¿Hicieron bien los Reyes católicos expulsando a los judíos?

[urquhart]

Continuamos con la serie de artículos a cargo de Eduardo Martín de Pozuelo para la Vanguardia, relativos a la "cuestión judía" en relación a la posición española.

Revelaciones sobre el holocausto / 11

La religión antes que la raza
Alemania elaboró diversos informes sobre la relación de la España de Franco con los judíos y concluyó que su postura difería de la del nacionalsocialismo | A los nazis les sorprendía que para Franco el judaísmo era más un fenómeno religioso que racial


Eduardo Martín de Pozuelo

El Ministerio de Asuntos Exteriores alemán, desconcertado por la cambiante actitud española en torno a los judíos, encargó a su embajada en Madrid informes que aclararan cuál era la influencia judía en nuestro país. En los archivos nacionales del Reino Unido La Vanguardia halló dos estudios de 1942 que revelan cómo vieron los nazis a la España de Franco en relación con los judíos.

El telegrama alemán número 7326 de Madrid a Berlín, de 29 de diciembre de 1943, desvela la opinión del embajador alemán Hans Heinrich Dieckhoff -cuñado del ministro Von Ribbentrop- que había sustituido a Hans Moltke, muerto de un ataque agudo de apendicitis el 22 de marzo de aquel año. "El interés del Gobierno Español por sus judíos parece explicarse principalmente por el hecho de que últimamente la embajada americana en Madrid parece entrometerse cada vez más en cómo España trata con la cuestión judía y exige a España militancia en favor de sus judíos.

Todavía en septiembre Doussinague me explicó que el Gobierno Español tomaba en consideración el sentimiento antisemítico existente en España y consentía la repatriación de sus judíos del territorio controlado por Alemania, sólo en grupos pequeños para que la vuelta de esos elementos no deseados no llamara la atención a la población española (ver mi Telegrama Nº 4860 del 20 de agosto 1943)", señala el documento. "Ahora, el interés del Gobierno Español por estos judíos se ve reforzado, lo cual se explica por la intromisión americana en esta cuestión interna española que ha llegado a mi conocimiento. Se trata más bien de un asunto americano que español. Informaré sin miramientos al Ministro de Exteriores español sobre estos hechos. Se me permitirá sugerir que se haga lo mismo en la embajada española en Berlín. Dieckhoff".

En ambos casos concluyeron que para el régimen franquista el judaísmo era más un fenómeno religioso que racial, pero que en todo caso el franquismo era antisemita.

"Embajada alemana en España. Madrid, 16 de Marzo de 1942. Para el ministerio de Asuntos Exteriores. Berlín. Contenido: Problema judío en España". Este es el encabezamiento del informe alemán elaborado por Eberhard von Stohrer, embajador de Alemania en España desde el 23 de septiembre de 1937 hasta enero de 1943. Von Stohrer fue un tipo corpulento y un personaje curioso que al mismo tiempo que se consideró amigo personal de Franco y del germanófilo Serrano Súñer, abogó por la neutralidad española en contra de la opinión de Hitler. Su postura le supuso el relevo al frente de la legación alemana en Madrid y fue sustituido por Hans Moltke.

Pero por muy neutral que pareciera, el embajador Stohrer interpretó a su manera el edicto de expulsión de los judío españoles firmado por los Reyes Católicos el 31 de marzo de 1492, valoró desde el punto de vista antisemita sus consecuencias y multiplicó por diez el número de expulsados: "Es cierto que en España no existe un problema judío como en Alemania. La expulsión de los judíos por la reina española Isabella la católica (sic) a finales del siglo XV ha evitado la germinación del problema judío, con el que se enfrentan casi sin excepción todos los estados de raza blanca. Isabella dio a los judíos residentes en España la opción de convertirse al catolicismo o dejar el país. Aunque la mayoría de los millones de judíos españoles salieron del país, miles de ellos prefirieron convertirse al catolicismo para salvar sus posesiones económicas. Estos judíos bautizados se han integrado totalmente en el pueblo español, a pesar de que todavía hay algunos grupos con apellidos que señalan a un origen judío. Durante los últimos 400 años los judíos que han permanecido en España desde los comienzos del siglo XVI se han mezclado con la población española y hoy es muy difícil identificar la raza judía en España. La entrada de ideas liberales en el siglo XIX conllevó una nueva inmigración de judíos a España, aunque de menor envergadura. La mayoría se convirtieron al catolicismo en la primera o como muy tarde en la segunda generación. Dejaron de ser judíos y según el concepto español ya no se diferencian en nada de los españoles católicos. Los españoles no comprenden el concepto de raza que defiende el nacionalsocialismo.

Los judíos sefardíes, es decir, los pocos judíos practicantes que hay en España, no reciben ningún tratamiento complaciente por parte de las autoridades españolas", escribió Von Stohrer.

"No obstante -prosiguió-, la República española se encargó de estos judíos y favoreció especialmente el contacto con los sefardíes residentes en el Mediterráneo oriental. La España nacional del general Franco no sólo desaprueba la francmasonería, sino también el judaísmo internacional, aunque no tanto por razones de raza sino de religión. Por tanto, no fomenta de ningún modo a los sefardíes españoles. Firmado: Stohrer".

La explicación del barón Von Stohrer sobre España complació sólo en parte los deseos de información del Ministerio alemán de Exteriores y de los departamentos nazis destinados a la persecución judía, de modo que unos meses después Berlín volvió a inquirir sobre el tema. La respuesta, formulada nuevamente en la embajada alemana de Madrid, se remitió a la capital del Reich el 10 de noviembre de 1942 bajo el enunciado "Asunto. Política española para los judíos".

El segundo informe subrayaba literalmente que "una legislación antisemita del tipo alemán no existe en España. España ya documentó su actitud negativa frente al judaísmo con la expulsión del año 1492. Pero en aquel entonces en todo Europa, el problema judío era de tipo religioso y quien se convertía al catolicismo ya no era considerado judío. Bajo la influencia del movimiento liberal la diferencia entre españoles y judíos se difumina aún más, así que en la España de hoy ya no se distingue entre españoles y judíos españoles bautizados. Eso se explica sólo por una cosmovisión cristiana teniendo en cuenta la ideología católica en que se basa el estado español y lo cual es válido incluso para españoles no cristianos. No se sabe cuántos judíos en los siglos XV y XVI han optado por el bautizo para no tener que emigrar y tampoco hay estimaciones que se podrían calificar de más o menos correctas. Es cierto que elementos judíos bautizados entonces ascendieron especialmente a clases superiores, tanto a la nobleza como al alto clero. Sólo quedan pocas familias judías que son conscientes de sus orígenes semíticos, como los Chuetas de Mallorca".

"El estado español ha tolerado la propaganda antisemítica pero por entender el judaísmo sólo como fenómeno religioso la observó con disgusto y no la favoreció en ningún caso (subrayado en el original). Aparte de las razones citadas antes, se opina que una teoría de raza del tipo alemán no favorece los intereses estatales españoles, teniendo en cuenta la mezcla de razas con fuerte influencia semítica y también la mezcla de razas en los estados hispanoamericanos. En diferentes comentarios oficiales de personalidades reputadas se encuentran declaraciones de este tipo".

Para el autor del análisis, en la España de la posguerra civil había "personalidades que apoyan a los semitas que aún no han sido alejadas de cargos decisivos. Esta situación es también aplicable a Falange. Entre otros hay que mencionar al escritor Samuel Ros, que publica la destacada revista Vértice y que contribuye mucho al suplemento literario de la revista afín a Falange Arriba".

En favor del antisemitismo español, el diplomático explicó a sus jefes que la única concesión que "ha hecho el gobierno franquista es dejar espacio para la propaganda contra los judíos extranjeros y despedir de los cargos que habían conseguido en España los judíos procedentes de Europa central y principalmente de Alemania. También se prohibió la literatura judía de origen alemán, como las obras de Wassermann, Zweig, Ludwig, Werfel".

Presiones norteamericanas
En 1943 la política franquista se hizo algo más sensible respecto a los judeoespañoles, circunstancia que los alemanes interpretaron como consecuencia de la presión de Estados Unidos sobre el Gobierno español. No les faltaba razón, pues hay abundante documentación desclasificada que muestra como británicos, americanos, y especialmente asociaciones judías de ambas naciones insistieron a España para que suavizara su postura y para que ayudara en casos concretos.

Podemos ver como la España de los años 40 era sometida a presiones por ambos bandos. Los alemanes, en busqueda de un antisemitismo militante por parte de España, y los norteamericanos, para que abriera las fronteras.

Curiosamente, para los alemanes, los españoles de 1943, no observaban a los judíos como raza, entre otras cosas, por que millones (sic) de judíos se habían convertido al catolicismo desde 1492, e incluso para aquellos que arribaron posteriormente. Entre otros motivos de esta visión exclusivamente religiosa del pueblo hebreo, jugaba a favor el mestizaje durante la permanencia de España en América. Es interesante comprobar que Moltke identifica a uno de los "desafectos" con la posición nazi: Samuel Ros, escritor falangista ( http://www.biografiasyvidas.com/biografia/r/ros.htm )

Pero de las presiones aliadas, se desprende un conocimiento más profundo de la situación de los judíos del que con anterioridad se haya podido sospechar. Muchas voces, en relación al bombardeo o no del campo de Auswitz, defendían el desconocimiento del verdadero estado de las cosas.

