial que no es capaz de fundamentar ni en la ciencia ni en la experiencia sus resultados? Yo diría que es un informe que hay que revisar.

Ellos no mienten en lo que dicen. Resaltan que en su informe trataron de destacar la posible relación entre poseedores de una sustancia rara, más que el carácter de la sustancia (que por otro lado es componente de algunas patentes comerciales). Sin embargo sus superiores niegan la posibilidad de formar parte de explosivos (Mélida)

Si no me equivoco el bicarbonato -el ejemplo que usa Melida- también puede usarse en algunos explosivos ¿No? ¿Si es así porque es incorrecto el ejemplo?

o le restan funcionalidad en caso de poseerlo (Andrade)

Pues no lo entiendo. Porque "inocuo" significa "que no hace daño", que en el contexto de los explosivos parece bastante sencillo equiparar con "no es explosivo ni incendiario". ¿Ve como la semántica tiene, una vez más, su importancia?

. Algo que es falso como llevamos leyendo durante meses de manera pública. Ante eso sólo caben dos razonamientos. O son incompetentes por no enterarse de su presencia en explosivos o su funcionalidad, después de todo lo publicado. O por el contrario mienten.

O usted interpreta de forma distinta las declaraciones de unos y otros aunque signifiquen lo mismo.

Y mira que tenían una salida fácil. Con decir que en esa época ignoraban los potenciales de esa sustancia debido a su rareza, pero que ahora sí lo saben. Sin embargo perseveran en su intención de hacer aparecer esa sustancia como un químico casero sin relación con explosivos, recurriendo a la falsedad (intencional o ignorante) para justificar su razonamiento.

Me temo que, en relación a esa cuestión, todos han dicho prácticamente los mismo. En cuanto a sus "potenciales" y solo por curiosidad ¿Existe un solo caso en el mundo de terroristas o delincuentes de cualquier tipo que hayan usado ácido bórico en la fabricación de explosivos? Uno solo, para hacernos una idea de los "potenciales"

Por cierto, se me olvidaba, por lo menos en el caso del "olor de pies", que es el ejemplo que pone la perito, la acción del ácido bórico no se produce por enmascarar el olor sino por matar a las bacterias que causan la descomposición que lo produce ¿No es así? Pero supongo que no se le ocurrirá acusar a la perito de recurrir a la falsedad (intencional o ignorante) para justificar su razonamiento ¿Y de incompetencia? ¿No, verdad?

[ZULU 031]

Esta claro que hubo manipulación de pruebas e informes, así como manipulación informativa y un largo etc.

Hay que preguntarse ¿por qué y aquién favorecio y beneficia?

[Isocrates]

Esta claro que hubo manipulación de pruebas e informes, así como manipulación informativa y un largo etc.

Hay que preguntarse ¿por qué y aquién favorecio y beneficia?

¿Manipulación como afirmar que existe algún tipo de aplicación del ácido bórico en los "hechos terroristas" que señala el informe? ¿Puede usted, o quien quiera que sea aquí, afirmar que eso es cierto? Si pueden y me lo demuestran, reconoceré públicamente mi error ¿Qué hará usted si no puede?

La verdad es que no sé a qué manipulación de pruebas se refiere ¿No era ácido bórico?

[ZULU 031]

Editado

[capricornio]

¿La SER hablaba de los análisis de los restos de las explosiones o de la kangoo?

¿Pero es que esa radio apuntó por algún momento que la Kangoo pudiese no tener relación con el atentado?

Por otro lado, lo que se analizaba era un resto explosivo encontrado en el culote de un cartucho de GOMA 2 ECO así que la fuente de la SER pudo ser cualquiera que tuviera esa información.

Claro, claro. Igual que las tres fuentes de la lucha antiterrorista que afirmaban que había suicidas. Ya conocemos las fuentes de la SER. Aparte de esas tres por cierto, el entonces jefe de informativos reconoció que el propio Zapatero en persona les llamó para decirles que había suicidas, según sabía el PSOE de sus fuentes en la lucha antiterrorista.

Que los peritos "callasen" hasta las 10 no significa que el informe no siguiera el conducto reglamentario.

Eso no nos da una secuencia temporal de cuando lo hizo y en que escalones de la cadena de mando estuvo.

