Me gustaría haberme incorporado antes al debate, pero ando un tanto agobiado de tiempo y me ha sido imposible. Como casi todo lo que pudiera decir ya se ha expresado, mejor de lo que pudiera haberlo hecho yo, sí me gustaría dar una breve pincelada de lo que significaba para sus subordinados militares directos, los miembros de la STAVKA, tener a J. Stalin como Comandante en Jefe. Se trata de una anécdota en la que Koba, el sabio timonel, deja descabezado el mando en el frente moscovita durante 24 horas, enviando a Zhúkov y a Rokossovsky de paseo por el inestable frente entre el 30 de Noviembre y el 1 de Diciembre de 1941. Con la distancia que da el tiempo, incluso tiene bastante de graciosa.
Hablo mal al dar a entender que soy yo quien va a dar esa pincelada, sino que lo va a hacer G. K. Zhukov himself, quien, en sus memorias, al rememorar los críticos días de la defensa de Moscú, escribe:( lo contenido entre paréntesis son aclaraciones mías)
"A pesar de ello ( la ofensiva general alemana sobre Moscú, operación Tifon) en una ocasión tuve que abandonar el Cuartel General ( del Frente), durante la fase defensiva de los combates, para visitar una de las divisiones del Dieciséis Ejército. Sucedió como sigue:
Por algún medio, que aún hoy no puedo precisar ( estas memorias, si no recuerdo mal, son de 1970) llegó a Stalin la información de que nuestras tropas habían abandonado la ciudad de Dedovsk, al NO de Nakhabino. Se halla situada muy cerca de Moscú, por lo que era bastante lógico que se sintiese preocupado por la noticia, tanto más sorprendente por cuanto que, el 28 y 29 de Noviembre, la 9ª División de Fusileros de la Guardia ( General A.P. Beloborodov) había logrado rechazar durísimos ataques enemigos en la zona de Istra; apenas habían transcurrido 24 horas desde aquello, y, según afirmaba el Comandante Supremo, Dedovsk había caido en poder de los alemanes.
Stalin me llamó por teléfono.
"¿Sabes que Dedovsk ha sido capturada?"
"No, camarada Stalin, no lo sabía"
No titubeó un instante, y me expresó la opinión que le merecía mi respuesta, con palabras un tanto insultantes. ( Giorgi Konstantinovich no las reproduce textualmente, quizás por cierta vergüenza ajena. Prosigamos con la conversación y las memorias de Zhukov...)
"Un jefe debe de conocer exáctamente qué sucede en su frente"
Así que me ordenó que me desplazase al lugar sin pérdida de tiempo,para organizar un contraataque y recuperar Dedovsk.Le repliqué que el abandono del Cuartel General del Frente en una situación tan tensa era inconcebible, por lo que intenté negarme.( recordemos que estamos en el 30 de Noviembre de 1941)
"No te preocupes, nos arreglaremos de cualquier forma sin tí, deja ahí a Sokolovsky mientras estés fuera"
Apenas colgué el teléfono, me puse en contacto con el general K.K.Rokossovsky, y le pedí que me explicase por qué en el Cuartel General del Frente no habíamos sido informados del abandono de Dedovsk. Inmediatamente, Konstantin me dejó claro que lo que habían tomado los alemanes no era tal ciudad, sino, en todo caso, la aldea de Dedovo; puesto que en la zona de Khovanskoie-Dedovo-Snigiri, y al sur de la misma, la 9º División de Fusileros de la Guardia se batía encarnizadamente para impedir la penetración enemiga por la carretera de Volokolamsk, hacia la famosa Dedovsk y Nakhabino. El error era obvio, por lo que decidí llamar a la STAVKA y hacerle ver a Stalin que se trataba de una confusión. Entonces caí en la cuenta de que chocaba con una muralla infranqueable. Stalin acabó enojándose en extremo, e insistió en que fuese a ver de nuevo a Rokossovsky, inmediatamente, para emprender una acción y recuperar aquella maldita aldea (sic) que, con toda seguridad, estaba en poder del enemigo; me ordenó también que llevase conmigo al general Goborov, responsable del 5º Ejército, que "es un buen artillero, y podrá ayudarles a vd y a Rokossovsky en la organización de la artillería, para beneficio del 16º Ejército"
No había forma de negarme en esa situación, por lo que llamé por teléfono a Goborov y le comuniqué la misión que se le encomendaba. De un modo muy razonable, intentó convencerme de que el viaje no era necesario, ya que el 16º Ejército contaba con su propio jefe de artillería, general Kazakov, y, además, su comandante en jefe sabía muy bien qué hacer y cómo hacerlo y, en tales circunstancias¿por qué él, Goborov, iba a abndonar su Ejército en una situación tan crítica? Para terminar con aquella discusión, tuve que explicarle que la órden procedía del propio camarada Stalin.
Marchamos a visitar a Rokossovsky, quien nos acompañó a la 9º división de Beloborodov. Este no se mostró muy feliz de vernos, pues estaba ahogado de trabajo, y, para colmo de males, ahora tenía que dar todo tipo de explicaciones sobre un grupo de casas, al otro lado de un barranco, que el enemigo había tomado en Dedovo, y que Stalin había tomado por todo Dedovsk.
Nos demostró muy convincentemente, en el informe que nos dio sobre la situación, que no habría nunca ninguna ventaja táctica en la recuperación en aquel momento de esas casas; por desgracia, no pude decirle que, en aquel caso concreto, yo actuaba impulsado por unas razones que no tenían nada que ver con la táctica. Le ordené, pues, que enviara una compañía de fusileros con dos carros para arrojar a la patrulla alemana que se había instalado en la aldea; así se hizo, al amanecer del 1º de Diciembre.
Después me enteré de que, mientras todo aquello sucedía, Stalin me había estado buscando por todos los teléfonos disponibles. Como la línea de comunicaciones entre la 9º División y el 16º Ejército había estado interrumpida durante un tiempo, un oficial de comunicaciones tuvo que destacarse al cuartel de la 9º de Belobodorov para avisarme. Poco tiempo después, lograba establecer contacto con el general Sokolovsky, quien me dijo que Stalin había telefoneado tres veces preguntando "¿Dónde está Zhukov?¿ Por qué no está en su sitio?" En la mañana del 1 de Diciembre, según supe en ese momento, el enemigo había comenzado una nueva acción ofensiva en el sector del 33º Ejército, que hasta entonces se había mantenido relativamente muy tranquilo.