Saludos.

[xenophon-1983]

¿Y quien ha dicho eso? Tuvieron unas condiciones distintas en las que la preparación para cubrir cargos de confianza en la administración -en la cercanía del gobernante- tenía más posibilidades de ser recompensada. Los judios que ocupaban cargos de confianza no lo hacían en todos y cada uno de los casos porque fueron los únicos capacitados, sino -por lo menos en parte- por el sencillo mecanismo que he comentado más arriba. Si soy rey, o noble o lo que sea, metido en luchas dinásticas, conflictos con otros nobles y familias poderosas ¿A quien elegiré para los puestos de confianza? Pues a alguien que por sus condiciones dependa de mi para su protección y que no pueda aspirar a quitarme el puesto. Desde el punto de vista contrario, soy una población minoritaria en tierra extraña sometida a reglas y leyes propias, además el simple hecho de estar en minoría hace que el ejercicio de algunas profesiones me granjee el odio de la mayoría -prestamista- ¿Qué necesito? Protección del gobernante ¿Qué hace falta para que me proteja? Pues debo ser capaz de ofrecerle algo.

Isocrates, que tengo que contar cuantos pueblos en la misma situacion que los judios habian en Persia o Babilonia? deberias saberlo, los judios no han sido el unico pueblo presente en los imperios. Hablamos de todos los que estaban presente en Roma, y porque obtuvieron un poder y presencia tan grande los judios y no el resto de pueblos presentes en la ciudad. Esa explicacion no es valida para nada, pues muchisimos pueblos han estado en la misma situacion, ademas solo explica su presencia en la corte, pero no la prosperidad de sus comunidades. Ponme disposiciones reales que favorecieran en particular a los judios. Yo te puedo poner decenas que perjudicaban a los judios, tanto su vida como su prosperidad, pero aun asi la conservaron.

[Isocrates]

Isocrates, que tengo que contar cuantos pueblos en la misma situacion que los judios habian en Persia o Babilonia?

¿Y?
Es como decir que la guerras mesenias no pudieron influir en la militarización de la sociedad espartana porque muchos pueblos en la historia han atacado a sus vecinos sin desarrollar las instituciones de Esparta.
Por lo demás, pueblos que practicasen una religión excluyente -en el sentido de ser de integración/asimilación imposible con las de su entorno- con lo que eso comporta no debe haber tantos ¿No?

deberias saberlo, los judios no han sido el unico pueblo presente en los imperios. Hablamos de todos los que estaban presente en Roma, y porque obtuvieron un poder y presencia tan grande los judios y no el resto de pueblos presentes en la ciudad.

Bue, entre otras cosas porque los individualizas como judios. De Hispania vinieron desde Emperadores hasta filósofos, pasando por el primer "catedrático" de retórica latina del Imperio -Quintiliano- ¿Tuvieron los judios más poder y ascendencia en Roma que los Hispanos?

Esa explicacion no es valida para nada, pues muchisimos pueblos han estado en la misma situacion, ademas solo explica su presencia en la corte, pero no la prosperidad de sus comunidades.

Lo de "la misma situación" me parece bastante discutible. Ese sentimiento de comunidad diferente basado en unas practicas religiosas distintas y no asimilables no resulta sencillo de encontrar. Pero espero tus ejemplos. La presencia en la corte es, sin duda, un factor de prosperidad. No es solo que los honores, privilegios etc se repartan desde la corte -o desde la "pequeña corte" del señor noble-, sino que tanto la corte como quienes la pululan son consumidores de las mejores y más caras mercancías. Eso sin desdeñar otros factores, por supuesto.

Ponme disposiciones reales que favorecieran en particular a los judios. Yo te puedo poner decenas que perjudicaban a los judios, tanto su vida como su prosperidad, pero aun asi la conservaron.

Eran una minoría que, no lo olvidemos, ocupaba con frecuencia puestos que nunca han sido del agrado de la población general -la recaudación de impuestos, por poner un ejemplo ¿Recordamos el "cariño" con el que los judios de Israel consideraban a los "publicanos" encargados de labores similares?-, aunque sí de la minoría gobernante. Pero para ello no era necesario establecer leyes que los beneficiasen: los judios tenderían a especializarse en aquellas labores que con mayor facilidad les permitiesen conseguir la protección del rey, noble o señor de turno

[Isocrates]

He encontrado un pequeño... muy breve resumen de algunos de los argumentos de Netanyahu.

Lo pego a continuación resaltando los extremos que hacen referencia más directa a lo que comentamos

Inquisición y racismo
Pedro Schwartz

Martes, 14 de enero de 2003

Madrid (AIPE)- Benzion Netanyahu , padre del político israelí, ha dedicado su larga vida de investigador a la historia de los marranos, al crecimiento del antisemitismo durante la Edad Media en España, a la creación del Tribunal del Santo Oficio y consiguiente expulsión de judíos y moriscos de la Península. Su libro Los orígenes de la Inquisición (Crítica, Barcelona 1999), pese a su longitud, es casi demasiado absorbente. Los retratos de Alvaro de Luna, Enrique IV de Castilla, Fernando el Católico, los persecutores como el sevillano Ferrán Martínez y el toledano Marquillos, el santo iluso Vicente Ferrer, el papa Luna, Pablo el obispo converso de Burgos, vistos por Netanyahu convencen al lector de que la biografía histórica es un género muy superior al hoy tan apreciado de la novela histórica.

La tesis de Netanyahu es que la persecución de judíos y conversos por los cristianos viejos en los diversos reinos de España, desde el siglo XIV en adelante, no tuvo motivos principalmente religiosos, sino originada en una rivalidad económica, social y política, que finalmente derivó en simple racismo y ya en el siglo XVII en la manía de la “limpieza de sangre”. El pueblo bajo de Andalucía, Valencia, Cataluña, Castilla y León, los representantes de las ciudades en las Cortes de esos Reinos, los predicadores populares, los frailes ansiosos de poder, fueron los que una y otra vez aprovechaban momentos de vacío de poder para lanzarse al saqueo de las juderías y para desbancar a los conversos de una prominencia laboriosamente conseguida. Los reyes y a menudo la gran nobleza defendían en cambio a quienes eran sus administradores, médicos, funcionarios y banqueros contra la sañuda envidia del pueblo soberano. La Iglesia de Roma misma sostuvo casi siempre que discriminar contra los conversos era contradictorio con la labor de evangelización que Jesucristo había señalado. Cuando, por fin, Fernando de Aragón consiguió que Sixto IV promulgara en 1478 una bula permitiéndole nombrar inquisidores para Andalucía, lo hizo para encauzar y limitar a los posibles herejes el sentimiento popular de condena y rechazo de todos los conversos.

El libro es especialmente instructivo para quienes no entienden los peligros que se derivan de la coincidencia entre poder político y sentimiento nacional. Un punto de vista “democrático” nos llevaría a ponernos del lado de las autoridades municipales y los representantes en Cortes de las ciudades en su pleito contra los artesanos, médicos, recaudadores, judíos, y los funcionarios, administradores, jueces, escribanos, clérigos conversos. Los reyes de Castilla e incluso de Aragón, sin embargo, siempre que pudieron aplicaron la ley para defender a esas útiles minorías.

Las fuerzas vivas de un pueblo o una nación sin duda deben poder expresar sus intereses y participar en el gobierno de sus asuntos, pero permitirles que concentren toda la potestad es peligroso. La libertad de las minorías en sociedades con profundos sentimientos religiosos o comunitarios depende de la existencia de instituciones abstractas y neutrales que se mantengan en lo posible “au dessus de la mélée”. Nada hay tan deprimente de la libertad y la variedad humanas como una sociedad infusa de su ambición colectiva como pueblo, cuando faltan las barreras de la imparcialidad estatal. Los reyes visigodos arrianos, los reyes castellanos de la dinastía Trastámara, nos enseña Netanyahu en esta lacerante historia de persecución racial, utilizaron el poder de la monarquía siempre que pudieron para defender a sus súbditos más fieles y más necesitados de protección, sus judíos, sus conversos y sus moriscos.

La historia de persecuciones de los judíos en Europa es muy antigua y cabe preguntarse el porqué. Para Netanyahu, los judíos, como grupo extraño al común de la población, buscaron apoyo del poder central desde el tiempo de los Ptolomeos en Egipto y de Roma bajo el Imperio: eran los funcionarios y recaudadores de contribuciones de los conquistadores, lo que les enfrentaba con la población autóctona. Algo semejante debió de ocurrir en la Península ibérica. En todo caso, las matanzas, expoliaciones, destrucción de títulos de crédito recurrían en cuanto flaqueaba el poder del Estado. Las primeras conversiones masivas tuvieron lugar tras los disturbios de 1391, iniciados en Sevilla y comunicados a las principales ciudades cristianas por grupos de agitadores, que sabían aprovechar el creciente odio popular contra los judíos.