Por otro lado, Acebes había dado su rueda de prensa hacia las 20:30, si lo que se quería era que Acebes no diera esa información -hipótesis absurda, pero bueno- no había ninguna necesidad de retener a los peritos hasta las 22.

La SER comunica después de que Acebes comience su comparecencia que hay dinamita. Y en torno a las 10 que hay suicidas. Acebes no ha podido decir nada de esto porque lo ignora. La emisora comienza a vender que se oculta información. Acaba de comparecer y no lo ha dicho. Nos engaña. Si los peritos lo hacen público antes de las 10, puede llegar a otros medios que la presenten de otra manera. Incluso al propio ministro, que podría improvisarla duranta la rueda de prensa. Si comparece y no dice nada e inmediatamente después la cadena anuncia que hay más información que el ministro no ha dicho, la influencia sobre su audiencia es clara. Nos mienten.

La semántica rara vez es irrelevante. En todo caso hablar de manipulación supone que se asume a priori la existencia de delito, mientras que hablar de revisión no asume ni una cosa ni otra, ya que dependerá de si la persona que realizó la revisión tenía la capacidad para hacerla y para hacerla de la forma en que la hizo.

Tiene usted razón sobre la semántica. Llamémoslo presunto falsificador de documentos. Porque el auto de procesamiento es claro. No lo califica de revisador como usted afirma. Lo acusa de un delito. Como no se ha juzgado citémoslo como delincuente presunto, igual que hace la juez instructora.

Es que no hay ningún cambio de objeto. El resultado de los análisis remitido al juzgado es el informe pericial. Eso es un informe pericial.

Dejará de haberlo. Ya no interesa que haya informe asociado a los análisis. Lo cambia para justificar el hecho de eliminar los párrafos que elimina. Según su razonamiento nunca se pediría informe porque estaría implícito. Y no me creo que esta haya sido la única vez.

Lo que significa que los peritos afirman que existe una relación entre el ácido bórico y hechos terroristas, sin embargo eso no es cierto y en realidad no es que los peritos no sepan como intervino el ácido bórico en algún hecho terrorista, sino que ni tan siquiera pueden afirmar que el ácido bórico tenga relación con ningún hecho terrorista. Son cosas distintas, muy distintas.

Si lee de nuevo su propia cita, los peritos hablan de la rareza de su aparición en hechos terroristas. No que la sustancia no pueda tener otros usos no terroristas. Y en base a lo raro de su aparición en posesión de bandas terroristas, deducen que puede haber relación entre los mismos. En una operación antiterrorista se pueden incautar elementos que se sospeche faciliten la acción criminal y que se acopien con tal fin, pero de los que se desconozca la utilidad exacta. Ahora sabemos que dicha sustancia puede ser empleada en la fabricación de explosivos pues hay patentes comerciales que cuentan con su presencia. Aparte del tema del enmascaramiento de olores.

¿Y no es inocuo?
¿Es un componente explosivo? No
¿Es un componente incendiario? No

Si un elemento mejora las propiedades de un explosivo evidentemente no es inocuo en dicho explosivo. Y que yo sepa nadie añade elementos a un explosivo para empeorarlos. Porque añadir algo que no le hace daño (significado de inócuo según la RAE) al explosivo cuando menos le añade peso. Algo poco positivo para trasladar y ocultar un artefacto. Evidentemente si se añade algo a la composición de un explosivo es porque le confiere alguna propiedad positiva. Me parece de risa que se empeñe en defender lo contrario. Y que un perito lo diga ante un juez es mentir o demostrar ignorancia.

La diferencia con los peritos es obvia. Como bien dice usted Escribano alude a las características químicas de la sustancia, en concreto las que no tiene. Pero no dice que no forme parte de explosivos o que no tenga un efecto en los mismos si la poseen (aunque este no sea el reforzar la acción explosiva o incendiaria) como hacen sus superiores y se empeñan en defender. Un enmascarador de olor sería peligroso porque dificultaría la localización. El SEMTEX por ejemplo es un explosivo de alto poder destructivo, cuya ventaja sobre otros radicaba no tanto en ese parámetro sino en su indetectabilidad por los perros. El gobierno checo accedió finalmente a añadirle un trazador que dejaba rastro oloroso para si llegaba el caso de caer en manos terroristas, la policía pudiese localizarlo más fácilmente. Un componente no explosivo puede ser importante.