Una vez Rokossovsky, Sokolovsky y yo acordamos las medidas a adoptar para conjurar la nueva amenaza,traté de ponerme en contacto con Moscú y hablar con la STAVKA. Por fín logré hablar con Vassilievsky, quien me dijo que Stalin me ordenaba volver de inmediato al Cuartel General del Frente. En el intervalo hasta que llegase, la STAVKA decidiría sobre los recursos adicionales que se nos podrían facilitar para liquidar la nueva irrupción hacia Aprelevka.
En cuanto volví a mi Cuartel General, llamé de nuevo a Moscú y en esta ocasión se puso al aparato Stalin. Le hice saber que me había informado de la situación y le comuniqué los pasos dados y los que aún había que dar para aniquilar las unidades alemanas que habían avanzado por el sector central del Frente. Stalin no me hizo mención alguna de nuestra anterior conversación sobre el viaje con Goborov y Rokossovsky al frente, ni de los motivos por los que se nos había enviado allá. Sólo al final me preguntó, como de pasada:"Bien, ¿cómo está Dedovsk?"
Le contesté que una compañía de fusileros apoyada por dos carros había pasado al ataque y había expulsado a un pelotón de alemanes de la aldea de Dedovo.
Así terminó una de mis ausencias del Cuartel General del Frente durante la batalla por la defensa de Moscú."
Estoy tentado de añadir alguna observación hiriente hacia quienes dan un pase a Stalin como sabio Comandante en Jefe del ER, pero creo que este episodio habla elocuentemente por sí mismo, y que, si alguna virtud militar tuvo Iosif, y ganada costosamente tras el primer y desastroso año de guerra, fue dejar relativamente en paz a la STAVKA. Cuando Iosif vuelve a inmiscuirse personalmente en las operaciones militares, en abril del 45 para hacer tomar a toda velocidad Berlín, volverá a provocar nuevos y onerosos desaguisados.
Saludos.
Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?
-
sam mcready
- Recluta
- Mensajes: 7
- Registrado: 28 Sep 2008, 20:23
respuesta
yo creo que las purgas de stalin, asi como decis vos, fueron terribles, stalin era un comunista narcisita quien creia en que la sangre genera sangre nueva. yo creo que quienes eran grandes militares y estrategas fueron aniquilados por las purgas, yo supongo que los que sobrevivieron despues de la guerra eran muy chupamedias. es tal el nivel de bajas que sufrio la union sovietica que cuando invanden berlìn y logran izar la bandera comunista, era bielorusos, no sovieticos, ya que entre las purgas de stalin y las muy sangrientas batallas en rusia, contra los alemanes, provocaron un voicot al las fuerzas armadas rusas. si debemos pensar si stalin era loco o perfeccionista, yo lo consideo un loco, lo cual es producto de sus muchos años en campos de batalla y oficiales inconpetentes, pero ya dicho, las purgas voicotiaron al ejercito de la gran union sovietica.
-
sam mcready
- Recluta
- Mensajes: 7
- Registrado: 28 Sep 2008, 20:23
respuesta
yo creo que las purgas de stalin, asi como decis vos, fueron terribles, stalin era un comunista narcisita quien creia en que la sangre genera sangre nueva. yo creo que quienes eran grandes militares y estrategas fueron aniquilados por las purgas, yo supongo que los que sobrevivieron despues de la guerra eran muy chupamedias. es tal el nivel de bajas que sufrio la union sovietica que cuando invanden berlìn y logran izar la bandera comunista, era bielorusos, no sovieticos, ya que entre las purgas de stalin y las muy sangrientas batallas en rusia, contra los alemanes, provocaron un voicot al las fuerzas armadas rusas. si debemos pensar si stalin era loco o perfeccionista, yo lo consideo un loco, lo cual es producto de sus muchos años en campos de batalla y oficiales inconpetentes, pero ya dicho, las purgas voicotiaron al ejercito de la gran union sovietica.
-
Comisionado
- Coronel
- Mensajes: 3232
- Registrado: 25 May 2004, 23:37
- Ubicación: Lima-Perú
Hola a todos!
Al parecer, el debate sobre el rol de Stalin en la Segunda Guerra Mundial sólo se da fuera de Rusia, porque en este país acaban de elegir a Stalin como uno de los rusos más importantes de la historia, básicamente por el papel jugado por Stalin en la derrota del Tercer Reich.
Stalin ¿uno de los mejores rusos?
Richard Galpin
BBC, Moscú
A pesar de haber causado la muerte de millones de soviéticos, este domingo ex líder José Stalin fue elegido como el tercer personaje más popular de la historia rusa.
Inspirados por un concurso del Reino Unido sobre los 100 mejores británicos, una de las más grandes estaciones de televisión rusas, Rossiya, realizó una encuesta nacional a lo largo de la mayor parte de este año.
De una lista original con unos 500 candidatos, quedaron al final 12 nombres entre los que los televidentes podían seleccionar a su héroe de todos los tiempos.
Stalin -de origen georgiano- estuvo durante varios meses en el primer lugar pero cayó unos lugares luego de que el productor del programa apelara a los televidentes y les pidiera que votaran por otra persona.
La lista incluía a Iván el Terrible, Vladimir Ilich Ulyanov "Lenin", Caterina la Grande y Alexander Pushkin.
Quienes al final se quedaron con el primer y segundo puesto fueron el príncipe del siglo XIII Alexander Nevsky, quien derrotó a los alemanes invasores, seguido por Pyotr Stolypin, un primer ministro de inicios del siglo XX, conocido por reformas agrarias y medidas drásticas contra revolucionarios izquierdistas.
Errores "perdonados"
Stalin quedó de tercero pero aún así obtuvo más de 519.000 votos, que se comparan bien con los 524.000 del ganador.
El hecho de que le haya ido tan bien no sorprende a los miembros del Partido Comunista, que sigue siendo el grupo político más grande del país.
"Stalin convirtió a Rusia en una potencia y fue uno de los fundadores de la coalición contra (Adolfo) Hitler en la Segunda Guerra Mundial", le dijo a la BBC el líder de ese partido en San Petersburgo, Serguéi Malinkovich.
"En todos los sondeos de opinión ocupa el primer lugar como el personaje más popular. Nadie le llega a los talones. Así que por su servicio al país, le podemos perdonar los errores".
Malinkovich no sólo está dispuesto a perdonar los "errores" de Stalin sino que quiere que el hombre muchos consideran como uno de los tiranos más sanguinarios del siglo XX sea canonizado.
Mientras lo entrevistaba, sostenía un pequeño ícono de la cara de Stalin.
El mes pasado, un sacerdote ortodoxo también desplegó un ícono de Stalin en su iglesia, cerca de San Petesburgo.