Las conversiones al cristianismo a consecuencia de esa persecución fueron en su inmensa mayoría sinceras y constantes, pero los cristianos viejos no soportaban que los conversos recogieran el fruto otra vez de su característica laboriosidad y capacidad financiera y administrativa. En 1449, fue Toledo la que se levantó contra los cristianos nuevos, sometiendo al rey una “Suplicación” y promulgando una “Sentencia-Estatuto”, en los que se proclamaba la sospecha de que todas las conversiones de judíos eran falsas, porque ellos estaban marcados por su “estirpe”.

La creación del Santo Oficio que examinara la realidad de las herejías fue la solución menos mala que encontraron Fernando e Isabel para deshacer la idea de que todos los conversos eran falsos. El Tribunal de la Inquisición se le fue luego de las manos y se convirtió en un arma de persecución sistemática de una minoría que él se inclinaba a proteger. El título de “Católicos” les fue otorgado a los reyes cuando se rindieron al espíritu del pueblo y expulsaron a los judíos en 1492.

(*): Presidente del Instituto de Estudios del Libre Comercio y columnista del diario La Vanguardia, Barcelona.




http://www.analitica.com/va/internacion ... 321851.asp

Obviamente, se trata de un resumen muy insuficiente y para contrastar los argumentos es preciso leer el libro. Algún día sacaré mi biblioteca de las cajas en las que dormita tras el último traslado y podré proporcionarte las referencias exactas -que, créeme, son muchas-.

Un saludo

[xenophon-1983]

Eran una minoría que, no lo olvidemos, ocupaba con frecuencia puestos que nunca han sido del agrado de la población general -la recaudación de impuestos, por poner un ejemplo ¿Recordamos el "cariño" con el que los judios de Israel consideraban a los "publicanos" encargados de labores similares?-, aunque sí de la minoría gobernante. Pero para ello no era necesario establecer leyes que los beneficiasen: los judios tenderían a especializarse en aquellas labores que con mayor facilidad les permitiesen conseguir la protección del rey, noble o señor de turno

La presencia en la corte es, sin duda, un factor de prosperidad. No es solo que los honores, privilegios etc se repartan desde la corte -o desde la "pequeña corte" del señor noble-, sino que tanto la corte como quienes la pululan son consumidores de las mejores y más caras mercancías. Eso sin desdeñar otros factores, por supuesto.

Estos argumentos apoyados en la TESIS, pues no deja de ser eso, del gran Netanyahu no explican la prosperidad de los judios en el mundo moderno, como por ejemplo en EEUU, o la desproporcionada cantidad de talentos que da en relacion a su infima poblacion. Ya te expuse que las sociedades comerciales en Babilonia y Persia de los judios eran privadas, y no estuvieron vinculadas al rey hasta que alcanzaron mayor importancia sobre el resto, asi que achacar favores estatales porque buscaban proteccion, es una invencion sin base historica ninguna. Puede que se dieran en casos puntuales, pero ya esta, de hay a generalizar, es simplificar la historia para mantener una tesis que ademas no explica mas que ciertos casos aislados.

Para Netanyahu, los judíos, como grupo extraño al común de la población, buscaron apoyo del poder central desde el tiempo de los Ptolomeos en Egipto y de Roma bajo el Imperio: eran los funcionarios y recaudadores de contribuciones de los conquistadores, lo que les enfrentaba con la población autóctona.

En un articulo de Gustavo Perednik sobre la judeofobia habla sobre esto:

la mayor parte de los historiadores alejandrinos fueron notorios por su judeofobia. Una razón para ello puede ser que aunque los egipcios nativos gozaban de prosperidad económica y cultural, no faltaba entre ellos el descontento por la dominación foránea, primero griega y luego romana. Ese resentimiento se tradujo en una xenofobia que terminó por descargarse contra el pueblo hebreo.
Probablemente a los egipcios los irritaba la tolerancia que el imperio había otorgado a los judíos. Esto, más la envidia social frente al florecimiento de esa colectividad, fue caldo de cultivo para las primeras agresiones escritas.

Como ves, cada uno aporta su tesis sobre el origen de ese odio, y no era el que recaudaran impuestos. Los judios tenian ciertas libertades religiosas que eran envidiadas por todos, ya que Roma sabia ser pragmatica, y para evitar revueltas innecesarias concedian estos privilegios. Los odios antijudios en España empiezan en el siglo XIV, y nada de recaudadores de impuestos y cosas por el estilo. Eran en primer lugar vistos como deicidas, a la vez que los veian como unos oscuros traficantes que a traves de vias mas o menos siniestras lograban amasar grandes fortunas. Eran vistos pues como usureros, astutos, cobardes, sucios, soberbios, orgullosos y traidores.

los judios tenderían a especializarse en aquellas labores que con mayor facilidad les permitiesen conseguir la protección del rey, noble o señor de turno

El mecanismo que trazas es inverso, los reyes cogian a los hombres de negocios de las juderias y los contrataban para administrar su hacienda, no porque estos se dedicaran a los negocios para conseguir dicha proteccion (Milton Friedman se dedico a la economia por eso? el esposo de mi prima que trabaja en Wall Street lo hizo por ello? No), sino porque eran buenos en ello y casi siempre se han dedicado a ello, forma parte de la idiosincrasia de ese pueblo, y llevan miles de años siendo expertos en ello (desde Egibi a Alan Greenspan o Bernanke), superando en muchas ocasiones al pueblo autoctono en dicha materia.

[Shrike]

No), sino porque eran buenos en ello y casi siempre se han dedicado a ello, forma parte de la idiosincrasia de ese pueblo, y llevan miles de años siendo expertos en ello (desde Egibi a Alan Greenspan o Bernanke), superando en muchas ocasiones al pueblo autoctono en dicha materia.

Yo, en esta cuestión, lo único que veo son una sucesión de ejemplos, escogidos en base a un criterio que se limita a "llevar el agua a su molino", despreciando todo lo referido al contexto histórico en que se dieron esos ejemplos.

Sólo dejaré caer una idea: no todos los "judíos" que aparecen en las fuentes son tales. Era muy frecuente que los autores antiguos y medievales identificaran a los grupos sociales, caracterizados en la realidad por su posición económica y social, en función de criterios étnicos; es decir, que los cristianos mercaderes, recaudadores de impuestos o funcionarios de la Corte... se les identificaba como "judíos". Es algo muy frecuente, que incluso se da en la actualidad (el empleo selectivo, en función de su posición económica y social, de los términos "moro" y "árabe" para "pobres" y "ricos", respectivamente).

Y lo que ya roza lo fantasioso es el empleo que se hace de la sobada "ideosincrasia de los pueblos", cosa que no deja de ser un estereotipo (en este caso concreto) autocomplaciente, pero que no sirve para explicar nada.

Y una cosa, también existieron campesinos judíos, al menos durante los siglos VIII-X d.C. en al-Andalus (así aparecen identificadas un buen número de alquerías de ese periodo en la documentación fiscal). ¿Dónde va a parar su ideosincrasia en ese periodo?

Un saludo,

[Isocrates]

Estos argumentos apoyados en la TESIS, pues no deja de ser eso, del gran Netanyahu

Como cualquier explicación que quieras dar.

no explican la prosperidad de los judios en el mundo moderno, como por ejemplo en EEUU, o la desproporcionada cantidad de talentos que da en relacion a su infima poblacion.

NO creo que sea así, ni que tomes como base una población "ínfima". El argumento de Netanyahu sí explica que una parte importante de la minoría judia perteneciese al segmento alto o medio alto de las clases sociales y que se dedicasen preferentemente a ocupaciones que permitían ser útiles a la clase dominante/gobernante. Por lo demás, no tomas como base una población "ínfima" ya que cuando en una persona se dan las circunstancias de, por ejemplo, "judio" y "aleman" eliges que la relevante a efectos de justificar su triunfo es la de "judio" y esa es una elección arbitraria ¿Debía Eistein sus hallazgos a su condición de judio o a su condición de alemán inmerso en la corriente de la ciencia alemana y europea?

Ya te expuse que las sociedades comerciales en Babilonia y Persia de los judios eran privadas, y no estuvieron vinculadas al rey hasta que alcanzaron mayor importancia sobre el resto

Esa es una TESIS tuya, que das por demostrada cuando te has limitado a enunciarla. Tanto el rey -la corte- como la nobleza eran los únicos consumidores se productos caros de comercio, es imposible no estar vinculado a ellos si lo que haces es comercial con productos que solo ellos pueden consumir, no me puedes decir que alcanzaron preponderancia en el comercio sin estar vinculados a las clases poderosas y gobernantes, porque de haber sido así no hubiesen encontrado salida para su comercio.

asi que achacar favores estatales porque buscaban proteccion, es una invencion sin base historica ninguna.

Cualquier minoría en cualquier parte precisa de la protección de las autoridades, no hacer lo posible por conseguirla es simplemente suicida. Los publicanos y mercaderes romanos fueron masacrados en Asía varias veces, y más recientemente las minorías han sido masacradas en Ruanda o la India cuando el Estado no ha podido o querido protegerlas.

Puede que se dieran en casos puntuales, pero ya esta, de hay a generalizar, es simplificar la historia para mantener una tesis que ademas no explica mas que ciertos casos aislados.

Más bien diría que se adapta bastante bien a los datos que tenemos y se corresponde al comportamiento y las necesidades generales de una minoría que no quiere/puede integrarse en el resto de la población.

Para Netanyahu, los judíos, como grupo extraño al común de la población, buscaron apoyo del poder central desde el tiempo de los Ptolomeos en Egipto y de Roma bajo el Imperio: eran los funcionarios y recaudadores de contribuciones de los conquistadores, lo que les enfrentaba con la población autóctona.

En un articulo de Gustavo Perednik sobre la judeofobia habla sobre esto:

la mayor parte de los historiadores alejandrinos fueron notorios por su judeofobia. Una razón para ello puede ser que aunque los egipcios nativos gozaban de prosperidad económica y cultural, no faltaba entre ellos el descontento por la dominación foránea, primero griega y luego romana. Ese resentimiento se tradujo en una xenofobia que terminó por descargarse contra el pueblo hebreo.
Probablemente a los egipcios los irritaba la tolerancia que el imperio había otorgado a los judíos. Esto, más la envidia social frente al florecimiento de esa colectividad, fue caldo de cultivo para las primeras agresiones escritas.

Pues me temo que esa tesis sí que resulta absurda. En primer lugar porque los egipcios nativos estaban lejos de gozar de prosperidad económica ya que eran los que realizaban el trabajo y no los que percibían las rentas del mismo, y en segundo lugar porque el Imperio fue tan tolerante -más, de hecho- con la religión egipcia que con la judia. Por otro lado, el argumento da un salto mortal -que sí queda explicado en Netanyahu- "como estoy descontento con griegos y romanos, odio a los judios" ¿Pero porque voy a odiar a los judios si los que me dominan son los griegos y los romanos? Pues porque la minoría judia se ha convertido en parte visible de esa dominación colaborando con griegos y romanos. Netanyahu lo explica -aunque atribuye el origen del antijudaismo egipcio a unos desafortunados sucesos en una guarnición cerca de Aswan, si no mal recuerdo- mientras que Perednick no. Me asombra que aceptes la tesis de Perednik que no explica nada y rechaces la de Netanyahu que sí lo hace.

Como ves, cada uno aporta su tesis sobre el origen de ese odio, y no era el que recaudaran impuestos.

Me temo que Perednick no aporta nada sobre el origen del odio. "Como X me domina, voy a odiar a Y que no tiene nada que ver con esto" Pues vale, vaya explicación.

Los judios tenian ciertas libertades religiosas que eran envidiadas por todos, ya que Roma sabia ser pragmatica, y para evitar revueltas innecesarias concedian estos privilegios.

Es que eso no es cierto. Los judios no tenían ninguna libertad religiosa que fuera envidiada por nadie, y mucho menos ningún privilegio en ese aspecto. Y los judios se revelaban de forma "innecesaria" al margen d ela postura que sobre su religión adoptaran los romanos.

Los odios antijudios en España empiezan en el siglo XIV, y nada de recaudadores de impuestos y cosas por el estilo. Eran en primer lugar vistos como deicidas, a la vez que los veian como unos oscuros traficantes que a traves de vias mas o menos siniestras lograban amasar grandes fortunas. Eran vistos pues como usureros, astutos, cobardes, sucios, soberbios, orgullosos y traidores.

Si no me equivoco los visigodos ya tomaron alguna medida en relación con la minoría judia, por algo sería. Por lo demás, no cabe duda que la iglesia jugo un papel importante en el odio a los judios ¿Pero cuales crees que eran las vías "más o menos siniestras" a través de las cuales amasaban grandes fortunas? Y me temo que el SXIV sí ejercían de recaudadores, administradores de haciendas de la Iglesia, la corte y los nobles... Por cierto ¿Qué crees que hacía un administrador desde el punto de vista, por ejemplo, de los aparceros? Me temo que cobrar las rentas por encima de todo, y tomar las medidas oportunas contra quien no las pagara.

los judios tenderían a especializarse en aquellas labores que con mayor facilidad les permitiesen conseguir la protección del rey, noble o señor de turno

El mecanismo que trazas es inverso, los reyes cogian a los hombres de negocios de las juderias y los contrataban para administrar su hacienda, no porque estos se dedicaran a los negocios para conseguir dicha proteccion (Milton Friedman se dedico a la economia por eso? el esposo de mi prima que trabaja en Wall Street lo hizo por ello? No), sino porque eran buenos en ello y casi siempre se han dedicado a ello, forma parte de la idiosincrasia de ese pueblo, y llevan miles de años siendo expertos en ello (desde Egibi a Alan Greenspan o Bernanke), superando en muchas ocasiones al pueblo autoctono en dicha materia.

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Al margen de su competencia, la elección de un judío para el cargo garantizaba que su única fidelidad era para quien le había nombrado, que era quien le protegía a él y a su comunidad. Siendo una forma de mantener y garantizar la protección la consecución de la cualificación necesaria para realizar bien el puesto se convierte en un valor altamente positivo en la comunidad judia. No hay nada "extraño" ni "malvado" en ello, es el juego de la supervivencia.

[urquhart]

Hola a todos:

nueva entrega de los artículos de Eduardo Martín de Pozuelo, publicados en La Vanguardia. espero que sean de vuestro interés.

Revelaciones sobre el holocausto / 12

Palencia, el ángel de Sofía

El embajador español en Bulgaria, Julio Palencia, se enfrentó directamente a los nazis y al gobierno franquista y consiguió salvar la vida de seiscientos judíos | Palencia expresó a sus jefes que era un deber humano y de caridad cristiana salvar a los judíos

Eduardo Martín de Pozuelo

Mientras la política oficial española sobre el holocausto se mostró colaboracionista, un puñado de diplomáticos españoles no judíos arriesgaron su vida y la de sus familias para salvar a cuantos pudieron de los campos de exterminio.

Palencia, que corría serio peligro, abandonó aquel agosto Sofía llevando consigo a su esposa y a los hijos de Arié, que había adoptado y que por tanto eran españoles. Enterada la Gestapo de sus intenciones, informó a sus agentes en Rumanía: "Palencia se marchó de Sofía a Bucarest. Lo acompañan sus dos niños judíos adoptivos, hijos de Arié, gran intrigante ajusticiado. Denegar visado de tránsito para niños adoptivos si Palencia lo pide allí".

Uno de estos héroes fue Julio Palencia, ministro plenipotenciario (embajador) en la legación de España en Sofía (Bulgaria), que se implicó en la defensa de los 300 sefardíes a los que Adolf Eichmann quiso aplicar la solución final,lo mismo que a los restantes 50.000 judíos búlgaros.

Palencia llegó a adoptar a los hijos de un sefardí ajusticiado para que pudieran huir de las garras nazis. Al final salvó a más de 600 personas, se enfrentó a su jefe, el ministro de Exteriores español, y tuvo que huir de Bulgaria.

El episodio que relatamos aconteció entre marzo y septiembre de 1943 y podemos reconstruirlo gracias a los servicios secretos británicos (SIS), que interceptaron las comunicaciones telegráficas entre el diplomático español y el ministro de Exteriores español, Francisco Gómez Jordana.

El martes 16 de marzo de 1943, Julio Palencia se enteró de la inminencia de las deportaciones de los sefardíes por Bogdan Filov, el primer ministro búlgaro, que le anunció que la medida procedía de los alemanes. Al día siguiente, Palencia telegrafió a Madrid anunciando la amenaza nazi:

"Máximo secreto. Asunto: Judíos españoles en Bulgaria. N.º: 115514. De: Ministro español, Sofía. Para: Ministro de Asuntos Exteriores, Madrid. 17 de marzo de 1943. A la vista de la deportación inminente a Polonia de todos los judíos que viven en Bulgaria, ayer tuve una entrevista con el presidente del Consejo de Ministros, que me dijo que la deportación comenzaría a finales de abril y me hizo entender que era una medida impuesta por Alemania. Informo a su excelencia para el caso de que considere oportuno indicar al Gobierno alemán y al ministro búlgaro en Madrid que España no puede permitir que sus súbditos sean deportados a Polonia por razones de una ley racial no existente en (ilegible), añadiendo que los búlgaros viven en paz en España y, por tanto, los españoles tienen el derecho de hacer lo mismo en Bulgaria. Envío un despacho sobre este tema en la siguiente saca".

El Gobierno español hizo oídos sordos y Palencia insistió: "Máximo secreto. 15 de mayo de 1943. A la vista de la seriedad y urgencia de la posición referente a la aplicación de la ley antijudía de la que he informado a su excelencia en diversas ocasiones, considero que sería de gran ayuda si me concediera autoridad urgente para repatriar a todos los ciudadanos judíos de nacionalidad española que viven en Bulgaria y en territorios recientemente anexados, al propio coste de las personas afectadas. Serían unas 300".

Palencia siguió sin respuesta. Tanto es así que acudió a la máxima autoridad alemana, anunciando por su cuenta y riesgo que España estaba de acuerdo en la repatriación de "todos los judíos españoles que hay en Bulgaria", según consta en un telegrama cifrado que Adolf Heinz Beckerle, el representante alemán en Bulgaria, envió a Berlín el 28 de mayo. Beckerle escribió: "Palencia se declara disgustado por la expulsión de los judíos de Sofía y pidió intervenir a favor de sus amigos judíos búlgaros, lo cual he rechazado, por supuesto".

El nazi también explicó a Berlín que la policía búlgara había detenido al canciller de la embajada española y que la policía vigilaba la legación y sus visitantes. Según Beckerle, Palencia le había dicho a la cara que en estas circunstancias no podía seguir en Sofía y que había informado de ello al gobierno de Madrid, lo cual era cierto.

Pero el hecho que desencadenó el enfrentamiento total de Julio Palencia con los alemanes y también con el ministro Gómez Jordana fue su intervención para salvar a la familia del sefardí León Arié, ejecutado en Bulgaria. Tras su muerte, Palencia adoptó a sus hijos y suministró un salvoconducto a la viuda Arié, lo que supuso un ataque de nervios para Madrid y otro para Berlín.

La prueba: la airada reprimenda del ministro Gómez Jordana a Palencia de 30 de junio de 1943: "Máximo secreto. El ministro búlgaro me acaba de hacer una comunicación oficial en nombre de su Gobierno en referencia a la adopción por su excelencia de los hijos del sefardí Rafael Arié, condenado a muerte por el tribunal búlgaro y ejecutado el pasado abril, mencionando especialmente su solicitud de un pasaporte diplomático para estos huérfanos. El Gobierno búlgaro considera que su conducta ha sido ´expresiva e incorrecta´ a la vista de la especial situación referente al orden público en Bulgaria y a la participación judía en los recientes incidentes políticos. Por favor, informe sobre este asunto, al que las autoridades búlgaras conceden tanta importancia como para llevarles a preguntarse si su presencia en su puesto puede seguir siendo deseable".

La respuesta de Julio Palencia a Gómez Jordana no se hizo esperar: "Referente a su N.º24 (es la anterior). Tras seguir los consejos de dos renombrados abogados en Sofía, uno de ellos un ex ministro de Justicia, he adoptado a dos niños de 17 y 19 años, hijos del sefardí Arié, condenado a muerte y cuya sentencia ha sido considerada en general injusta y debida enteramente a su origen judío. Por tanto, es inadmisible decir que la adopción por mi parte de dos menores que pertenecen a una raza que el Gobierno búlgaro desea hacer desaparecer del país es una acción incorrecta que requiera una queja. Yo no he pedido un pasaporte diplomático para (ilegible) sino sólo una tarjeta de identidad (...)". Pero la verdad es que sí los había adoptado y se lo dijo al ministro.

Mientras se producía este cruce de mensajes, los alemanes daban instrucciones para interceptar a la familia Arié. Julio Palencia se dio cuenta de que su vida corría peligro y optó por enviar un nuevo telegrama a Madrid, argumentando que era un deber humanitario y de buen cristiano salvar la vida de inocentes, al tiempo que pedía que le sacaran rápidamente de Bulgaria.

Gómez Jordana contestó el 26 de julio con unos argumentos que juzgará el lector: "Secreto. Descifrar personalmente (...) Dejando a un lado el aspecto humanitario y de caridad cristiana al que hace referencia, considero que debería haber prevalecido su posición como representante acreditado en Bulgaria y debería haberse abstenido de cualquier acción que el Gobierno búlgaro hubiera podido temer como de oposición. A la vista de la necesidad patente de su traslado, siento informarle de que el puesto que menciona está cubierto y que sólo puede ser nombrado para (ilegible) Salvador o Genoa (sic), siendo estas posibilidades condicionales y con las reservas debidas por la revisión de las combinaciones que se están llevando a cabo". La actitud de Palencia hizo que los nazis lo calificaran de "fanático antialemán" y de "amigo de los judíos", por lo que fue declarado persona non grata en Bulgaria. Pese a que fue perseguido, logró llegar a Madrid con los Arié. El ministro le amonestó.

Con la Gestapo en los talones
El embajador Julio Palencia salvó la vida a unas 600 personas facilitándoles la entrada en España con los visados que expidió por su cuenta. Al ministro Gómez Jornada no le gustó nada la iniciativa del diplomático español y el 9 de agosto de 1943 le recriminó que salvara a los sefardíes con un mensaje en el que le exigió que se abstuviera "de tomar cualquier iniciativa que no fuera la de actuar en absoluto acuerdo con el embajador en Berlín".

Creo que Julio Palencia es uno de esos héroes anónimos que merecerían contar con una calle, para que de algún modo su ejemplo fuera recordado en tiempos futuros.

Debo comentar que me ha sorprendido la actitud del Ministro Gómez Jordana en el "asunto judío", pues siempre pensé que su nombramiento obedecía a un acercamiento del Régimen del general a los ALiados, occidentales of course.

Saludos

[Ismael]

Una cuestión "lateral":

Los odios antijudios en España empiezan en el siglo XIV, y nada de ....

Ya han mencionado las persecuciones de la época visigoda. Por otro lado, síntomas de "odios antijudíos" encuentras durante toda la Edad Media: la matanza de los judíos de Córdoba en 1013, la de Castrojeriz en el 1035, las de los almorávides y almohades (Yehuda ha-Leví nació en Tudela, que es donde se había refugiado su familia huyendo de las persecuciones de los unos, y Maimónides se marchó de España, huyendo de las persecuciones de los otros), la matanza de judíos en Toledo en 1180, el incendio de la judería de León en 1196, el asalto a la judería de Gerona el Viernes Santo de 1228 (abortado por la tropas reales) ....

Un saludo

[xenophon-1983]

El argumento de Netanyahu sí explica que una parte importante de la minoría judia perteneciese al segmento alto o medio alto de las clases sociales y

Ya, tal vez en regimenes despoticos, pero no en la epoca contemporanea, esas explicaciones no tienen relevancia para el caso de USA, o el resto de Europa, donde desde hace muchisimos años no se dan esas condiciones.

Por lo demás, no tomas como base una población "ínfima" ya que cuando en una persona se dan las circunstancias de, por ejemplo, "judio" y "aleman" eliges que la relevante a efectos de justificar su triunfo es la de "judio" y esa es una elección arbitraria ¿Debía Eistein sus hallazgos a su condición de judio o a su condición de alemán inmerso en la corriente de la ciencia alemana y europea?

Vamos a que en relacion a esa poblacion, tienen un aporte intelectual y economico desproporcionado. Michael Burleigh hace referencia a esto, a la enorme perdida cultural que supuso el exterminio de los judios, a la vez que la mayoria formaba parte de la burguesia.

Esa es una TESIS tuya, que das por demostrada cuando te has limitado a enunciarla. Tanto el rey -la corte- como la nobleza eran los únicos consumidores se productos caros de comercio, es imposible no estar vinculado a ellos si lo que haces es comercial con productos que solo ellos pueden consumir, no me puedes decir que alcanzaron preponderancia en el comercio sin estar vinculados a las clases poderosas y gobernantes, porque de haber sido así no hubiesen encontrado salida para su comercio.

No es ninguna tesis mia. Cuando hago referencia a esa vinculacion me refiero a trabajar directamente para la casa real, a la cual no prestaron servicio hasta un siglo despues de la creacion de su negocio. Se conocen muy bien las actividades de dichas sociedades comerciales, con miles de documentos conservados, pasando por algunas dificultades antes de conseguir ser los primeros en su tipo. Tuvieron tratos comerciales con los templos, nobles y reyes en la misma medida que el resto, pero al destacarse sobre el resto, se les encomento las funciones economicas del estado.

Cualquier minoría en cualquier parte precisa de la protección de las autoridades, no hacer lo posible por conseguirla es simplemente suicida. Los publicanos y mercaderes romanos fueron masacrados en Asía varias veces, y más recientemente las minorías han sido masacradas en Ruanda o la India cuando el Estado no ha podido o querido protegerlas.

Pero son protegidos no porque busquen proteccion, sino porque les son utiles, sino estan abocadas a lo que tu dices.

Pues me temo que esa tesis sí que resulta absurda

Absurda para nada. Lo mismo pasa cuando hay paro, o malas condiciones sociales, sobre quien se desfoga la poblacion? contra el extranjero, y mas si este resulta ser un gran competidor.

Es que eso no es cierto. Los judios no tenían ninguna libertad religiosa que fuera envidiada por nadie, y mucho menos ningún privilegio en ese aspecto.

Que no? Isocrates como me puedes decir eso.

. Y los judios se revelaban de forma "innecesaria" al margen d ela postura que sobre su religión adoptaran los romanos.

Se rebelaban por motivos religiosos, pues en cuanto le quitaban el estatus especial que tenian. Como no tengo ganas de escribir copio y pego:

Primera Guerra Judeo-Romana: En este último aspecto, eran comunes los abusos, lo cual causaba hondas molestias a la población judía, que debía soportar una doble carga impositiva, ya que también era obligatorio ofrecer tributo al Templo de Jerusalén. Por otro lado, la presencia de la autoridad romana fue también fuente de tensiones religiosas: desde el comienzo de la administración, los romanos se arrogaron el derecho a nombrar al Sumo Sacerdote. Otro conflicto de tipo religioso, que estuvo a punto de desembocar en una revuelta, se produjo cuando el emperador Calígula tomó la decisión de ubicar una estatua suya en el interior del Templo. La prematura muerte de Calígula, asesinado en el año 41, impidió que su propósito se llevase finalmente a cabo.
La revuelta comenzó en el año 66 en Cesarea, cuando, tras ganar una disputa legal frente a los judíos, los griegos provocaron un pogromo en el barrio judío en el que la guarnición romana no intervino.[2] La ira de los judíos se acrecentó cuando se supo que el procurador Gesio Floro había robado dinero del tesoro del Templo. Así, en un acto desafiante, el hijo del Sumo Sacerdote, Eleazar ben Ananías, cesó los rezos y los sacrificios en el Templo en honor al emperador romano y mandó atacar a la guarnición romana que estaba en Jerusalén. El tetrarca de Galilea y gobernador de Judea, Herodes Agripa II, y su hermana Berenice huyeron mientras Cestio Galo, legado romano en Siria, reunía una importante fuerza en Acre para marchar a Jerusalén y sofocar la rebelión.


Guerra de Kitos: En el año 113, Trajano inició su campaña militar contra el Imperio Parto, con el objetivo de conquistarlo y llegar a India, como Alejandro Magno.[1] Para esto, movilizó las legiones desplegadas en todo el Imperio, dejando desguarnecidas las ciudades conquistadas del norte de África y otros sitios. Para garantizar sus lineas de comunicaciones y abastecimientos conquistó el reino de los nabateos para tener la ciudad de Palmira como base para el ataque y, dada la historia de levantamientos de la provincia de Judea, tomó una serie de medidas contra los judíos: entre otras cosas, les prohibió el estudio de la Torá y la observancia del Shabat.[2] Estas medidas causaron indignación en la población judía, tanto dentro como fuera del territorio de Judea.

Rebelión de Bar Kojba: Las causas directas de la rebelión varían según la fuente. El historiador romano Dión Casio (155- 229), atribuye la revuelta a la decisión de Adriano de fundar en el lugar de Jerusalén una ciudad romana llamada Aelia Capitolina (Aelia por su propio nombre y Capitolina en honor al dios romano Júpiter). .[1] Por otro lado, las fuentes judías, si bien reconocen como cierta esta resolución, asignan mayor prioridad a los decretos dictados por Adriano que prohibían el Brit Milá (circunsición), el respeto del sábado, y las leyes de pureza en la familia. .[2]

La intención de Adriano era "civilizar" e incorporar a los judíos a la cultura greco-romana. Para la visión helenista, la circuncisión era una mutilación (algunos historiadores modernos evalúan que dicho decreto no era específico contra los judíos, ya que varios pueblos de la región la practicaban).

La tradición judía relata en el Midrash Tanjuma un encuentro entre Rabí Akiva y el gobernador Turnus Rufus, donde este le solicita la explicación sobre la circunsición.[3]

Una legión adicional, la "Legio VI Ferrata", fue asentada en la provincia para mantener el orden, y los trabajos comenzaron en el año 131 luego que el Gobernador de Judea, Turnus Rufus realizó la ceremonia de fundación de Aelia Capitolina. Una moneda romana con la inscripción Aelia Capitolina fue acuñada en el año 132 EC.


Para ellos si era necesaria la rebelion, cada uno piensa de una manera, depende del pueblo en cuestion.

Y me temo que el SXIV sí ejercían de recaudadores, administradores de haciendas de la Iglesia, la corte y los nobles...

Si, pero ese no era el motivo del odio, pues llevaban muchos años los judios en los reinos cristianos ejerciendo de recudadores. Y el que se les designara como tal como bien indica Juan Valdeon

Se advierte en esas fuentes la frecuente utilizacion de hombres de negocios judios tanto por el arzobispado toledano como por diversos conventos, para actividades concretas de las que se les CONSIDERABA CONSUMADOS ESPECIALISTAS, entre ellas la recaudacion de rentas

. Y recaudar impuestos es una labor dificil, de la cual aprovechando las dotes magnificas de los judios para la economia (y estos no tenian motivos para negarse) pues se les contrataba, no tanto por los motivos que aduces. Puedo explicar aqui cuales eran los metodos de recaudacion de impuestos en Babilonia, y como los judios al destacarse en economia se hicieron con dicha parte de la administracion. Pensar que los judios buscando proteccion iban a palacio y que como la necesitaban pues se aprovechavan los nobles o reyes y les encomendaban una tarea incordiosa es totalmente simplista, ignorando muchos aspectos.

la elección de un judío para el cargo garantizaba que su única fidelidad era para quien le había nombrado, que era quien le protegía a él y a su comunidad

Si, y verdad es, pero verdad es tambien que eran elegidos por sus capacidades y ahi es donde voy, no por su necesidad de proteccion.

Saludos, y menudo post nos esta saliendo eh Isocrates!!

[Ismael]

Y me temo que el SXIV sí ejercían de recaudadores, administradores de haciendas de la Iglesia, la corte y los nobles...

Si, pero ese no era el motivo del odio, pues llevaban muchos años los judios en los reinos cristianos ejerciendo de recudadores.

E, insisto, también llevaban muchos años (¿los mismos?) siendo odiados.

Otro saludo

[Isocrates]

El argumento de Netanyahu sí explica que una parte importante de la minoría judia perteneciese al segmento alto o medio alto de las clases sociales y

Ya, tal vez en regimenes despoticos, pero no en la epoca contemporanea, esas explicaciones no tienen relevancia para el caso de USA, o el resto de Europa, donde desde hace muchisimos años no se dan esas condiciones.

No lo veo así. Las tradiciones, valores y accesibilidad a la cultura de los segmentos altos de la población son muy distintos que la de los que no tienen recursos. Aún después de haber desaparecido las causas que motivaron esa adaptación particular su efecto perduró a través de la asimilación de los valores que habían surgido, y, por supuesto, de la utilidad de dichos valores.

Por lo demás, no tomas como base una población "ínfima" ya que cuando en una persona se dan las circunstancias de, por ejemplo, "judio" y "aleman" eliges que la relevante a efectos de justificar su triunfo es la de "judio" y esa es una elección arbitraria ¿Debía Eistein sus hallazgos a su condición de judio o a su condición de alemán inmerso en la corriente de la ciencia alemana y europea?

Vamos a que en relacion a esa poblacion, tienen un aporte intelectual y economico desproporcionado. Michael Burleigh hace referencia a esto, a la enorme perdida cultural que supuso el exterminio de los judios, a la vez que la mayoria formaba parte de la burguesia.

Lo que quiero decir es que el mecanismo que señala Netanyahu es el que llevó a que los judios proporcionasen ese aporte y que una parte importante de ellos formase parte de lo que llamas burguesía. En ese sentido resulta relevante para poder entender tanto la cuestión como su desarrollo posterior. Cabe señalar que en el caso particular de la España medieval la mayor parte de la población judia se convirtió y permaneció en España como "conversos"

No es ninguna tesis mia. Cuando hago referencia a esa vinculacion me refiero a trabajar directamente para la casa real, a la cual no prestaron servicio hasta un siglo despues de la creacion de su negocio. Se conocen muy bien las actividades de dichas sociedades comerciales, con miles de documentos conservados, pasando por algunas dificultades antes de conseguir ser los primeros en su tipo. Tuvieron tratos comerciales con los templos, nobles y reyes en la misma medida que el resto, pero al destacarse sobre el resto, se les encomento las funciones economicas del estado.

Pero no trabajar directamente no significa "ausencia de relación". Como señala Netanyahu el establecimiento de una minoría en una país extranjero precisa de la protección de autoridad, y de poder ofrecer a esa autoridad algo a cambio de esa protección. En todo caso, en el establecimiento de muchas comunidades judias en Asia debe tenerse en cuenta que no fue voluntario, sino consecuencia de traslados forzosos de población impuestos por los gobernantes. En ese sentido no precisa ningún tipo de relación especial en el establecimiento -que ni tan siquiera es voluntario ya que es el propio gobernante quien lo fuerza- aunque sí pueda establecerse en su desarrollo. Por lo demás, que yo sepa no existe posibilidad ni de afirmar ni de negar que el acceso a puestos de influencia no se debiera también a su carácter de minoría no asimilada en la población autóctona cuya prosperidad dependía del beneplácito del gobernante en cuestión. En este sentido serían comprensibles las persecuciones contra los judios del reinado de Artajerjes.

Cualquier minoría en cualquier parte precisa de la protección de las autoridades, no hacer lo posible por conseguirla es simplemente suicida. Los publicanos y mercaderes romanos fueron masacrados en Asía varias veces, y más recientemente las minorías han sido masacradas en Ruanda o la India cuando el Estado no ha podido o querido protegerlas.

Pero son protegidos no porque busquen proteccion, sino porque les son utiles, sino estan abocadas a lo que tu dices.

El proceso es simultaneo, se busca protección y se debe ser capaz de ofrecer algo a cambio. Sería absurdo que la minoría no buscase protección.

Pues me temo que esa tesis sí que resulta absurda

Absurda para nada. Lo mismo pasa cuando hay paro, o malas condiciones sociales, sobre quien se desfoga la poblacion? contra el extranjero, y mas si este resulta ser un gran competidor.

La tesis absurda es que el odio contra los judios -y solo contra ellos como minoría- es producto exclusivo de la opresión griega y romana y sin ninguna relación con la colaboración que los judios realizaron con los esos opresores. Netanyahu examina varios casos, comenzando por el de la guarnición judia que Psamenico había establecido en Elefantina que se pasó a los persas con armas y bagajes, la guarnición judia de Pelusa que se unió a las tropas de Gabinio para reponer a Auletes y la intervención judia en apoyo a a César cuando estaba sitiado en Alejandría. Aunque todas esas actuaciones son comprensibles desde el punto de vista de quienes las realizaron, cabe suponer que no resultaron especialmente afortunadas desde el punto de vista de los egipcios -ni de los macedonios los dos último-. En cada caso los judios tomaron partido por "un poder extranjero". Desligar el sentimiento antijudio de la población del comportamiento de la comunidad judia de Egipto me parece, como ya te he dicho, una tesis absurda.

Es que eso no es cierto. Los judios no tenían ninguna libertad religiosa que fuera envidiada por nadie, y mucho menos ningún privilegio en ese aspecto.

Que no? Isocrates como me puedes decir eso.

Pues porque la tolerancia religiosa de los romanos con prácticamente todas las religiones era su forma habitual de proceder.

. Y los judios se revelaban de forma "innecesaria" al margen d ela postura que sobre su religión adoptaran los romanos.

Se rebelaban por motivos religiosos, pues en cuanto le quitaban el estatus especial que tenian. Como no tengo ganas de escribir copio y pego:

Vamos a verlo.

Primera Guerra Judeo-Romana: En este último aspecto, eran comunes los abusos, lo cual causaba hondas molestias a la población judía, que debía soportar una doble carga impositiva, ya que también era obligatorio ofrecer tributo al Templo de Jerusalén.

Bueno, para empezar esto no casa demasiado bien con el supuesto trato preferente que, en tu argumento, habría causa la envidia de egipcios y macedonios ¿No?

Por otro lado, la presencia de la autoridad romana fue también fuente de tensiones religiosas: desde el comienzo de la administración, los romanos se arrogaron el derecho a nombrar al Sumo Sacerdote.

"Desde el comienzo". Una vez más no queda en muy buen lugar la tesis de los privilegios que causaban envidia

Otro conflicto de tipo religioso, que estuvo a punto de desembocar en una revuelta, se produjo cuando el emperador Calígula tomó la decisión de ubicar una estatua suya en el interior del Templo. La prematura muerte de Calígula, asesinado en el año 41, impidió que su propósito se llevase finalmente a cabo.

Es el primer conflicto religioso que señalas, y no paso nada.

La revuelta comenzó en el año 66 en Cesarea, cuando, tras ganar una disputa legal frente a los judíos, los griegos provocaron un pogromo en el barrio judío en el que la guarnición romana no intervino.

Tampoco observo aquí ninguna motivación religiosa

[2] La ira de los judíos se acrecentó cuando se supo que el procurador Gesio Floro había robado dinero del tesoro del Templo.

¿Sin conocimiento ni colaboración de los sacerdotes?

Así, en un acto desafiante, el hijo del Sumo Sacerdote, Eleazar ben Ananías, cesó los rezos y los sacrificios en el Templo en honor al emperador romano y mandó atacar a la guarnición romana que estaba en Jerusalén. El tetrarca de Galilea y gobernador de Judea, Herodes Agripa II, y su hermana Berenice huyeron mientras Cestio Galo, legado romano en Siria, reunía una importante fuerza en Acre para marchar a Jerusalén y sofocar la rebelión.

Pero me temo que sigues sin exponer ninguna alteración del estatus religioso ni ningún cambio del trato dado por los romanos a la religión judia.

Guerra de Kitos: En el año 113, Trajano inició su campaña militar contra el Imperio Parto, con el objetivo de conquistarlo y llegar a India, como Alejandro Magno.[1] Para esto, movilizó las legiones desplegadas en todo el Imperio, dejando desguarnecidas las ciudades conquistadas del norte de África y otros sitios. Para garantizar sus lineas de comunicaciones y abastecimientos conquistó el reino de los nabateos para tener la ciudad de Palmira como base para el ataque y, dada la historia de levantamientos de la provincia de Judea, tomó una serie de medidas contra los judíos: entre otras cosas, les prohibió el estudio de la Torá y la observancia del Shabat.[2] Estas medidas causaron indignación en la población judía, tanto dentro como fuera del territorio de Judea.

Pero estamos ya muchos después de la toma de Jerusalen por Tito, me temo que las desavenencias entre romanos y judios no se fundamentaban en motivos religiosos, sino en el historial de levantamientos y conflictividad de la provincia.

Rebelión de Bar Kojba: Las causas directas de la rebelión varían según la fuente. El historiador romano Dión Casio (155- 229), atribuye la revuelta a la decisión de Adriano de fundar en el lugar de Jerusalén una ciudad romana llamada Aelia Capitolina (Aelia por su propio nombre y Capitolina en honor al dios romano Júpiter). .[1] Por otro lado, las fuentes judías, si bien reconocen como cierta esta resolución, asignan mayor prioridad a los decretos dictados por Adriano que prohibían el Brit Milá (circunsición), el respeto del sábado, y las leyes de pureza en la familia. .[2]

Como ye te dije, una vez los romanos llegaron a la conclusión de que los judios se revelaban de forma "innecesaria" a pesar de aplicarles la misma tolerancia religiosa que a cualquier otro lugar del Imperio... cambiaron de táctica.

Para ellos si era necesaria la rebelion, cada uno piensa de una manera, depende del pueblo en cuestion.

Evidentemente.

Y me temo que el SXIV sí ejercían de recaudadores, administradores de haciendas de la Iglesia, la corte y los nobles...

Si, pero ese no era el motivo del odio, pues llevaban muchos años los judios en los reinos cristianos ejerciendo de recudadores. Y el que se les designara como tal como bien indica Juan Valdeon

Se advierte en esas fuentes la frecuente utilizacion de hombres de negocios judios tanto por el arzobispado toledano como por diversos conventos, para actividades concretas de las que se les CONSIDERABA CONSUMADOS ESPECIALISTAS, entre ellas la recaudacion de rentas

. Y recaudar impuestos es una labor dificil, de la cual aprovechando las dotes magnificas de los judios para la economia (y estos no tenian motivos para negarse) pues se les contrataba, no tanto por los motivos que aduces. Puedo explicar aqui cuales eran los metodos de recaudacion de impuestos en Babilonia, y como los judios al destacarse en economia se hicieron con dicha parte de la administracion. Pensar que los judios buscando proteccion iban a palacio y que como la necesitaban pues se aprovechavan los nobles o reyes y les encomendaban una tarea incordiosa es totalmente simplista, ignorando muchos aspectos.

Lo hemos dicho desde el principio: precisas protección y debes ofrecer algo para que merezca la pena dártela. La especialización en labores de ese tipo es una de las cosas que puedes ofrecer: si no lo haces tu lo hará otro y el gobernante tendrá menos motivos para seguir protegiéndote. Lo que es simplista es considerar que ese tipo de situaciones no tiene ninguna influencia sobre la percepción que los "administrados" tenían de los judios que las realizaban.

la elección de un judío para el cargo garantizaba que su única fidelidad era para quien le había nombrado, que era quien le protegía a él y a su comunidad

Si, y verdad es, pero verdad es tambien que eran elegidos por sus capacidades y ahi es donde voy, no por su necesidad de proteccion.

Se dan las dos circunstancias. La necesidad de protección es un importante aliciente para la especialización en una actividad que la facilita.

Saludos, y menudo post nos esta saliendo eh Isocrates!!

Está bonito ¿verdad? :)

Se me olvidaba, un enlace a un resumen del libro de Netanyahu, trata brevemente sobre lo que estamos comentando pero me ha parecido muy interesante.

http://www.ucm.es/BUCM/revistas/der/113 ... 10047A.PDF

[Carlogratto]

Buscar una motivación específicamente anti-judía, en un sentido sospechosamente similar al antijudaísmo nazi del siglo XX, o más concretamente de intolerancia religiosa hacia el judaísmo, en la represión romana de la rebelión del 66-70 es perfectamente absurdo. De ser así, a Flavio Josefo , se me ocurre por poner un sólo ejemplo, se le hubiese exijido abjurar de su religión, y desde luego no fue el caso; de hecho, no podía serlo.

Saludos.

[xenophon-1983]

Aún después de haber desaparecido las causas que motivaron esa adaptación particular su efecto perduró a través de la asimilación de los valores que habían surgido, y, por supuesto, de la utilidad de dichos valores.

Esas causas no se dieron en EEUU, emigraron desde Europa y para nada se dieron las causas que tu dices. Prosperaron en muchos sitios a pesar de ir muchos con lo puesto, comerciando como es tradicion suya y tan bien se les da. Otros llegaron con dinero, pero eso no te augura prosperidad, pues la propiedad es efimera, hoy rico, mañana pobre, pero unas sabias inversiones si que te garantizan prosperidad. Sin embargo, a pesar de llegar a un pais donde esas condiciones que indicas no se dieron, triunfaron esplendorosamente, siendo los judios la comunidad mas prospera con diferencia en dicho pais.

Lo que quiero decir es que el mecanismo que señala Netanyahu es el que llevó a que los judios proporcionasen ese aporte y que una parte importante de ellos formase parte de lo que llamas burguesía. En ese sentido resulta relevante para poder entender tanto la cuestión como su desarrollo posterior.

Pero es que los judios aportaron aquello que sabian hacer, porque eran utiles, y podian aportar algo. Sino no hubieran llegado a ningun lado. Tu primero prosperas y luego se te requieren tus servicios, y no al reves como tu afirmas. Otro tanto paso con los gitanos. Creo que fue en la corte
bizantina donde se les utilizaba como Teófanes el Confesor escribe que el emperador Nicéforo I echó mano de la ayuda de ciertos atsigani (con toda probabilidad gitanos o algun pueblo dedicado a ciertos menesteres como brujeria o magia etc), que con su magia le habrían ayudado a contener una revuelta popular, sin embargo aqui vamos a decir que fueron los reyes bizantinos los que hicieron de ellos grandes adivinos y magos. No. Ellos lo eran porque era parte de su cultura, era lo que sabian hacer. Al principio se les trato bien:

«…Como nuestro amado y devoto don Juan de Egipto Menor… entiende que debe pasar por algunas partes de nuestros reinos y tierras, y queremos que sea bien tratado y acogido… bajo pena de nuestra ira e indignación… el mencionado don Juan de Egipto y los que con él irán y lo acompañarán, con todas sus cabalgaduras, ropas, bienes, oro, plata, alforjas y cualesquiera otras cosas que lleven consigo, sean dejado ir, estar y pasar por cualquier ciudad, villa, lugar y otras partes de nuestro señorío a salvo y con seguridad… y dando a aquellos pasaje seguro y siendo conducidos cuando el mencionado don Juan lo requiera a través del presente salvoconducto nuestro… Entregada en Zaragoza con nuestro sello el día doce de enero del año del nacimiento de nuestro Señor 1425. Rey Alfonso.»

Aunque mas tarde vinieron las persecuciones. A diferencia de los judios porque no se les utilizo para los mismos menesteres? pues porque no eran ni buenos economistas ni medicos, ni prosperaron sus comunidades como para alcanzar ese estatus. Vagaban de ciudad en ciudad. Fue su forma de pensar condicionada por su cultura nomada la que les impidio una prosperidad semejante a la comunidad judia en algun punto de Europa.

Como señala Netanyahu el establecimiento de una minoría en una país extranjero precisa de la protección de autoridad, y de poder ofrecer a esa autoridad algo a cambio de esa protección.

Como en el caso anterior, la proteccion de los monarcas a ciertas poblaciones no garantiza para nada la prosperidad, solo que no sean exterminadas por la poblacion autoctona, que era a lo ue tendia. En cuanto perdieron la proteccion de Pedro I el cruel la plebe española masacro a los judios.

Por lo demás, que yo sepa no existe posibilidad ni de afirmar ni de negar que el acceso a puestos de influencia no se debiera también a su carácter de minoría no asimilada en la población autóctona cuya prosperidad dependía del beneplácito del gobernante en cuestión

Es que si no hay posibilidad de afirmarlo pues no se afirma. La prosperidad judia no vino del beneplacito del gobernante de turno, tan solo de las medidas para protegerlos, no para beneficiarlos como tu mantienes. Ser minoria les hizo depender de la proteccion del gobierno, si, pero esto no garantizaba ni su prosperidad ni que tuvieran disposiciones especiales que les favorecian por ser minoria. La llegada de judios a ciertas ciudades de oriente tras su expulsion de aqui en España hizo poco despues que estas florecieran hasta tal punto que se convirtieran en las principales ciudades mercantiles del Imperio Turco. No fue casualidad.

El proceso es simultaneo, se busca protección y se debe ser capaz de ofrecer algo a cambio. Sería absurdo que la minoría no buscase protección.

Pues claro que buscaban proteccion como todas las minorias, pero a cambio de ofrecer algo, y eso es lo que les diferencia, que ofrecian mas que el resto, copando los puestos mas altos del reino, llegando a ser visires en algunos casos. A los musulmanes les ofrecieron sus servicios, y al ser mejor que el de los cristianos, triunfaron mucho mas que estos. Lo mismo que en la epoca cristiana, donde fueron los mas consumados economistas, por encima de otra minoria, los moriscos.

Netanyahu examina varios casos, comenzando por el de la guarnición judia que Psamenico había establecido en Elefantina que se pasó a los persas con armas y bagajes

Esto no explica dicho odio, es un hecho aislado, es solo una guarnicion traidora como muchisimas han habido, al igual que las embajadas ue eran facilmente traidoras debido a los sobornos.

Netanyahu examina varios casos, comenzando por el de la guarnición judia que Psamenico había establecido en Elefantina que se pasó a los persas con armas y bagajes, la guarnición judia de Pelusa que se unió a las tropas de Gabinio para reponer a Auletes

Entre el primer hecho (sin importancia) y el segundo transcurren muchisimos años, durante los cuales el antisemitismo era fuerte, estallado
en epoca romana. Son numerosos los escritos egipcios desacreditando a los judios. No se que me hace pensar que no fue otro episodio mas de judeofobia a lo largo de la penosa historia judia, presente a lo largo de la historia y por hechos diferentes a los que citas. El propio Ciceron culpaba a los judios de sus desgracias, a lo cual Josefo decia que era la primera vez que a la victima se le achacan las culpas. Algo que hasta nuestros dias ha llegado. Los judios tienen la culpa por ser usureros, por querer dominar el mundo, son una raza inferior o maldita, etc etc y bajo dichos pretextos se les ha exterminado. Lo dicho anteriormente es muy parecido a lo que se mantenia en Egipto, al igual que en la Alemania Nazi.

Pues porque la tolerancia religiosa de los romanos con prácticamente todas las religiones era su forma habitual de proceder.

Ya, pero con la judia fue superior. Debido a las peculiaridades de su religion y al fanatismo religioso, o les permitias ciertas disposiciones mas permisivas que con el resto o tenias una sublevacion.

Bueno, para empezar esto no casa demasiado bien con el supuesto trato preferente que, en tu argumento, habría causa la envidia de egipcios y macedonios ¿No?

Si que casa. Fijate en el detalle de Caligula. Porque crees que los romanos no construian estatuas de zeus o romanizaban con su religion asimilando Yaveh con Zeus? Porque si lo hacian tenian revuelta. Algunos emperadores estupidos se metieron en la religion judia como si fuera otra cualquiera y tuvieron problemas, asi que los mas habiles les dejaron tranquilos. Ya les paso a los seleucidas.

Es el primer conflicto religioso que señalas, y no paso nada.

No, pero caldea los ambientes y aumenta el odio hacia el invasor, fomentando revueltas posteriores.

Tampoco observo aquí ninguna motivación religiosa

Yo aqui si. La revuelta se fue dirigida a los romanos despues de esto.

"La ira de los judíos se acrecentó cuando se supo que el procurador Gesio Floro había robado dinero del tesoro del Templo. Así, en un acto desafiante, el hijo del Sumo Sacerdote, Eleazar ben Ananías, cesó los rezos y los sacrificios en el Templo en honor al emperador romano y mandó atacar a la guarnición romana que estaba en Jerusalén"

¿Sin conocimiento ni colaboración de los sacerdotes?

Lo dudo, el dinero del templo era controlado por los judios sacerdotes, y que les quiten su dinero no deberia de ser muy de su gusto.

Pero me temo que sigues sin exponer ninguna alteración del estatus religioso ni ningún cambio del trato dado por los romanos a la religión judia.

Los judios sólo consentían en orar por el Estado romano. Los romanos cedieron en eso, cosa unica entre el resto, permitiendo que los judíos retuvieran su culto, y pusieron a Herodes como rey de los judíos.

Pero estamos ya muchos después de la toma de Jerusalen por Tito, me temo que las desavenencias entre romanos y judios no se fundamentaban en motivos religiosos, sino en el historial de levantamientos y conflictividad de la provincia.

El factor religioso fue fundamental. Los mas levantiscos eran a su vez los sectores mas religiosos con diferencia. Vease los zelotes.

La especialización en labores de ese tipo es una de las cosas que puedes ofrecer: si no lo haces tu lo hará otro y el gobernante tendrá menos motivos para seguir protegiéndote.

Ya, es obvio, pero a lo que voy es que los judios eran los mejores en muchas tareas, marcando diferencias con el resto.

Se dan las dos circunstancias. La necesidad de protección es un importante aliciente para la especialización en una actividad que la facilita.

Mira, los judios se han especializado en diversos campos, siendo los mejores en economia en EEUU y no es por necesidad de proteccion para nada. Es una teoria que flaquea, pues dice un motivo para la prosperidad en una circunstancia y luego se da la misma prosperidad en una circunstancia totalmente diferente. No han sido los judios las unicas minorias, y sin embargo si que se han destacado sobre el resto deminorias y por encima incluso de la poblacion autoctona.

Un ejemplo es que la poblacion judia de España que supuestamente se convirtio, sufrio muchisimo y para nada fue favorecida, mas bien perjudicada, teniendo que emigrar muchas veces, pero aun asi tiempo depues se mantuvo prospera. Nada de proteccion necesaria.

Saludos Isocrates!!!

[xenophon-1983]

Por cierto, desde aqui mi reconocimiento a Julio Palencia. Que grandes hombres han caido en el anonimato!!!