¿Cómo denominaría usted a un informe pericial que no es capaz de fundamentar ni en la ciencia ni en la experiencia sus resultados? Yo diría que es un informe que hay que revisar.

Pues la jueza instructora lo calificó de falsificación de documento. Para que vea la de criterios que se pueden tener. Se ve que la experiencia de haberlo encontrado en manos de tres terroristas de distintas siglas no le llama la atención a algunos pero a otros sí.

Pues no lo entiendo. Porque "inocuo" significa "que no hace daño", que en el contexto de los explosivos parece bastante sencillo equiparar con "no es explosivo ni incendiario". ¿Ve como la semántica tiene, una vez más, su importancia?

Evidentemente inocuo no quiere decir lo que a usted le gustaría en el contexto de los explosivos. A lo largo del post creo que ya lo he explicado.

Me temo que, en relación a esa cuestión, todos han dicho prácticamente los mismo. En cuanto a sus "potenciales" y solo por curiosidad ¿Existe un solo caso en el mundo de terroristas o delincuentes de cualquier tipo que hayan usado ácido bórico en la fabricación de explosivos? Uno solo, para hacernos una idea de los "potenciales"

Pues mire usted, lo ignoro. No conozco la composición de todos los artefactos explosivos que se fabrican. Ni la volatilidad de ese componente. Pero bueno, el que una banda terrorista estrene un explosivo tampoco es algo nuevo. De hecho los terroristas salvo que los roben, emplean versiones caseras de explosivos comerciales. Aderezados de su cosecha. Digamos que los más soficticados tienen su propio I+D. ETA de eso sabe bastante. A lo largo de su historia ha robado Goma-2 y Tytadine. Y se ha fabricado amonal, amosal, amerital, cloratita, nitrometano,... Nada raro que algún componente sea exclusivo de una banda terrorista y no de las demás.

No sé donde quiere llegar con el ejemplo del olor de pies. Cualquier sustancia basa su efecto en las reacciones físicas y químicas que provoca. No sé que esperaba. ¿Una fórmula química en el informe explicando las reacciones a que se puede ver sometida la sustancia? [/quote]

[Isocrates]

¿Pero es que esa radio apuntó por algún momento que la Kangoo pudiese no tener relación con el atentado?

¿Y qué relación tiene eso con la pregunta?

Eso no nos da una secuencia temporal de cuando lo hizo y en que escalones de la cadena de mando estuvo.

¿Y por qué debía dársela?

Por otro lado, Acebes había dado su rueda de prensa hacia las 20:30, si lo que se quería era que Acebes no diera esa información -hipótesis absurda, pero bueno- no había ninguna necesidad de retener a los peritos hasta las 22.

La SER comunica después de que Acebes comience su comparecencia que hay dinamita. Y en torno a las 10 que hay suicidas. Acebes no ha podido decir nada de esto porque lo ignora. La emisora comienza a vender que se oculta información. Acaba de comparecer y no lo ha dicho. Nos engaña. Si los peritos lo hacen público antes de las 10, puede llegar a otros medios que la presenten de otra manera. Incluso al propio ministro, que podría improvisarla duranta la rueda de prensa. Si comparece y no dice nada e inmediatamente después la cadena anuncia que hay más información que el ministro no ha dicho, la influencia sobre su audiencia es clara. Nos mienten.

Ya, es un argumento apasionante pero sigue sin haber ninguna necesidad de retener a los peritos hasta las 10. De hecho, o esos peritos son unos sinvergüenzas -que corren a revelar secretos de la investigación- o no no hay necesidad de retenerles en absoluto... pero lo curioso es que, si fueran unos sinvergüenzas que están esperando la ocasión de filtrar la información lo pueden hacer desde el laboratorio con un simple mensaje de móvil. Puede darle usted todas las vueltas que quiera, pero su "hipótesis" no tiene ningún sentido.

Tiene usted razón sobre la semántica. Llamémoslo presunto falsificador de documentos. Porque el auto de procesamiento es claro. No lo califica de revisador como usted afirma. Lo acusa de un delito. Como no se ha juzgado citémoslo como delincuente presunto, igual que hace la juez instructora.

¿Ve qué sencillo?

Es que no hay ningún cambio de objeto. El resultado de los análisis remitido al juzgado es el informe pericial. Eso es un informe pericial.