A pesar de que eventualmente lo forzaron a retirarla, juró que no sería silenciado y describió a Stalin como "su padre".
Muchos en Rusia siguen reverenciando su papel durante la Segunda Guerra Mundial, cuando la Unión Soviética derrotó a las fuerzas de la Alemania nazi.
Pero además ahora hay una campaña más amplia para rehabilitar a Stalin y parece que proviene de las más altas esferas gubernamentales.
Archivos confiscados
La principal evidencia llega en la forma de un nuevo manual para los maestros de historia de las escuelas del país, que dice que Stalin se comportó de una manera "completamente racional".
"(La iniciativa) vino de la cúpula", le dijo el editor del manual, el historiador Alexander Danilov, a la BBC.
"Creo que fue una idea del entonces presidente, y ahora primer ministro, Vladimir Putin".
"Encaja perfectamente con el curso político que hemos tenido en los últimos ocho años, que está dedicado a la unidad de la sociedad".
Y la campaña va más allá de la mera reinterpretación de la historia para los pupilos. Es también física.
A principios de este mes, la policía antidisturbios allanó la oficina de San Petesburgo de una de las más conocidas organizaciones defensoras de los derechos humanos en Rusia, Memorial.
Alegando un posible vínculo con un artículo "extremista" publicado en un diario local, la policía se llevó 12 discos duros de computadoras que contenían el archivo digital completo de las atrocidades cometidas bajo el gobierno de Stalin.
La oficina de Memorial en San Petesburgo se especializa en investigar los crímenes cometidos por el gobierno soviético.
"Es un enorme golpe para nuestra organización", le dijo a la BBC Irina Flige, directora de la oficina. "Eran 20 años de trabajo. Hemos estado haciendo una base de datos con cientos de miles de nombres con acceso universal".
"¿Quizás era una advertencia para atemorizarnos?", se pregunta Flige, quien cree que fueron un blanco pues ahora están en el lado condenado de una nueva división ideológica.
Nuevo nacionalismo
La nueva ideología es el "Putinismo" y, dice, se ha desarrollado durante los últimos dos años, basado en una estridente forma de nacionalismo.
Dicta que los rusos deben de estar orgullosos de su historia, no avergonzados, por lo cual quienes catalogan atrocidades del pasado no son bien recibidos.
"La actitud oficial ahora es que Stalin y el régimen soviético lograron crear un gran país", señala Flige.
"Y si los aterradores actos de Stalin son justificados, entonces el gobierno puede hacer lo que quiera para lograr sus metas".
La indignación ante lo que pasó con el archivo de Memorial sobrepasa las fronteras rusas. El historiador británico Orlando Figes trabajó con Memorial cuando estaba haciendo la investigación para su más reciente libro, "Los susurros: la vida privada en la Rusia de Stalin".
"Estimados conservadores hablan de que 25 millones de personas fueron víctimas de la represión en la Unión Soviética (bajo Stalin) entre 1928 y 1953. Eso significa gente ejecutada, arrestada, enviada a prisiones o convertida en esclava o deportada", señala Figes.
"Lo que tenemos ahora en Rusia de hecho es la KGB en el poder", añade.
"Las fuerzas de oposición y los incómodos historiadores que le recuerdan a la población rusa que fue lo que hizo la KGB hace 50 años son un inconveniente para ellos".
Así que, a pesar de que quedó en tercer lugar este domingo, José Stalin ha sido el ganador del 2008 tras ser rehabilitado en la nueva Rusia.
Nota de BBCMundo.com:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/spa ... 802487.stm
Publicada: 2008/12/28 23:19:32 GMT
© BBC MMVIII
Y hay algunos que lo quieren elevar a los altares de la Iglesia Ortodoxa Rusa!!!!
Saludos desde Lima
Al parecer, el debate sobre el rol de Stalin en la Segunda Guerra Mundial sólo se da fuera de Rusia, porque en este país acaban de elegir a Stalin como uno de los rusos más importantes de la historia, básicamente por el papel jugado por Stalin en la derrota del Tercer Reich.
Stalin ¿uno de los mejores rusos?
Richard Galpin
BBC, Moscú
A pesar de haber causado la muerte de millones de soviéticos, este domingo ex líder José Stalin fue elegido como el tercer personaje más popular de la historia rusa.
Inspirados por un concurso del Reino Unido sobre los 100 mejores británicos, una de las más grandes estaciones de televisión rusas, Rossiya, realizó una encuesta nacional a lo largo de la mayor parte de este año.
De una lista original con unos 500 candidatos, quedaron al final 12 nombres entre los que los televidentes podían seleccionar a su héroe de todos los tiempos.
Stalin -de origen georgiano- estuvo durante varios meses en el primer lugar pero cayó unos lugares luego de que el productor del programa apelara a los televidentes y les pidiera que votaran por otra persona.
La lista incluía a Iván el Terrible, Vladimir Ilich Ulyanov "Lenin", Caterina la Grande y Alexander Pushkin.
Quienes al final se quedaron con el primer y segundo puesto fueron el príncipe del siglo XIII Alexander Nevsky, quien derrotó a los alemanes invasores, seguido por Pyotr Stolypin, un primer ministro de inicios del siglo XX, conocido por reformas agrarias y medidas drásticas contra revolucionarios izquierdistas.
Errores "perdonados"
Stalin quedó de tercero pero aún así obtuvo más de 519.000 votos, que se comparan bien con los 524.000 del ganador.
El hecho de que le haya ido tan bien no sorprende a los miembros del Partido Comunista, que sigue siendo el grupo político más grande del país.
"Stalin convirtió a Rusia en una potencia y fue uno de los fundadores de la coalición contra (Adolfo) Hitler en la Segunda Guerra Mundial", le dijo a la BBC el líder de ese partido en San Petersburgo, Serguéi Malinkovich.
"En todos los sondeos de opinión ocupa el primer lugar como el personaje más popular. Nadie le llega a los talones. Así que por su servicio al país, le podemos perdonar los errores".
Malinkovich no sólo está dispuesto a perdonar los "errores" de Stalin sino que quiere que el hombre muchos consideran como uno de los tiranos más sanguinarios del siglo XX sea canonizado.
Mientras lo entrevistaba, sostenía un pequeño ícono de la cara de Stalin.
El mes pasado, un sacerdote ortodoxo también desplegó un ícono de Stalin en su iglesia, cerca de San Petesburgo.
A pesar de que eventualmente lo forzaron a retirarla, juró que no sería silenciado y describió a Stalin como "su padre".