Dejará de haberlo. Ya no interesa que haya informe asociado a los análisis. Lo cambia para justificar el hecho de eliminar los párrafos que elimina. Según su razonamiento nunca se pediría informe porque estaría implícito. Y no me creo que esta haya sido la única vez.

Puede usted creer lo que le parezca oportuno, pero la remisión del resultado de los análisis al juzgado es el informe pericial ¿No me cree? Lea la Ley de Enjuiciamiento Criminal

Lo que significa que los peritos afirman que existe una relación entre el ácido bórico y hechos terroristas, sin embargo eso no es cierto y en realidad no es que los peritos no sepan como intervino el ácido bórico en algún hecho terrorista, sino que ni tan siquiera pueden afirmar que el ácido bórico tenga relación con ningún hecho terrorista. Son cosas distintas, muy distintas.

Si lee de nuevo su propia cita, los peritos hablan de la rareza de su aparición en hechos terroristas. No que la sustancia no pueda tener otros usos no terroristas.

Los peritos mantienen que el ácido bórico tiene una relación con hechos terroristas. Y eso no es cierto. De hecho, el ácido bórico no aparece relacionado con "hechos terroristas", sino con la vivienda de algunos -muy, muy pocos- terroristas. Son cosas distintas

Y en base a lo raro de su aparición en posesión de bandas terroristas, deducen que puede haber relación entre los mismos.

No, en base a lo raro de su intervención en hechos terroristas y a que ignoran su verdadera utilización en dichos hechos. Sin embargo lo que ignoran no es su verdadera utilización en dichos hechos, ignoran que fuese utilizado en forma alguna en hechos terroristas.

En una operación antiterrorista se pueden incautar elementos que se sospeche faciliten la acción criminal y que se acopien con tal fin, pero de los que se desconozca la utilidad exacta. Ahora sabemos que dicha sustancia puede ser empleada en la fabricación de explosivos pues hay patentes comerciales que cuentan con su presencia. Aparte del tema del enmascaramiento de olores.

Como usted bien dijo, igual que la sal común o, como dijo el perito, el bicarbonato. Sigo sin entender como un antiséptico y fungicida enmascara el olor de los explosivos, ya que este no se produce como consecuencia de la descomposición realizada por hongos y/o bacterias.

¿Y no es inocuo?
¿Es un componente explosivo? No
¿Es un componente incendiario? No

Si un elemento mejora las propiedades de un explosivo evidentemente no es inocuo en dicho explosivo.

Si un componente no incendiario ni explosivo reemplaza a un componente incendiario o explosivo reduce la potencia de la detonación. Eso es útil para muchas aplicaciones de los explosivos pero en atentados terroristas cuanto menor peso en sustancias explosivas o incendiarias tenga la carga mejor ¿No le parece? En ese sentido, si el terrorista pone 9 KG de TNT y 3 de bórico es mejor que si pone 12 kg de TNT

Y que yo sepa nadie añade elementos a un explosivo para empeorarlos.

Por eso no existe registrado ni un solo caso de uso de explosivo con ácido bórico en actos de terrorismo

Porque añadir algo que no le hace daño (significado de inócuo según la RAE) al explosivo cuando menos le añade peso. Algo poco positivo para trasladar y ocultar un artefacto. Evidentemente si se añade algo a la composición de un explosivo es porque le confiere alguna propiedad positiva. Me parece de risa que se empeñe en defender lo contrario. Y que un perito lo diga ante un juez es mentir o demostrar ignorancia.

Claro, pero la "propiedad positiva" del boracitol para la industria no es apreciada por los terroristas. No lo han usado nunca. Los explosivos se usan para muchas cosas distintas y pueden precisar comportamientos específicos en situaciones concretas. Cuanto mayor e la proporción de esos componentes que no son ni incendiarios ni explosivos en la bomba, más inocua es. Puede reírse todo lo que quiera.

La diferencia con los peritos es obvia. Como bien dice usted Escribano alude a las características químicas de la sustancia, en concreto las que no tiene. Pero no dice que no forme parte de explosivos o que no tenga un efecto en los mismos si la poseen

Pero es que si forma parte o tiene efecto en los mismos y es tan importante como para señalarlo, hay que ponerlo.

(aunque este no sea el reforzar la acción explosiva o incendiaria) como hacen sus superiores y se empeñan en defender. Un enmascarador de olor sería peligroso porque dificultaría la localización. El SEMTEX por ejemplo es un explosivo de alto poder destructivo, cuya ventaja sobre otros radicaba no tanto en ese parámetro sino en su indetectabilidad por los perros. El gobierno checo accedió finalmente a añadirle un trazador que dejaba rastro oloroso para si llegaba el caso de caer en manos terroristas, la policía pudiese localizarlo más fácilmente. Un componente no explosivo puede ser importante.

Lo que no significa que sea dañino ¿Y si no es dañino qué es?

¿Cómo denominaría usted a un informe pericial que no es capaz de fundamentar ni en la ciencia ni en la experiencia sus resultados? Yo diría que es un informe que hay que revisar.

Pues la jueza instructora lo calificó de falsificación de documento. Para que vea la de criterios que se pueden tener. Se ve que la experiencia de haberlo encontrado en manos de tres terroristas de distintas siglas no le llama la atención a algunos pero a otros sí.

No, la jueza instructora no valoró las observaciones del informe original. Así que la pregunta sigue en pie ¿Cómo denominaría usted a un informe pericial que no es capaz de fundamentar ni en la ciencia ni en la experiencia sus resultados?

Pues no lo entiendo. Porque "inocuo" significa "que no hace daño", que en el contexto de los explosivos parece bastante sencillo equiparar con "no es explosivo ni incendiario". ¿Ve como la semántica tiene, una vez más, su importancia?

Evidentemente inocuo no quiere decir lo que a usted le gustaría en el contexto de los explosivos. A lo largo del post creo que ya lo he explicado.

:)
Tampoco lo que le gustaría a usted, y creo que también se lo he explicado.

Me temo que, en relación a esa cuestión, todos han dicho prácticamente los mismo. En cuanto a sus "potenciales" y solo por curiosidad ¿Existe un solo caso en el mundo de terroristas o delincuentes de cualquier tipo que hayan usado ácido bórico en la fabricación de explosivos? Uno solo, para hacernos una idea de los "potenciales"

Pues mire usted, lo ignoro. No conozco la composición de todos los artefactos explosivos que se fabrican. Ni la volatilidad de ese componente. Pero bueno, el que una banda terrorista estrene un explosivo tampoco es algo nuevo.

Lo ignora usted y lo ignoran los peritos que realizaron el informe/borrador ¿Era importante como para ponerlo en el informe pero no lo suficientemente importante como para comprobarlo? Y usted cree que las dos cosas son compatible: ponerlo sin comprobarlo es lo adecuado. Usted mismo.

Está bien eso de "estrenar explosivo", se ha venido interviniendo ácido bórico desde hace ocho años pero todavía no han "estrenado" el explosivo que lo contenga... ¿Eso no es extraño?

Ah, tras realizar el informe/borrador los peritos que lo firmaron han tenido cuatro años para localizar UN SOLO CASO que respalde o justifique sus observaciones. No han podido aportar ninguno ¿Eso tampoco le extraña?

De hecho los terroristas salvo que los roben, emplean versiones caseras de explosivos comerciales. Aderezados de su cosecha. Digamos que los más soficticados tienen su propio I+D. ETA de eso sabe bastante. A lo largo de su historia ha robado Goma-2 y Tytadine. Y se ha fabricado amonal, amosal, amerital, cloratita, nitrometano,... Nada raro que algún componente sea exclusivo de una banda terrorista y no de las demás.

¿Y que no haya aparecido nunca en ningún atentado terrorista en ninguna parte? Eso tampoco es raro... si no se usa.

No sé donde quiere llegar con el ejemplo del olor de pies. Cualquier sustancia basa su efecto en las reacciones físicas y químicas que provoca. No sé que esperaba. ¿Una fórmula química en el informe explicando las reacciones a que se puede ver sometida la sustancia?

Ya se lo he dicho, no sé de ningún explosivo cuya detección por los perros dependa de la descomposición de alguno de sus componentes provocada por los hongos y las bacterias. Esperaba que pusiera un ejemplo que pudiese aplicarse a la detección de explosivos por parte de los perros, y ha puesto uno que no vale. Ya veo que eso ni le llama la atención ni le hace dudar de su profesionalidad etc, etc...