Muchos en Rusia siguen reverenciando su papel durante la Segunda Guerra Mundial, cuando la Unión Soviética derrotó a las fuerzas de la Alemania nazi.
Pero además ahora hay una campaña más amplia para rehabilitar a Stalin y parece que proviene de las más altas esferas gubernamentales.
Archivos confiscados
La principal evidencia llega en la forma de un nuevo manual para los maestros de historia de las escuelas del país, que dice que Stalin se comportó de una manera "completamente racional".
"(La iniciativa) vino de la cúpula", le dijo el editor del manual, el historiador Alexander Danilov, a la BBC.
"Creo que fue una idea del entonces presidente, y ahora primer ministro, Vladimir Putin".
"Encaja perfectamente con el curso político que hemos tenido en los últimos ocho años, que está dedicado a la unidad de la sociedad".
Y la campaña va más allá de la mera reinterpretación de la historia para los pupilos. Es también física.
A principios de este mes, la policía antidisturbios allanó la oficina de San Petesburgo de una de las más conocidas organizaciones defensoras de los derechos humanos en Rusia, Memorial.
Alegando un posible vínculo con un artículo "extremista" publicado en un diario local, la policía se llevó 12 discos duros de computadoras que contenían el archivo digital completo de las atrocidades cometidas bajo el gobierno de Stalin.
La oficina de Memorial en San Petesburgo se especializa en investigar los crímenes cometidos por el gobierno soviético.
"Es un enorme golpe para nuestra organización", le dijo a la BBC Irina Flige, directora de la oficina. "Eran 20 años de trabajo. Hemos estado haciendo una base de datos con cientos de miles de nombres con acceso universal".
"¿Quizás era una advertencia para atemorizarnos?", se pregunta Flige, quien cree que fueron un blanco pues ahora están en el lado condenado de una nueva división ideológica.
Nuevo nacionalismo
La nueva ideología es el "Putinismo" y, dice, se ha desarrollado durante los últimos dos años, basado en una estridente forma de nacionalismo.
Dicta que los rusos deben de estar orgullosos de su historia, no avergonzados, por lo cual quienes catalogan atrocidades del pasado no son bien recibidos.
"La actitud oficial ahora es que Stalin y el régimen soviético lograron crear un gran país", señala Flige.
"Y si los aterradores actos de Stalin son justificados, entonces el gobierno puede hacer lo que quiera para lograr sus metas".
La indignación ante lo que pasó con el archivo de Memorial sobrepasa las fronteras rusas. El historiador británico Orlando Figes trabajó con Memorial cuando estaba haciendo la investigación para su más reciente libro, "Los susurros: la vida privada en la Rusia de Stalin".
"Estimados conservadores hablan de que 25 millones de personas fueron víctimas de la represión en la Unión Soviética (bajo Stalin) entre 1928 y 1953. Eso significa gente ejecutada, arrestada, enviada a prisiones o convertida en esclava o deportada", señala Figes.
"Lo que tenemos ahora en Rusia de hecho es la KGB en el poder", añade.
"Las fuerzas de oposición y los incómodos historiadores que le recuerdan a la población rusa que fue lo que hizo la KGB hace 50 años son un inconveniente para ellos".
Así que, a pesar de que quedó en tercer lugar este domingo, José Stalin ha sido el ganador del 2008 tras ser rehabilitado en la nueva Rusia.
Nota de BBCMundo.com:
http://news.bbc.co.uk/go/pr/fr/-/hi/spa ... 802487.stm
Publicada: 2008/12/28 23:19:32 GMT
© BBC MMVIII
Y hay algunos que lo quieren elevar a los altares de la Iglesia Ortodoxa Rusa!!!!
Saludos desde Lima
NUNCA DIGAS NUNCA.
Robert Mcnamara.
Robert Mcnamara.
-
Rubén
- General
- Mensajes: 11995
- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Comisionado escribió:Al parecer, el debate sobre el rol de Stalin en la Segunda Guerra Mundial sólo se da fuera de Rusia, porque en este país acaban de elegir a Stalin como uno de los rusos más importantes de la historia
Esto se debe a la política nacionalista y nostálgica por la URSS del Putin, apoyado por el pueblo ruso admirador de siempre de la mano dura y las ínfulas imperiales.
Por desgracia, los rusos son así. Les esperan duros días a los países limítrofes con Rusia y a los dependientes de sus hidrocarburos...
Más del tema:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/n ... 802487.stm
saludos
Gloria a Ucrania 
-
ACB, el Mutie
- General de Brigada
- Mensajes: 5741
- Registrado: 10 Feb 2008, 16:21
- Ubicación: Base Militar Mariposa
Valla, y pensar que cuándo pregunté a mi entrenador (Ruso de treinta y pocos año) a cerca de Stalin me dijo: "Antes te decían que era bueno, ahora que es un cabrón". Creí que era algo más extendido, pero viendo esas fotos se ve que tiene sus "devotos".
Saludos
Saludos
Tú dame el tanque y yo haré el resto ;)
Las verdades a medias son mentiras
Las verdades a medias son mentiras
-
edgar_nuevo
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2588
- Registrado: 21 Oct 2007, 04:02
- Ubicación: Maracaibo-Venezuela
Para mí
Para mí, que sólo ví una biografía de pocos minutos en History Channel y lo que ví en esta pag. 30 a vuelo de pájaro, mi primera impresión de Josef Stalin, con más imparcialidad es que fue un Monstruo tanto como Hitler, pero la vida no le dió tiempo, sino hubiese bombardeado nuclearmente a EE UU, Eso, con lo poco que sé, lo apuesto. Él sólo hubiese empezado la tercera guerra mundial.
Por razones que sólo Dios sabe, fue un mounstro en el frente oriental europeo-asiático el que tuvo que enfrentar, junto a los aliados al monstruo nazi.
Saludos.
Por razones que sólo Dios sabe, fue un mounstro en el frente oriental europeo-asiático el que tuvo que enfrentar, junto a los aliados al monstruo nazi.
Saludos.
\\\\Dios concede la Victoria a la Constancia\\\\, Libertador Simón Bolívar
-
sergeikoniev
- Recluta
- Mensajes: 24
- Registrado: 18 Nov 2007, 20:54
Por lo menos controversial debido a pautas ya fijadas por los medios de información en nuestras mentes, pero merece ser analizada.
Una explicación histórica del estalinismo
Los muertos de Stalin
Pepe Gutiérrez-Álvarez
Kaosenlared
La revolución rusa de Octubre que se postulaba como “prólogo” de la revolución mundial, acabó sacrificando dicha revolución a sus propios intereses de “Estado nacional”. Para mayor conocimiento anexamos una entrevista con el historiador ruso Viktor Zemskov,
Esta fue la gran paradoja del “siglo corto” que habla Eric J. Hobsbawn, un historiador que también perdió su fe en un “socialismo” en el que la disidencia era castigada duramente, a veces con la muerte y con el escarnio, como sucedió con los antiguos bolcheviques según documenta de manera inapelable Pierre Broué en su obra-testamento, Comunista contra Stalin (Ed. Sepha, Málaga, 2008), que el pasado día 11 de junio presentaron en la Biblioteca Histórica de Madrid, Javier Maestro, Andy Durgan y Juan Manuel Vera, actividad que la Fundació Andreu Nin espera a realizar en otros lugares.
El título estaba indudablemente tomado de otro, Los bolcheviques contra Stalin, que se editó en varias lenguas y que recogía diversas aportaciones oposicionistas, entre ellas la muy excelente de Christian Rakovski, Los peligros profesionales del poder, también conocida como la Carta A Valentinov, y que aquí nos llegó en uno de los primeros números de la revista Acción Comunista…
Para operar semejante transformación, tuvo que transcurrir una compleja historia que comienza con las propias limitaciones objetivas de la revolución. En 1917, ningún marxista creía que en la atrasada Rusia existieran las condiciones materiales para emprender el camino hacia el socialismo; antes tendría que desarrollarse la revolución democrática de signo burgués…Pero dado que la burguesía temía más a la clase obrera que al zarismo, los bolcheviques asumieron la responsabilidad de una revolución democrática (reforma agraria, derecho de autodeterminación, paz unilateral, etc), pero en nombre de la clase obrera en unión con el campesinado…No era la revolución socialista, sino la ruptura del eslabón más débil del imperialismo, un primer paso que prologaba la revolución social europea que se veía venir, pero que fracasó en un primer momento (1918-1923), en un tiempo en el que la Internacional Comunista apostó fuerte por dicha extensión.
No solamente se atrasó la revolución europea, también Rusia sufrió una guerra nacional-internacional que si bien acabó en victoria dejó al país literalmente al borde del abismo…En estas condiciones, sobre la base de un atraso brutal, de la destrucción de la vanguardia obrera, y del sacrificio del partido de la revolución, surgieron dos opciones: la que representaba el último Lenin, profundamente autocrítica que apuntaba contra un “aparato burocrático” que había ido creciendo (sobre la base de unas tradiciones de siglos), y la que representaba el más nacional de los bolcheviques, Stalin, alguien que no había tenido especial relevancia hasta entonces pero cuya capacidad en los pasillos del poder se mostró especialmente adaptada a las nuevas circunstancias. El balance está ahí, una historia de desastres que culmina con la “caída” del “socialismo real” que en ese momento sufría tal desprestigio que su caída no suscitó la menor resistencia social.
Obligado a cabalgar el tigre del atraso con métodos zaristas pintados de rojo, Stalin lideró una revolución industrial bajo unos esquemas organizativos que han sido definidos como “faraónicos” (lo cual no es muy correcto), establecer un sistema de terror ilimitado, sacrificar el Komintern para sus propias exigencias diplomáticas, y reescribir la Historia a su medida. Tanto es así, que toda oposición quedó catalogada como expresión de una “quinta columna” que trabajaba desde antes de la revolución, al decir de Nikolai Bujarin, una absurdidad no inferior a la que hubiese sido atribuir a Nicolás II el liderazgo de la revolución de Octubre. El lector podrá encontrar una investigación rigurosa y razonablemente objetiva en el libro de Moshe Lewin, El siglo soviético (Crítica, 2007), obra escrita muy especialmente para desmontar y ridiculizar todos los “libros negros” del neoliberalismo, libros cuya influencia se puede percibir, no ya en la prensa de derecha, también entre los “expertos” en sovietología de El País como el antiguo carrillista Antonio Elorza, quien pone a Lenin a la altura de Stalin (y de Hitler), aunque al misma tiempo tiene la más alta estimación por la política rusa en la guerra civil española.
Resulta curioso que entre los “negacionistas” del estalinismo se trate de echar mano de autores cuya principal vocación es reconstruir la verdad del Gulag con su cronología básica (1932-1940), y con una descripción de sus principales víctimas (la vieja guardia bolchevique), al tiempo que apuntan contra los abusos de lo que se ha llamado el “canon Soljenitsin”, cada vez más desprestigiados. Según se puede leer en diversos trabajos que presumen de rigor historiográfico, uno de estos autores citados es Viktor Zemskov, que fue entrevistado en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.
En una entrevista extraída de La Vanguardia se define a Zemskov, como un hombre humilde y discreto, y en la que se puede leer que Víctor:
“…tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (OGPU-KKDV) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.
Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.
En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.
- ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?
- El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.
- ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?
- Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.
- ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?
- Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...
- ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?
- Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.
- Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?
- La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.
- Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?
- No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.
- Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?
- En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.
- ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?
- Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.
- ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?
- De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.
- ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?
- Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.
- ¿Y en Occidente?
- El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.
- ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?
- La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.
- ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?
- Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.
- ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?
- Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".
- ¿Qué piensa como historiador? ¿Hasta qué punto es única la historia rusa desde el punto de vista de la gran mortandad política?
- Con respecto a la historia de Inglaterra del XVII, la Francia del XVIII y la Alemania del XIX, lo de Rusia es único en el sentido de que eso ocurrió en el siglo XX, cuando ya existía una economía compleja e integrada que se hundió con la revolución. Cuando H. G. Wells vino a Rusia en 1920, contempló un salvajismo total; se desmontaban las vías férreas, no había electricidad y todo se hundía, la gente moría de frío y hambre. Y antes de eso, aunque Rusia era periferia europea, había sido un país civilizado. Es decir, que cuanto más civilizado es un país, tanto menos deseable es la revolución, por las terribles consecuencias que ésta tiene.
- ¿Quiere decir, que la modernidad, en lo que tiene de capacidad de matar, es lo que hace más temible a Stalin que a Gengis Kan?
- Sí.
- ¿Tiene algo que ver el comunismo, la ideología, con todo esto? ¿Hasta qué punto tiene sentido para alguien que cree en Dios estudiar las víctimas de la Iglesia Católica masacradas en nombre de Dios?
- Tiene sentido porque no se puede creer en Dios de una forma absoluta, sino concreta. Todos aquellos desgraciados que quemaban en la hoguera, morían por creer de una forma "torcida", equivocada, diferente a la disciplina del Papa de Roma. ¿La ideología? Se construía una nueva sociedad y se necesitaba un hombre nuevo para el futuro comunista. Los que mataron en 1937 eran los irrecuperables. Se mataba a los superfluos.
- ¿Se puede acusar a Cristo por la inquisición, o a Marx por Stalin?
- Marx hizo su teoría para Europa, no para Rusia y menos aun para China. La represión no es posible en cualquier régimen comunista, sino sólo allí donde hay un fuerte y cruel despotismo, como en la Rusia de Stalin o en la China de Mao. Una represión como aquella ya no fue posible con Jrushov, Brezhnev o Deng Xiao Ping.
- ¿Qué pensó al entrar por primera vez en los archivos secretos del Gulag y constatar que las cifras de la represión eran mucho mas bajas de lo que todos creían y decían?
- Al principio me asombré. Luego comprendí rápidamente que en Occidente se habían engañado mucho al respecto, pese a lo cual, todas las conclusiones acerca del carácter terrorista del régimen, por la represión a la que sometió a la gente, mantenían toda su vigencia. Sobre todo para que nada de eso vuelva a repetirse”.
***
Nada pues, ni una sola línea que pueda justificar semejante instrumentalización de los grupos que parten del axioma de que el estalinismo fue primordialmente positivo, y que por lo mismo, los opositores estuvieron al servicio del imperialismo y del capital.
Una explicación histórica del estalinismo
Los muertos de Stalin
Pepe Gutiérrez-Álvarez
Kaosenlared
La revolución rusa de Octubre que se postulaba como “prólogo” de la revolución mundial, acabó sacrificando dicha revolución a sus propios intereses de “Estado nacional”. Para mayor conocimiento anexamos una entrevista con el historiador ruso Viktor Zemskov,
Esta fue la gran paradoja del “siglo corto” que habla Eric J. Hobsbawn, un historiador que también perdió su fe en un “socialismo” en el que la disidencia era castigada duramente, a veces con la muerte y con el escarnio, como sucedió con los antiguos bolcheviques según documenta de manera inapelable Pierre Broué en su obra-testamento, Comunista contra Stalin (Ed. Sepha, Málaga, 2008), que el pasado día 11 de junio presentaron en la Biblioteca Histórica de Madrid, Javier Maestro, Andy Durgan y Juan Manuel Vera, actividad que la Fundació Andreu Nin espera a realizar en otros lugares.
El título estaba indudablemente tomado de otro, Los bolcheviques contra Stalin, que se editó en varias lenguas y que recogía diversas aportaciones oposicionistas, entre ellas la muy excelente de Christian Rakovski, Los peligros profesionales del poder, también conocida como la Carta A Valentinov, y que aquí nos llegó en uno de los primeros números de la revista Acción Comunista…
Para operar semejante transformación, tuvo que transcurrir una compleja historia que comienza con las propias limitaciones objetivas de la revolución. En 1917, ningún marxista creía que en la atrasada Rusia existieran las condiciones materiales para emprender el camino hacia el socialismo; antes tendría que desarrollarse la revolución democrática de signo burgués…Pero dado que la burguesía temía más a la clase obrera que al zarismo, los bolcheviques asumieron la responsabilidad de una revolución democrática (reforma agraria, derecho de autodeterminación, paz unilateral, etc), pero en nombre de la clase obrera en unión con el campesinado…No era la revolución socialista, sino la ruptura del eslabón más débil del imperialismo, un primer paso que prologaba la revolución social europea que se veía venir, pero que fracasó en un primer momento (1918-1923), en un tiempo en el que la Internacional Comunista apostó fuerte por dicha extensión.
No solamente se atrasó la revolución europea, también Rusia sufrió una guerra nacional-internacional que si bien acabó en victoria dejó al país literalmente al borde del abismo…En estas condiciones, sobre la base de un atraso brutal, de la destrucción de la vanguardia obrera, y del sacrificio del partido de la revolución, surgieron dos opciones: la que representaba el último Lenin, profundamente autocrítica que apuntaba contra un “aparato burocrático” que había ido creciendo (sobre la base de unas tradiciones de siglos), y la que representaba el más nacional de los bolcheviques, Stalin, alguien que no había tenido especial relevancia hasta entonces pero cuya capacidad en los pasillos del poder se mostró especialmente adaptada a las nuevas circunstancias. El balance está ahí, una historia de desastres que culmina con la “caída” del “socialismo real” que en ese momento sufría tal desprestigio que su caída no suscitó la menor resistencia social.
Obligado a cabalgar el tigre del atraso con métodos zaristas pintados de rojo, Stalin lideró una revolución industrial bajo unos esquemas organizativos que han sido definidos como “faraónicos” (lo cual no es muy correcto), establecer un sistema de terror ilimitado, sacrificar el Komintern para sus propias exigencias diplomáticas, y reescribir la Historia a su medida. Tanto es así, que toda oposición quedó catalogada como expresión de una “quinta columna” que trabajaba desde antes de la revolución, al decir de Nikolai Bujarin, una absurdidad no inferior a la que hubiese sido atribuir a Nicolás II el liderazgo de la revolución de Octubre. El lector podrá encontrar una investigación rigurosa y razonablemente objetiva en el libro de Moshe Lewin, El siglo soviético (Crítica, 2007), obra escrita muy especialmente para desmontar y ridiculizar todos los “libros negros” del neoliberalismo, libros cuya influencia se puede percibir, no ya en la prensa de derecha, también entre los “expertos” en sovietología de El País como el antiguo carrillista Antonio Elorza, quien pone a Lenin a la altura de Stalin (y de Hitler), aunque al misma tiempo tiene la más alta estimación por la política rusa en la guerra civil española.
Resulta curioso que entre los “negacionistas” del estalinismo se trate de echar mano de autores cuya principal vocación es reconstruir la verdad del Gulag con su cronología básica (1932-1940), y con una descripción de sus principales víctimas (la vieja guardia bolchevique), al tiempo que apuntan contra los abusos de lo que se ha llamado el “canon Soljenitsin”, cada vez más desprestigiados. Según se puede leer en diversos trabajos que presumen de rigor historiográfico, uno de estos autores citados es Viktor Zemskov, que fue entrevistado en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.
En una entrevista extraída de La Vanguardia se define a Zemskov, como un hombre humilde y discreto, y en la que se puede leer que Víctor:
“…tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (OGPU-KKDV) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.
Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.
En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.
- ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?
- El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.
- ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?
- Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.
- ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?
- Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...
- ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?
- Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.
- Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?
- La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.
- Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?
- No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.
- Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?
- En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.
- ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?
- Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.
- ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?
- De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.
- ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?
- Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.
- ¿Y en Occidente?
- El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.
- ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?
- La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.
- ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?
- Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.
- ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?
- Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".
- ¿Qué piensa como historiador? ¿Hasta qué punto es única la historia rusa desde el punto de vista de la gran mortandad política?
- Con respecto a la historia de Inglaterra del XVII, la Francia del XVIII y la Alemania del XIX, lo de Rusia es único en el sentido de que eso ocurrió en el siglo XX, cuando ya existía una economía compleja e integrada que se hundió con la revolución. Cuando H. G. Wells vino a Rusia en 1920, contempló un salvajismo total; se desmontaban las vías férreas, no había electricidad y todo se hundía, la gente moría de frío y hambre. Y antes de eso, aunque Rusia era periferia europea, había sido un país civilizado. Es decir, que cuanto más civilizado es un país, tanto menos deseable es la revolución, por las terribles consecuencias que ésta tiene.
- ¿Quiere decir, que la modernidad, en lo que tiene de capacidad de matar, es lo que hace más temible a Stalin que a Gengis Kan?
- Sí.
- ¿Tiene algo que ver el comunismo, la ideología, con todo esto? ¿Hasta qué punto tiene sentido para alguien que cree en Dios estudiar las víctimas de la Iglesia Católica masacradas en nombre de Dios?
- Tiene sentido porque no se puede creer en Dios de una forma absoluta, sino concreta. Todos aquellos desgraciados que quemaban en la hoguera, morían por creer de una forma "torcida", equivocada, diferente a la disciplina del Papa de Roma. ¿La ideología? Se construía una nueva sociedad y se necesitaba un hombre nuevo para el futuro comunista. Los que mataron en 1937 eran los irrecuperables. Se mataba a los superfluos.
- ¿Se puede acusar a Cristo por la inquisición, o a Marx por Stalin?
- Marx hizo su teoría para Europa, no para Rusia y menos aun para China. La represión no es posible en cualquier régimen comunista, sino sólo allí donde hay un fuerte y cruel despotismo, como en la Rusia de Stalin o en la China de Mao. Una represión como aquella ya no fue posible con Jrushov, Brezhnev o Deng Xiao Ping.
- ¿Qué pensó al entrar por primera vez en los archivos secretos del Gulag y constatar que las cifras de la represión eran mucho mas bajas de lo que todos creían y decían?
- Al principio me asombré. Luego comprendí rápidamente que en Occidente se habían engañado mucho al respecto, pese a lo cual, todas las conclusiones acerca del carácter terrorista del régimen, por la represión a la que sometió a la gente, mantenían toda su vigencia. Sobre todo para que nada de eso vuelva a repetirse”.
***
Nada pues, ni una sola línea que pueda justificar semejante instrumentalización de los grupos que parten del axioma de que el estalinismo fue primordialmente positivo, y que por lo mismo, los opositores estuvieron al servicio del imperialismo y del capital.
-
sovietico
- Cabo
- Mensajes: 145
- Registrado: 16 Ago 2006, 15:21
No son los rusos los que están en estas dos fotos, son georgianos, mi estimado, y mira bien a la abuelita que salió para apoyar a Saakashvili con el retrato de Stalin...Rubén escribió:
Por desgracia, los rusos son así. Les esperan duros días a los países limítrofes con Rusia y a los dependientes de sus hidrocarburos...
Ay, mi estimado Comisionado! No es preciso tener dos palmos de frente para ver que no es ningún ícono, o por lo menos no lo es de Stalin, porque él no tiene nimbo. También se ve muy claramente que el estilo de las imágenes de las dos son personas son muy diferentes.Comisionado escribió:Y hay algunos que lo quieren elevar a los altares de la Iglesia Ortodoxa Rusa!!!!
Esta imágen, que según la BBC, ponen en las iglesias rusas, es el ícono de la Santa Matrona (que a propósito, vivía en los tiempos de Stalin y fue perseguida por las autoridades, así que ponerla con su perseguidor no es nada menos que un sacrilegio, hecho con fines de propaganda y manipulación de conciencia en la sociedad occidental), al que añadieron la imagen de Stalin, sacada de un cartel.
Y no creo que algún día la Iglesia Ortodoxa rusa decida canonizar a Stalin porque debilitó mucho la Iglesia, por sus ordenes fueron arrestados muchos sacerdotes, algunos de los cuales fueron fusilados o murieron en prisión.
Mis palabras confirma la película documental (lamentablemente, no recuerdo su nombre, pero si les interesa, puedo buscar) que presentaron hace unos días por uno de los canales centrales. Esta película cuenta sobre las crímenes de Stalin cometidas contra la Iglesia. Así que no hay ninguna política del estado dirigida a glorificar a Stalin. Yo lo veo como un intento de presentar las cosas como fueron: lo bueno y lo malo.
De lo malo que hizo Stalin se habla muchísimo más que de lo bueno (seguro, así fue en realidad, pero no se puede decir que no hubo nada de bueno), pero los de un bando critican al gobierno por criticar a Stalin, los del otro lo critican por glorificarlo. Creo que hay que ver también las matices, lo que se intenta en Rusia ahora.
-
diegoharriague
- Cabo Primero
- Mensajes: 178
- Registrado: 30 Jul 2008, 02:30
- Ubicación: Potosi - Bolivia
La imagen la hizo un sacerdote , creo que de san petersburgo, que es seguidor de Stalin en la actualidad. Y es que segun lei por el internet una noche de diciembre en 1941, Stalin fue donde la santa a consultarle si debia rendir o no la URSS a los alemanes, a lo que la santa le sugirio que no, y lo demas ya sabemos. 
a mi me suena gracioso 
en especial porque soy ateo, pero al parecer esa es la razon que el cura haya juntado en un solo cuadro a la figura de la Santa y Stalin.
a mi me suena gracioso en especial porque soy ateo, pero al parecer esa es la razon que el cura haya juntado en un solo cuadro a la figura de la Santa y Stalin. La realidad es algo subjetivo, cada uno ve las cosas como las ve, y no necesariamente como otras la ven.
-
Comisionado
- Coronel
- Mensajes: 3232
- Registrado: 25 May 2004, 23:37
- Ubicación: Lima-Perú
Hola a todos!
Sovietico dice:
"Esta imágen, que según la BBC, ponen en las iglesias rusas, es el ícono de la Santa Matrona (que a propósito, vivía en los tiempos de Stalin y fue perseguida por las autoridades, así que ponerla con su perseguidor no es nada menos que un sacrilegio, hecho con fines de propaganda y manipulación de conciencia en la sociedad occidental), al que añadieron la imagen de Stalin, sacada de un cartel.
Y no creo que algún día la Iglesia Ortodoxa rusa decida canonizar a Stalin porque debilitó mucho la Iglesia, por sus ordenes fueron arrestados muchos sacerdotes, algunos de los cuales fueron fusilados o murieron en prisión."
El icono fue pintado por un sacerdote ortodoxo ruso o Pope y grafica el "encuentro" que según la tradición tuvo Stalin con la Santa Matrona de Moscú en 1941, para consultarle si debía abandonar o no la capital al invasor alemán.
Según la leyenda, la santa aconsejó a Stalin que evacuara a la gente pero que no abandonara Moscú, a pesar de que los nazis estaban en las puertas de la ciudad. En el icono, la Matrona lo bendice y le promete la victoria del pueblo ruso.
Lo de "canonizar" al líder soviético fue una propuesta del Partido Comunista Ruso, esto si Stalin ganaba el concurso del personaje histórico más importante de Rusia (en donde quedó tercero y no ganó por poco).
Could Josef Stalin be made a saint?
The Communist party in St Petersburg has petitioned the Orthodox Church to canonise Josef Stalin if he wins a television poll to nominate the greatest Russian in history.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... saint.html
Josef Stalin: communist, murderer - saint?A Russian TV programme could be about to crown Lenin's successor as the greatest ever Russian, over Nicholas II
http://www.guardian.co.uk/news/blog/200 ... aintstalin
Según la versión oficial, el icono fue encargado por un patrocinador y parroquiano. "Encargué este icono porque para mí Stalin era un gran hombre; ganó la guerra a los nazis y creó la URSS", confiesa Aleksandr Yevseev, un empresario de San Petersburgo.
http://www.elperiodico.com/default.asp? ... io_PK=1007
Aqui hay fotos del icono, del empresario patrocinante y del pope admirador de Stalin:
http://interpress.ru/index.php?t=list&news_id=19251
Más fotos del pope (con la barba tiene a look a Rasputín impresionante):
http://interpress.ru/index.php?t=list&news_id=19296
Saludos desde Lima
Sovietico dice:
"Esta imágen, que según la BBC, ponen en las iglesias rusas, es el ícono de la Santa Matrona (que a propósito, vivía en los tiempos de Stalin y fue perseguida por las autoridades, así que ponerla con su perseguidor no es nada menos que un sacrilegio, hecho con fines de propaganda y manipulación de conciencia en la sociedad occidental), al que añadieron la imagen de Stalin, sacada de un cartel.
Y no creo que algún día la Iglesia Ortodoxa rusa decida canonizar a Stalin porque debilitó mucho la Iglesia, por sus ordenes fueron arrestados muchos sacerdotes, algunos de los cuales fueron fusilados o murieron en prisión."
El icono fue pintado por un sacerdote ortodoxo ruso o Pope y grafica el "encuentro" que según la tradición tuvo Stalin con la Santa Matrona de Moscú en 1941, para consultarle si debía abandonar o no la capital al invasor alemán.
Según la leyenda, la santa aconsejó a Stalin que evacuara a la gente pero que no abandonara Moscú, a pesar de que los nazis estaban en las puertas de la ciudad. En el icono, la Matrona lo bendice y le promete la victoria del pueblo ruso.
Lo de "canonizar" al líder soviético fue una propuesta del Partido Comunista Ruso, esto si Stalin ganaba el concurso del personaje histórico más importante de Rusia (en donde quedó tercero y no ganó por poco).
Could Josef Stalin be made a saint?
The Communist party in St Petersburg has petitioned the Orthodox Church to canonise Josef Stalin if he wins a television poll to nominate the greatest Russian in history.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... saint.html
Josef Stalin: communist, murderer - saint?A Russian TV programme could be about to crown Lenin's successor as the greatest ever Russian, over Nicholas II
http://www.guardian.co.uk/news/blog/200 ... aintstalin
Según la versión oficial, el icono fue encargado por un patrocinador y parroquiano. "Encargué este icono porque para mí Stalin era un gran hombre; ganó la guerra a los nazis y creó la URSS", confiesa Aleksandr Yevseev, un empresario de San Petersburgo.
http://www.elperiodico.com/default.asp? ... io_PK=1007
Aqui hay fotos del icono, del empresario patrocinante y del pope admirador de Stalin:
http://interpress.ru/index.php?t=list&news_id=19251
Más fotos del pope (con la barba tiene a look a Rasputín impresionante):
http://interpress.ru/index.php?t=list&news_id=19296
Saludos desde Lima
NUNCA DIGAS NUNCA.
Robert Mcnamara.
Robert Mcnamara.
-
Carlogratto
- Coronel
- Mensajes: 2892
- Registrado: 26 Oct 2007, 02:52
-
lgomez
- Soldado Primero
- Mensajes: 63
- Registrado: 27 Dic 2008, 03:54
lastre... si gano fue por sus incontables defensas y recursos. Alguien dijo q la urss tenia un ejercito capacitado y capaz, fue tan capacitado y eficaz que tuvo las mayores perdidas militares y civiles de la 2gm, no pasaban de ser un ejercito impulsados ante un enemigo invasor, pero de sus tacticas militares nada.
En la vida solo hay que recordar tres cosas:
1ªReclamar por todo.
2ª No explicar nada.
3ª Negarlo todo.
1ªReclamar por todo.
2ª No explicar nada.
3ª Negarlo todo.
-
Yorktown
- General
- Mensajes: 15514
- Registrado: 23 Oct 2007, 11:22
Hasta que aprendieron. Por que cuando aprendieron...decir que Urano, la defensa de Kursk y el contraataque de Orel, Bragation o muchas más es "nada" es mucho decir. Me parece a mi.
Ah, los chinos tuvieron más victimas civiles. Creo.
Saludos.
Ah, los chinos tuvieron más victimas civiles. Creo.
Saludos.
We, the people...
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)
-
jmfer
- General de División
- Mensajes: 6243
- Registrado: 05 Dic 2003, 10:52
Yorktown escribió:Ah, los chinos tuvieron más victimas civiles. Creo.
La masacre de civiles chinos por parte de los japoneses suele ser olvidada pero aunque muy numerosa (creo que la ocupación de Manchuria costó el pellejo a unos 10 millones de chinos) es inferior a los 15-16 millones de civiles soviéticos muertos (rusos, ucranianos, bielorrusos, ....) A esto hay que sumar unos 11-12 millones de militares.
Saludos
¿Quién está conectado?
Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados