Fragatas F-110 de la Armada Española

[Roberto Gutierrez Martín]

No será que es el gobierno el incapaz de darle un guantazo a nadie?

Yo ya he dicho muchas veces lo que opino de los escoltas:

Si son caros (carisimos) maximicemos las inversiones. Si EEUU está implicada al 100% en el AEGIS y lo evoluciona no corremos peligro de vetusted.
Yo habria hecho un blockII de las F100 (F105-106-107) y habria dejado las F80 mas o menos igual (porque no valen para mucho mas) con un CAVIMAR y chapa-pintura para totalizar los 12 escoltas oceanicos.

La F110? yo si desecharia lso destructores megaliticos y me haria 5 fragatas mas sencillas, con un radar mas modesto, misiles ESSM, harpoon, un NH90 y el 127mm pero con buena habitabilidad y autonomia oceanica, ya que el tonelaje por si mismo es un 15% del valos en € del barco.
Quizá fueran las encargadas de llevar los sonar remolcados activos (esos que la AE ha descuidado en las F100)
Esto nos llevaria a 11 barcos de gran nivel, con dos orientaciones diferentes:
F110 -> defensa proxima multiespectro, misiones asimetricas y escolta de buques de alto valor (AA, ASW)
F100 -> Buques ofensivos, con gran capacidad de supervivencia (maxima capacidad AA) y misiles mar-tierra.

Pero buques 'patanegra' y con doble lanzador vertical... para que? si no hay ni misiles (nada de ESSM, SM3 avanzado, solo 20 tomahawk...) para las F100
Estos buques son bastante buenos, que tengan solo un helo o un VLS no es tan malo, que vamos muy de elitistas adinerados y dinero, lo que se dice dinero, no hay.
Hay prioridades mas basicas, no se puede tener un mercedes en una chabola, mas vale todo a un nivel medio-alto.
Nos vienen encima los S80, los F35, NH90, Cv.... estos años eran los propicios para botar 'efecienes'

S2

[Kalma_(FIN)]

Pero me embargan las dudas. ¿podremos pagarlos? ¿necesitamos el 100% de la fuerza de escoltas optimizados para la guerra total?

Bueno,no se trata de pagar o no pagar en terminos absolutos,sino de cuantos vamos a poder pagar.Y comparados con otras armadas europeas no sería tanto recorte; De encargarse,por ejemplo,3 F110 en lugar de 6 pasariamos de 11 fragatas a 8,pero todas razonablemente bien pertrechadas para cualquier tipo de campo.

Y en ese sentido es lo mismo que me sucede a mi (Y al almirante que debe andar liado ) con el EdA.¿Podremos pagar cazas de ultima generacion para sustituir a los F-18?¿Necesitamos el 100% de los 150 cazas que pide el JEMA optimizados para la guerra total?

Dennos Makos con sobrada capacidad para cargar unas bombas de hierro y además con ahorro porque nos sirven como entrenadores, y Cessnas A-37 (Bien pensado un A-10 es demasiado bicho) que ya haremos morder el polvo a esos postmodernos...

¿No necesitamos nada para las guerras postmodernas?

Depende qué es lo que se entienda por guerras postmodernas.Y a no ser que pretendas decir que unas simples RHIB son la adaptacion perfecta a esas guerras postmodernas lo cierto es que las armadas europeas siguen planificando incorporar fragatas de planteamientos mucho más conservadores que cosas como los LCS.

Si bien es cierto que esas nuevas series de fragatas conlleva una considerable especializacion funcional,mucho mas light en el ambito AAW en favor de una focalizacion de la inversion en la faceta de guerra naval a cubrir,para optimizar gastos, no es menos cierto como puse en mi post anterior que llevan aplicando esa doctrina ya por muchos años y lo que ahora van a hacer no es sino una actualización de lo mismo.

Actualizacion de lo mismo a lo que cosas como las FREMM AVT o las F125 no son sino ampliaciones funcionales de última hora a ese mismo concepto (Especializacion inter-series) porque si según algunos no tiene sentido desarrollar demasiado el campo AAW, tampoco lo tiene demasiado el campo ASW (E incluso menos todavía desde que milicias como Hizbollah -apoyados por paises que suministran armas y adiestramiento eso si- se han demostrado capaces de emplear misiles antibuque o drones cargados de HE con efectividad...Y la cuestion de los submarinos es bastante más complicada porque la cadena logistica y de "soporte" que requiere por detrás, además de adiestramiento de dotaciones, es inmensamente más complicada).

Y no resulta de extrañar que en el caso francés dedicasen parte de las 17 fragatas que tenian previstas -de las cuales por cierto siguen habiendo 8 encargadas,ninguna AVT y resulta bastante posible que se reduzca lo de las 17- a embarcar equipos que potenciasen su capacidad de ataque a tierra, porque resulta que ni las Horizon ni las FREMM llevan más artillería que cañones de 76 mm totalmente inadecuados para FAN, y la capacidad de ataque a tierra basada en misiles de crucero (solo para la Marine de momento) se basa en los sistemas VLS A70 que integren al final en esas FREMM,primero,y finalmente que integren esos misiles (ya sé que los Exocet tienen capacidad de ataque a tierra,pero su funcion principal sigue siendo AShM).Así no es ilógico que a parte de esos cascos de 5000 y pico toneladas los doten con sistemas de combate ASW muy completos, en tanto que a las otras no inviertan en este campo pero sí en embarcar misiles especificamente de ataque a tierra así como reserva de espacio para equipos de OEs.Así los gastos no son tan altos.

¿Y las F125?Idem.Se plantearon como una idea hiperespecializada en el campo (Eso sí, con dos APARes fijos respetables en bandas S y X para exploracion aerea y control de tiro respectivamente), con el MONARC,un porron de VLS para lanzar un porron de GMLRS....Y al final es una fragata de 7000 tm con espacio para 50 ti@s de fuerzas especiales y 4 semirrigidas,lo demás bastante corrientito: Un cañon de 127 mm, un par de RAMs y -Cuando se los monten - los VLS de rigor.

Una F100 como diseño desde ya tiene muy similar capacidad de FAN a la de las F125.De desarrollarse los GMLRS una F100 podria operar con ellos -De adquirirlos que es otra historia- exactamente igual que una F125 (Cuando lleven VLS,y sin ellos el verano pasado ya salian a 656 millones de €,barato barato para dar numero ) .Una F100 podria tambien llevar tantos misiles de crucero como una FREMM AVT -Si tuviesemos tantos,lo que nuevamente es otra historia- y tiene a su favor un cañon más adecuado para el fuego a superficie.Lo que no tiene por falta de espacio es tanto espacio para chicos de OE's y para las mágicas lanchas semirrígidas, así como un hangar bastante pequeño que no favorece helos como el NH-90 ni UAVs,ya hemos repetido hasta la saciedad que eso le viene de meter el AEGIS con calzador...Pero esos espacios para tios con la cara pintada de verde (que son capaces de llevar,eso si,pero en numero bastante inferior) tampoco eran demasiado extendidos en los buques de su misma generacion,cuando las FREMM AVT y las F125 (ambas fragatas con margenes grandes de espacio utilizable para acomodar esas cosas) tengan FOC la F101 tendrá mas de una década de servicio activo....Nuevamente si se considera de tan vital importancia lo de los tios con la cara pintada de verde y sus RHIBs la solucion es tamaño y no veo cual es el problema para que las F110 lo incorporen A la vez que lo demas porque para entonces la F101 tendrá casi 20 años.

Una F100 tambien tendría una capacidad ASW prácticamente como la de un buque funcionalmente especializado en ello de embarcar un sónar remolcado.Eso sí es un fitted for but not with claro que observamos en nuestra marina cuya razon es la de la $$$$ (Pregunta por los precios de los T2087 de las Dukes) y que (algo absurdamente) se adujo que ya teniamos buques con sonares remolcados para cubrir ese flanco...Pero no tenemos por qué descartar que no se le fuera a colocar en un futuro,sólo hace un par de años que fue entregada la ultima F100.

En lo que pretendo hacerte enfasis es en que la AE lo que pretende en principio es buques lo mejor equipados posible a la medida que los recursos economicos permitan para cualquier campo,y aunque según su contexto hagan énfasis en unas u otras areas .Y no es de extrañar una politica así con tanta distancia temporal entre series,porque vuelvo a recordarte que (cabeza de serie con cabeza de serie) las F125 se llevaran 7 años con las F124,de la primera FREMM respecto a la primera Horizon ni hablamos y de los T45 a los FSC son aproximadamente 10 años -En otras palabras,como si la primera de las sustitutas para las F80 llegase en 2012.

The question is...No veo cual es el dichoso problema para que a priori un buque bien dotado para la guerra AAW como las F110 hipoteticas sirva frente a esas "guerras posmodernas" siempre que tenga espacio para colocar esos "items",sean UAVs,RHIBs o lo que se le quiera meter según se considere adecuado.Y en cuanto a "es que van a ser muy poquitas",es decir,disponibilidad en base los ejemplos anteriores tambien flaquean: Sigue sin haber encargada ni una sola FREMM AVT y se teme que recorten las FREMM a 11...Con lo que las AVT terminarian siendo 3. ¿Y los alemanes?Pues igual,reemplazando 8 fragatas por 4.¿Que estas 4 tienen una capacidad espectacular para tios con la cara pintada de verde y RHIBs?Tambien es verdad que la Marine carece de anfibios.

La pequeña diferencia entre nuestros pilotos y pilotas, que haberlas haylas, y nuestros marinos y marinas; es que un tifón del EdA tanto le mete una JDAM por donde amargan los pepinos al malo de turno en una misión CAS y después, sin despeinarse te larga un Taurus a 350 Km...

¿Que no puede hacer un Mako misiones de CAS?Bueno vale,mejor aún, un A-10 y para tirar Taurus con el medio centenar de EFA contratados nos basta y sobra,igual que con las F100 que ya tenemos.

¿Para qué coñ* queremos carisimos AESA en los rádomos de nuestros cazas y carísimos misiles BVR como los Meteor si eso en las guerras postmodernas no sirve de nada?Joder,que obsesion con prepararnos para la tercera guerra mundial....


Y en cuanto a los marinos una F100 le mete un TACTOM sin despeinarse a más de 1000 millas de distancia,eso por no hablar de que gracias a disponer de una buena cantidad de pozos puede integrar cosas como los GMLRS (si se retoman en algun milenio de estos) a 4 por celda y lanzarlos a bastante distancia tambien y de forma mucho más asequible sin mentar la ERGM asociada a las piezas de 5" que tarde o temprano se terminaran introduciendo. ¿Qué hace un LCS,pegar cañonazos de 57 mm? Ah no,ya se,envia lanchas.... con ruedas para que lleguen a esos sitios donde han estado nuestros EFAs lanzando Taurus

es manifiestamente incapaz de liarse a guantazos con unos piratillas...

Y eso que haces tú ahora es una trampa dialéctica de mucho cuidado,porque una FREMM AVT o una F125 hubieran estado exactamente en las mismas... Aunque creo que ya trabajaban en colocarles ruedas a la tercera RHIB de la AVT -La ungida, la que marca diferencia entre "Ser adecuada" a las guerras postmodernas o no serlo - y a las 4 de 11 m de las F125...Es obvio que la cosa va a cambiar rapidamente

Tú y yo sabemos que la F104 era perfectamente capaz de enviar a pique a esos piratillas o incluso masacrarlos tierra adentro.Otra cosa es la predisposicion gubernamental a ello.Y lo que es una cuestion diferente es capturarlos como lo hicieron los franceses...Negocio para el que siempre se te olvida recordar que utilizaron seis helicópteros,un portahelicopteros,un AOR y dos fragatas... No un cuarteto de lanchas

La F110? yo si desecharia lso destructores megaliticos y me haria 5 fragatas mas sencillas, con un radar mas modesto, misiles ESSM, harpoon, un NH90 y el 127mm pero con buena habitabilidad y autonomia oceanica, ya que el tonelaje por si mismo es un 15% del valos en € del barco.

No estoy de acuerdo.Y en cuanto a esas fragatas sencillitas estarían bien de estar en construccion YA,no para 2020.Porque para la decada de 2020 las F100 iran cumpliendo 20 años y si tienen que seguir haciendo de primeras espadas hasta los 40 es claro que no van a estar tan bien adaptadas a las amenazas AAW por entonces existentes -Y dado que la serie de fragatas "sencillitas" no puede sustituirlas como primeras espadas-.

Quizá fueran las encargadas de llevar los sonar remolcados activos (esos que la AE ha descuidado en las F100)

¿Por qué,si las F100 ya pueden llevarlos?Si finalmente se compran esos sonares se les pueden instalar a las F100 con posteridad sin demasiados problemas.Vuelvo a recordar que sólo hace dos años que fue entregada la última F100 y a poner ejemplos como los equipos con los que llegaron las F70....Y los equipos con los que se fueron.

Tú lo que propones es una especializacion funcional pura,pero los que aplican ese criterio hacen que las series de buques tengan una diferencia cronológica muy inferior que la que está prevista entre F100 y F110.Véase la diferencia en años entre la cabeza de serie de las Horizon y la de las FREMM,o si queremos incluso entre la cabeza de las Horizon y la cola de las FREMM,a unos 10 años.Esos 10 años vendrían a significar -con todas las reservas que requiere una extrapolacion chapucera como esta- que para 2012 nosotros tendríamos que estar terminando esa serie de buquecillos "light".

En cuanto a lo demás,mas o menos de acuerdo...

Saludos.

[santi]

Y sin embargo la efecien que sirve para derribar tropecientos misiles en vuelo, largar un porrón de TLAMS, hacer agachar la cabeza a todo quisque volante 200 Km alrededor es manifiestamente incapaz de liarse a guantazos con unos piratillas...

Je, je, je... , ¡que tendenciosillo!. Siempre intentando arrimar el ASCUA a tu sardina (perdón, a tu LCS ).

Reconozco públicamente no haber podido con el Quijote, ¿se me convalidará haber leído todos los post de Kalma ?. ¡Ojo!, sólo los de tema naval

(Seguid así, maestros )

En esta discusión que se remonta casi a la noche de los foros (la otra es la de CV STOVL ó CATOBAR ) siempre nos queda el punto intermedio.
Qué pasaría si las F-110 fuesen "solamente" unas fragatas de unas 6.000 t de nada pero tan avanzadas como nos las pudiésemos permitir. Vamos, lo que ya se hizo con las F-100.
Que una F-100 sea un 50 % más grande que una F-70 no significa que tengamos que seguir esa progresión in secula seculorum. Por el 2050, si es que aun existe la Armada, España, Europa o el Mundo, habríamos vuelto ya a los acorazados. Eso si, uno sólo

Por hacer otro paralelismo, una F-80 tiene, metro y tonelada arriba o abajo, unas dimensiones similares a una F-70.... lo que no le impidió poder llevar dos helos donde la otra no llevaba ninguno y los mismos misiles (me refiero a las F-70 ya modernizadas). Ya sabemos que en alguna otra cosa se perdió pero lo que quiero decir es que los tiempos avanzan una barbaridad.

Hay muchos campos en los que se puede avanzar (no hay más que leer el documentillo publicado por infodefensa) sin pasar necesariamente por hacer DDX de 10.000 t (que no digo que no sea lo que al final se haga).

Sólo con reducir la tripulación en unas 50 personas (no hace falta llegar a las 120 de las Nansen), sacar ventaja de los últimos desarrollos en materia de propulsión, considerar el tema de los mástiles integrados y seguir avanzando en la "fusión" de sistemas y sensores, se puede ganar espacio para llevar dos helos, o para montar 4 RHIBs, o para acomodar dos silos adicionales, posiblemente para todo a la vez.

Ya sabemos que un buque de 10.000 t no sería necesariamente un 50 % más caro que otro de 6.500.... pero sería significativamente más caro. No hablamos sólo del acero, que puede ser lo de menos, hablamos de la propulsión que hay que meterle para conseguir el mismo nivel de prestaciones, del combustible que hay que gastar para conseguir la misma autonomía, de kms de cable y tubos que hay que tirar, de menos furtividad aunque se usen soluciones de diseño similares. Son pequeñas cosas que todas sumadas pueden aconsejar (o no) quedarse en unas dimensiones más contenidas.

Si verdaderamente necesitamos estar en un sitio con no se cuantas RHIBs, no se cuantos helos, no se cuantos UAV's, no se cuantos señores con cara de mala hostia, realmente lo que necesitamos es un anfibio (un Absalon o una F-125 también se me quedan cortos) y/o una nueva generación de buques multipropósito con los que sustituir el batiburrillo de logísticos y auxiliares varios que nos hemos ido maravillando de aquí y de allá, en decomisos, ferias de ocasión, mercadillos, etc.... escoltados si es preciso por la correspondiente F-100/F-110, de las que, a lo mojó, podemos tener 11-12.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

La comparacion con los cazas creo que no es adecuada. Un Tifón puede abatir otro caza de altas prestaciones o una cessna suicida... es cierto que para derribar una cessna no necesitas mas que un F5 con sidewinder... pero es dificil que esto pase.

Lo normal? atacar objetivos en tierra con premisas como , autonomia, precision, bajos daños colaterales, supervivencia propia... da igual si el blanco es bin laden o una formacion de T72. El mako no puede hacer eso.
De todas formas, de enemigos capaces de oponerse de tua tu a la OTAN....pocos (y es lo que se pretende con estos aviones de primera)

De lo que se trata con una F100 es que garantice que las bajas propias sean 0, que pueda identificar, seguir y derribar aviones (aunque sean anticuados todo el mundo tiene de eso) sin probabilidad de fallo, pues te cuesta un gran buque y cientos de muertos.
Pero hay muchas misiones donde todo eso sobra

Hay una cosa que es cierta, si se estiran las F80 y se construyen las F110 dentro de 20 años lo ssonares que comentamos que se los pongan a las F100 y sustituyamoslas en el papel de 'primer espada' por algo nuevo y patanegra.

Yo iba mas en la linea de construirlas antes, cuando las F100 (o los burke) esten en plena vigencia, y les queda un trecho aun.
Si comento lo de los sonares restringidos en numero es porque realmente el presupuesto lo es (y que lo lleven todas es una sobrada vista la amenaza)

En fin, que se cerro pronto la linea F100 si hay que esperar a 2020 para ver las F110... son pocas y las F80 bastante inutiles (y Izar necesita comer)
total, mi idea de la sexta y septima ayudaria a esperar y abordar tecnologias realmente novedosas. Cosa que ahora no se si nos podemos permitir con solo cuatro y media de las 'buenas'

S2

[santi]

En fin, que se cerro pronto la linea F100 si hay que esperar a 2020 para ver las F110... son pocas y las F80 bastante inutiles (y Izar necesita comer)

¡Hombre!, que rápido nos hemos acostumbrado a las F-100 que ahora las F-80 nos parecen inútiles...
Para varias marinas son aun lo mejor que tienen. Nosotros podemos permitirnos el tenerlas como unidades "secundarias" y ya pensamos que no sirven para nada.
Tampoco nos pasemos , pues con esas inutilidades vamos a tener que seguir varios años. Lo de seguir construyendo F-100 estaría muy bien.... si no fuese por que cuestan 700 millones de eurazos cada una.
Si no nos da la burra para la F-106 ¿de dónde iba a salir el dinero ahora para la F-107?. Habría que renunciar a la modernización del PdA, de las F-80 y, posiblemente del Patiño, y aun así iríamos justos. Además, esos buques si no se modernizan habría que retirarlos (si las F-80 te parecen inútiles, imagina sin la modernización).
De tener 5 (ó 6) F-100, 6 F-80, el PdA y el JCI, pasaríamos a tener 7 F-100 y el JCI, el resto de los buques en el mejor de los casos estarían en reserva, con alguno navegando a costa de canibalizar los otros.
Es una opción como cualquier otra, pero me temo que ya podríamos olvidarnos de las F-110 como sustitutas de las F-80, serían más bien las sustitutas de las F-100 a partir del 2030....

Las F-100 y los S-80 no nos deben de hacer olvidar que trabajamos con presupuestos muy ajustados. Hay que hacer muchos encajes de bolillos y distribuir los programas y construcciones (y los gastos) muy equilibradamente en el tiempo.
Si marinas que gastas cuatro veces más que la nuestra las están pasando canutas para mantener los programas principales, aunque sean con números reducidos y no hacen más que ir de recorte en recorte, me temo que nosotros no podemos permitirnos seguir construyendo F-100 alegremente con la excusa de que es un diseño muy bueno... salvo que queramos hipotecar aun más el resto de la flota.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Siempre la misma historia.. que si el presupuesto no da para la septima... pues se amplia, o se aplaza el pago a costa de los años donde no se bote mucho buque... como los proximos años que un AOR y 4 S80 es lo unico previsto.
Si se planifica a medio-largo plazo, los presupuestos podrian ser plurianuales (ya se hace con los programas, hablamos de que el total varie de unos años a otros)

S2

[santi]

Siempre la misma historia.. que si el presupuesto no da para la septima... pues se amplia

Bueno, esa es buena idea. La voy a poner en práctica en la empresa para la que trabajo. Oiga, que voy justillo a fin de mes, a ver si me amplia el sueldo un 20 %.

Roberto, si el presupuesto se amplia se acabaron esos problemas. Pagamos la F-106, la F-107 y la F-108 y acto seguido nos ponemos con unas F-110 de rechupete.
Nuestros problemas serán como los de otros: a ver si encargo un porta de 70.000 t o le doy prioridad a unos SSN de 6.000....

El tema es que tenemos los presupuestos que tenemos y si se van ampliando conforme la inflación y algún puntillo más por aquello de que también somos más ricos ya nos podemos dar con un canto en los dientes.

Y lo de diferir el pago en no se cuantos años en forma de creditos de no se que es un cuento de la lechera que algunos en el ministerio y fuera de él ya se están temiendo que va a hacer aguas más pronto que tarde.

como los proximos años que un AOR y 4 S80 es lo unico previsto.

Y el JCI que no está en servicio ni mucho menos pagado, y 4 BAM, y la modernización de 4 fragatas, 1 porta y 1 AOR (ah, se me olvidaba, que esos mejor no modernizarlos) y otros 10 BAM que hay que encargar para sustituir a no se cuantos patrulleros bastante más cochambrosos que las F-80, y unos transportes que piden el relevo a gritos (bueno, ya compraremos algún ro-ro de tercera mano a alguna naviera angoleña, o mejor aun, decomisaremos alguno en una operación antidroga), por no hablar de los S-80 que la factura va a ser de risa (es posible que aun los estemos pagando cuando se empiecen a dar de baja), sin contar que algunos aun piden dos más (será por aquello de las economías de escala ). Y sin olvidar el tema que nos ocupa, que si queremos una F-111 para 2020 hay que empezar a cortar chapa no más tarde de 2015.....
Hombre, yo años en los que se bote "poco buque" tampoco veo tantos en lontanaza, de hecho es posible que mantengamos el ritmo de la última década que era ¿uno, ninguno, tal vez algún año dos ?

A mi es que las cuentas no me salen, y entiendo tu plantemiento, pero no me salen.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

La comparacion con los cazas creo que no es adecuada. Un Tifón puede abatir otro caza de altas prestaciones o una cessna suicida... es cierto que para derribar una cessna no necesitas mas que un F5 con sidewinder... pero es dificil que esto pase

Ah bueno,entonces las F100 tambien pueden derribar Cessnas suicidas a distancias de 150 kilometros. Es cierto que para derribar una Cessna suicida que vuele cerca del mar no necesitas más que una fragata ligera con SAM de corto/medio alcance, pero es dificil que eso pase.

Lo normal? atacar objetivos en tierra con premisas como , autonomia, precision, bajos daños colaterales, supervivencia propia... da igual si el blanco es bin laden o una formacion de T72. El mako no puede hacer eso.

¿Por qué no?¿Supervivencia propia?¿Con qué SAM o cazas lo van a derribar,igual que decimos siempre que qué aviacion va utilizar el futuro enemigos y similares?

Pues eso, Makos: Solucion perfecta para la guerra postmoderna. Si es que siempre pensamos en la tercera guerra mundial y claro....

Pero hay muchas misiones donde todo eso sobra

Pues lo que digo yo,hay muchas misiones donde un carisimo CAESAR y Meteors tambien sobran Y como ya vamos a estar muy bien cubiertos con los EF en ese campo resulta evidente que los Makos son el sustituto ideal de los F-18.

Saludos.

PD: Mucho me temo que no captastes que dicha "comparación" no es más que ironica... Si no seguro que ya me estaba Herr Tayun dando para el pelo con eso de los Makos y las bombas de hierro...

[Eldorado]

Hola Kalma
No estoy de acuerdo en que las F100 sean unas fragatas polivalentes, son buques con una eminente capacidad antiaerea con secundarias capacidades de ataque a tierra o a superficie y no decir nada de las antisubmarinas...
No encuentro por las que tenemos los españoles que disponer de unas capacidades superiores a UK o Francia en materia naval antiaerea...
A no ser que nos enfrentemos a la Venezuela de chavez por sus conexiones eta-farc claro, pero aun asi lo veo complicado ... no obstante si por enclaves territoriales los britanicos y franceses tendrian una hipotetica mayor necesidad que nosotros en la defensa de territorios perifericos...y aunque se que me vas a responder que esa disuasion se mantiene a traves de portaviones como los que se pretenden construir, lo que tampoco es de logica es que se pueda cubrir ese vacio en nuestro caso con fragatas no?
quizas los britanicos que en malvinas tienen una buena experiencia de combate convencional, algo sepan mas que nosotros para teniendo un presupuesto que casi triplica el nuestro en defensa prefieran estar a nuestro mismo nivel en capacidades antiaereas.. un poco sospechoso no?

En fin, majete, que ya he leido ese informe de marras... y de capacidades AAW nada de nada... ni el palo del sombrajo y eso que hablaba de palos ...
Lo que yo decia... como callan otorgan no?

Respecto a lo de la comparacion Mako-Fremm, lo tuyo es no bajarte de la burra verdad?, pues nada, dile a los franceses que el 90% de su flota es una patata comparable a tener como cazas principales aparatos de entrenamiento, y a cualquiera que no tenga Apar-Aegis, Lo mismo... una flota de pena, vamos que mejor les iria con OpV o con Visby no?

Desde luego si lo que pretendemos es discutir sobre como seran las F110, tu juegas la carta AAW, a lo mejor porque piensas que como todos los paises europeos de nuestro entorno tienen reinas piensas que los ases nos tocaran a nosotros no?... pero que echando quinielas aqui estamos todos, claro, a no ser que tu dispongas de informacion reservada...

Y mira por donde, cuando me hablas de circunstancias diferentes de cada pais, en contraposicion a las españolas hablandome de Francia y Uk que tienen que pagar los portaviones de 60000, resulta que te encuentras con Italia que solo tiene un cavour, y mira por donde el 70% de su flota? anda! si tambien son Fremm!!

No creo por eso que nuestras circunstancias sean muy distintas de las de Alemania por ejemplo... que circunstancias tienen ellos o italia para que se contenten con 3 F124 y 2 Horizon para pasarse a F125 y Fremm?
Y cuando has hablado en otra ocasion de que se pasan a estas con todo el dolor de su corazon, a lo mejor es que no quieren gastarse 250 millones por fragata mas en derribar unos aviones que no aparecen por ningun lado y quizas prefieren escoltar buques atacar objetivos en tierra e interceptar naves lanchas en situaciones de guerra asimetrica... de una manera mas eficiente no?

Si que distorsionas lo que expongo, porque yo no hablo de que se apueste por un modelo concreto sino que encontraremos soluciones en ese "margen" que esta entre una LCS y una Fremm, pero si te atienes a buscar terminos antonimos con el fin de encontrar incongruencias o contradicciones que no busco, pues alla tu, pero yo no juego a eso, yo busco debatir el modelo, no en ver donde se puede pillar a alguien por meras contradicicones semanticas, porque un LCS no es una Fremm, toma! y yo digo lo contrario? pero ninguna de estas tienen capacidades AAW primarias, que es a lo que voy....

y volviendo al informe dichoso, Fijate! si que habla de LCS y estructuras multicasco, aunque tampoco me tirare a esa piscina, porque el campo esta abierto... y en esa apertura que hablo de diversas soluciones es donde quieres encontrar lo que no digo... pero insisto que cada uno entiende lo que quiere...
E insisto, en que las caracteristicas de planta propulsora nueva, alta velocidad (aqui tu contrapones una LCS y una Fremm) un buque de ataque a tierra (aqui contrapones una LCS y una fremm)...
Pues claro! por eso hablo de soluciones que reunan elementos de una y de otra, alta velocidad de unos ataque a tierra de otro insercion de grupos especiales de una F125 por ejemplo etc... Ninguna lo tiene todo pero de todos se pueden adquirir modelos no?

puede que sea multicasco, como las LCS, creo que tendra capacidades primarias de ataque a tierra como las Fremm, y seria aconsejable que pudiera insertar cuerpos de la Uoe como la F125.... y que tenga capacidades antiaereas secundarias.... como todas ellas

Por eso preveo que conceptos como el cerberus, el modelo de BAE o muy concretamente el Swordship son soluciones que reunen todas esas caracteristicas de las que hablamos, pero no te pongas a buscar las diferencias que las hay pero por ahi iran los tiros, no por las caras fragatas Aegis de hoy dia o por los DDX del futuro (solo reservadas para Usa)
Aqui todos jugamos a las quinielas, hasta los mandos de la armada

Y las Fremm son las primeras de una serie de escoltas en las que no predomina las funciones antiaereas, si lo prefieres asi...

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

No estoy de acuerdo en que las F100 sean unas fragatas polivalentes, son buques con una eminente capacidad antiaerea con secundarias capacidades de ataque a tierra o a superficie y no decir nada de las antisubmarinas...

¿Secundarias capacidades de ataque a tierra o a superficie?Pero si una F100 tal como está ya tiene más capacidad de ataque a tierra que una F125 e incluso podrian tenerla mayor que una AVT!!!Otra cosa son los TLAM que podamos comprar.¿Antisuperficie?Pues los Harpoon de rigor y tambien el 127 mm de turno.¿No decir nada de las antisubmarinas?Con un sonar remolcado activo -Que no está claro lo efectivos que son,y cuestan un pastón; Preguntaselo a los brits que se han descornado para meter unos cuantos a 8 de sus Dukes- son casi tan buenas como un buque especializado en el campo (Casi,porque la propulsion es muy conservadora y serán menos discretos),aunque si hay que elegir entre comprar SM-2 y ESSM para llenar los pozos y esos ATAS parece claro qué es lo que se escoge.Y las F100 como diseño no tendrían el menor problema en llevar el Mk.45 mod.4 para mejorar la capacidad FAN y permitir la incorporacion inmediata de ERGM cuando estén disponibles y embarcar ese sonar remolcado para potenciar su capacidad ASW.

Compara eso cuando quieras a una Horizon o una F124 sin mas artilleria mas alla de los 76 mm,o con un Daring que no tiene tubos lanzatorpedos y sólo lleva reserva de espacio y peso para AShM.Eso si es especializacion.Especializacion que viene de aplicar la misma doctrina desde hace ya tiempo, no de que ahora se hayan inventado la cuadratura del circulo porque " Se han dado cuenta que hay que racionar" ni gazmoñas así.

No encuentro por las que tenemos los españoles que disponer de unas capacidades superiores a UK o Francia en materia naval antiaerea...

¿Pero es que te crees que lo hacen gustosos?UK quería 12 destructores,que al tiempo pasaron a 8.Que se tengan que conformar con 6 y dando gracias es producto de condicionantes económicos.Francia e Italia querían 4 Horizon cada uno y no sólo 2,curiosamente correspondiendose con el mismo patrón que tenian antes (Los italianos tenian los dos Audace y los dos Durand de la Penne,los franceses los 2 Cassard y los 2 Duquesnes).

La separacion entre series de combatientes va a ser MUCHO MAYOR entre F110 y F100 que entre FREMM y Horizon,entre F125 -4 unidades reemplazando a 8- y F124,o incluso sin saberse exactamente cuando llegaran entre Darings y FSC.

Ejemplos?

-Las Horizon se ponen en servicio este mismo año y el que viene y la primera entrega de las FREMM está prevista para 2011,dentro de 3 años.Las últimas -ultimas de una serie grande- unidades deberían ir llegando a finales de la década o a principios de la siguiente,pero en todo caso se entregarán en un rango que va de 3/4 años a una década o poco más.

-Las F124 fueron puestas en servicio entre Noviembre de 2004 y Abril de 2006.Las F125 está previsto que vayan entrando en servicio a partir de 2011; Es decir,7 años despues que la primera F124 y 5 años despues que la última.

-El primero de los 6 Daring no va a ser puesto en servicio hasta Noviembre de 2010.La distancia hasta los C1 a partir de entonces está por ver,pero suponiendo que la primera fuese entregada sobre 2020 le separarían unos 10 años del primer Daring -y a saber cuando entregan el sexto -

En otras palabras,el distanciamiento entre esas series de combatientes es, a lo sumo, de una década y poco más. Equivaldria -llevandolo al máximo, a los 10 añitos- a que la primera de las fragatillas de segunda (o especializadas,según como se mire) se pusiera en servicio como muy tarde sobre 2012,y el resto de la serie fuese entrando en servicio a lo largo de esa misma década.Ahí sí podria ser mas razonable pero esas fragatas deberian estar YA en construccion y por supuesto habiendo renunciado a la F105.

El problema es que eso no es así, que las F110 no se esperan hasta a partir de los alrededores de 2020 y hasta mediados de la década más o menos.En 2020 la F101 hará 18 años y en 2025 23.Si ponemos en servicio una serie de combatientes especializados en ASW o mas potenciadas en "accion sobre tierra" -Y francamente tampoco hay demasiado en qué potenciar ¿RHIBs y espacio para tios con la cara pintada de verde? Necesitas reservas de espacio,aunque como dijo santi si la idea es llevar un mogollon de helos y soldados te sale más barato e inmensamente mas funcional en el campo un LPD¿Otro helo o algún UAV?Idem,espacio,desgraciadamente las F100 andan cortas en eso como sacrificio por meter el AEGIS- pero desnudos en AAW nos encontraremos con las F100 con el mismo rol de primeras espadas en la década de 2030 y para entonces no estarán tan bien adaptados a las posibles amenazas aereas.Parece que a veces damos por sentado que las F100 no envejecen.

A no ser que nos enfrentemos a la Venezuela de chavez por sus conexiones eta-farc claro

Y para curiosidades eras tú quien hablaba de tal hipotetico conflicto....Eso sí,con relacion a un CV.

no obstante si por enclaves territoriales los britanicos y franceses tendrian una hipotetica mayor necesidad que nosotros en la defensa de territorios perifericos

Precisamente eso a lo que les hace más proclives es a necesitar más numeros (Lo que conlleva a que busquen precios mas contenidos y especialicen sus unidades), para tener fuerzas navales patrullando constantemente determinados lugares, y portaaviones para proporcionar defensa aerea a esos enclaves territoriales que ya han sido atacados además.

lo que tampoco es de logica es que se pueda cubrir ese vacio en nuestro caso con fragatas no?

No,porque nuestras doctrinas y necesidades no son las mismas que las de UK o Francia.Por eso ellos utilizan SSN y portaaviones para garantizar su superioridad en esos enclaves mientras que nosotros a nuestro enemigo bilateral probable,el que tiene reclamaciones territoriales sobre nosotros lo tenemos bien cerquita y esa superioridad aerea la gana el EdA sólo.

Aun así esas fragatas pueriles de "defensa" AA resultan bastante más interesantes incluso en ese mismo contexto, en mi opinion, que el valor que se les suele aportar como meros "protectores cazamisiles".En primer lugar como valioso aporte vienen a ser un EVA movil con baterias de misiles propios,con un peaso de radar encima.Éso permite colocar la linea de defensa aerea donde más nos interese gracias al mar y denegar al enemigo el dominio del espacio aereo en una importante zona,obligandole a volar más bajo. Pueden desplegarse para ofrecer y garantizar cobertura aerea a ésas ciudades autonomas bajo situacion peculiar que se encuentran allí - O otras que se encuentran en el mar,como Canarias,en buena complementacin con el EdA e integradas en su red de defensa aerea,o todas ellas al mismo tiempo -Con lo que necesitaremos ya cierto numero.

A eso le puedes unir a alguna(s) de ellas ofreciendo escolta a algun grupo de HVU,por ejemplo el que estaría compuesto por anfibios (LPDs y LHD más el R11) para realizar un ataque de distraccion de la IM sobre la fachada atlántica marroquí creando un segundo frente al sur; El apoyo CAS se daría desde el R11 para no distraer recursos del EdA en su principal mision que consistiria en asegurar el dominio del aire y la destruccion de la fuerza aerea enemiga.Pero es que además de ofrecer ése paraguas aereo sobre el grupo de HVU y sobre las fuerzas desembarcadas,denegando tambien en ese foco el libre uso del espacio aereo por parte de aeronaves adversarias,las F100 tienen su importancia sobre las F80 porque tienen artillería de calibre medio principalmente orientado para el FAN que le sea necesario a esa fuerza desembarcada.

En otras palabras,ya para este escenario 4 F100 empiezan a ir justitas.Cuestion diferente es que Marruecos carezca de AShM y solo disponga de un puñado de Mirage F1 sin modernizar desde que los recibieron a principios de los 80,y que contra esos blancos las F80 con sus SM-1 Block VIB pueden resultar un aporte SAM razonablemente util y eficaz en la proteccion de fuerzas navales...Pero es que no se trata simplemente de proteger barcos ,sino de la capacidad tan insistida por ET (El extraterrestre) de denegar el dominio del espacio aereo al adversario e integracion en la red de defensa aerea nacional.Pero no se acaba ahi,porque las necesidades de la AE y de las FAS van más allá del Magreb,y allá donde se despliegue un contingente con sus HVU de transporte y/o logística y exista posibilidad de que aparezcan misiles antinavío la asignacion como escolta de una F100 está plenamente justificada para garantizar la seguridad de éstos.

quizas los britanicos que en malvinas tienen una buena experiencia de combate convencional

En un contexto muy diferente en lo que a adversario bilateral probable se refiere.

para teniendo un presupuesto que casi triplica el nuestro en defensa prefieran estar a nuestro mismo nivel en capacidades antiaereas.. un poco sospechoso no?

No,simplemente requerimentos distintos dan lugar a doctrinas distintas, y doctrinas distintas dan lugar a diferentes configuraciones.

Yo no lo veo tan sospechoso.

En fin, majete, que ya he leido ese informe de marras... y de capacidades AAW nada de nada...

Sorprendente capacidad de sintesis la tuya cuando no se mencionan requisitos operativos sino simple diseño.

Lo que yo decia... como callan otorgan no?

Tú te lo guisas y tú te lo comes.

Respecto a lo de la comparacion Mako-Fremm, lo tuyo es no bajarte de la burra verdad?

Quizás es que no captas el tono irónico de "la comparacion".

No creo por eso que nuestras circunstancias sean muy distintas de las de Alemania por ejemplo... que circunstancias tienen ellos o italia para que se contenten con 3 F124 y 2 Horizon para pasarse a F125 y Fremm?

Explicado hasta la saciedad. En realidad siguen con las mismas doctrinas anteriores. Por eso las 3 F124 están en el mismo numero que los Lutjens, las Horizon MMI estaban previstas en el mismo numero que Audaces y Durands, las de la Marine estaban previstas en el mismo numero que Cassard y Duquesnes pero no han tenido dinero para llevarlo a cabo y por eso se estudian las FREDA.

El resto fragatas funcionalmente especializadas, con la adhesion de ultima hora de aquello de "accion sobre tierra".Porque si tiene poco sentido hacer muchos buques eminentemente AAW tampoco tiene demasiado hacer 17 fragatas ASW, así que les colocas unos cuantos VLS y les integras misiles de crucero, UAVs, espacio para equipos de OEs y una semirrigida de más y a correr. En el caso germano es parecido, pero con un bicho mas monstruoso y caro -Que hace que tengan que reemplazar a 8 unidades con 4-...Para una marina que no tiene ningun tipo de anfibio y flaquea absolutamente en ese campo, matizacion que creo importante.

Y cuando has hablado en otra ocasion de que se pasan a estas con todo el dolor de su corazon

No se pasan. En realidad han mantenido la misma filosofia desde hace ya mucho tiempo,mucho antes de las Horizon,las FREMM,las F124/125 y lo he argumentado bastante. ¿Que no lo has leido? Lastima.

a lo mejor es que no quieren gastarse 250 millones por fragata mas en derribar unos aviones que no aparecen por ningun lado

Lo que digo yo con los Makos y gastarse los millones en un caza con AESA y misiles BVR ultracaros para derribar aviones que no aparecen por ningun lado!

quizas prefieren escoltar buques atacar objetivos en tierra

Que bien,si eso puede hacerlo una F100!

Lo que no entiendo es la obsesion por interpretar que un buque con buenas capacidades AAW no puede hacer al mismo tiempo todo esto..

e interceptar naves lanchas en situaciones de guerra asimetrica... de una manera mas eficiente no?

¿Interceptar lanchas con fragatas de 7000 tm te parece eficiencia?

Fijate! si que habla de LCS y estructuras multicasco, aunque tampoco me tirare a esa piscina, porque el campo esta abierto...

Y yo que te lo cité en el post anterior....

http://www.militar.org.ua/foro/viewtopi ... &start=180

Formas: Se anticipan dos tipos: las monocasco, optimizadas para requisitos operativos y confort, y las de tipo trimarán, generalmente para una velocidad superior y en pleno proceso de experimentación en varias marinas. Aunque la tendencia la marca de alguna forma el programa del LCS americano, con dos soluciones en marcha, una monocasco y otra trimarán, también la Royal Navy está experimentando en la línea de formas de tipo trimarán.

En fin....

E insisto, en que las caracteristicas de planta propulsora nueva, alta velocidad (aqui tu contrapones una LCS y una Fremm) un buque de ataque a tierra (aqui contrapones una LCS y una fremm)...

Pues sí, contrapongo una LCS y una FREMM porque son buques que no tienen nada que ver el uno con el otro. Puedes retorcerlo hasta la saciedad o acusarme a mi de buscar incongruencias pero esa es la realidad.

¿Donde hablan de "un buque de ataque a tierra", por cierto?¿En el mismo lugar donde dicen que las capacidades AAW deben ser secundarias?

Y las Fremm son las primeras de una serie de escoltas en las que no predomina las funciones antiaereas, si lo prefieres asi...

¿Y?A lo que me refiero desde hace la tira de post es que esa especializacion funcional no es NINGUNA novedad.E igual que ellos tienen ese criterio desde hace tiempo nosotros tenemos el nuestro.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

El articulito al completo, para ayudar a Eldorado a que identifique los lugares de donde se pueden extraer requisitos operativos.

Armada e Industria estudian los buques del futuro
05/06/2008

05/06/2008 (Infodefensa.com) - Los pasados días 28 y 29 de mayo se celebraron en la Jefatura de Apoyo Logístico (JAL) de la Armada unas "Jornadas Técnicas Internacionales sobre la Tecnología del Buque del Futuro". Tal como rezaba el tríptico de presentación de este seminario, su objeto era "reflexionar junto a los aliados pertenecientes a la comunidad AEGIS y con las industrias capitales de nuestra base industrial, sobre cuál será el escenario tecnológico al final de la primera mitad de este siglo y, así mismo, abrir un foro de intercambio de ideas que nos prepare para nuestra siguiente generación de buques de combate".

Se concebían pues estas jornadas principalmente como un "brain storming" que, a partir de conferencias dadas por la propia Armada y por las empresas participantes y las discusiones desarrolladas en las mesas redondas posteriores, permitiera indicar el camino de los estudios que deberán conducir a las tecnologías a aplicar en los proyectos de los buques del futuro, posiblemente aquellos que estarán operativos en el entorno del año 2025.

Por motivos de plazo y/o de coste, no se abordaron en estas jornadas temas tan importantes como las armas guiadas o los vehículos de control remoto.

Además de la Armada Española, participaron principalmente las empresas con una mayor contribución en los actuales programas, en concreto Navantia, Indra y Lockheed Martin, así como el Canal de Experiencias Hidrodinámicas de El Pardo (CEHIPAR), en su calidad de centro de investigación internacionalmente reconocido y con amplia experiencia en el campo de las formas de los buques, e ISDEFE especialista en Ingeniería de Sistemas.

En la Introducción a las Jornadas, el AJAL puso de manifiesto que la colaboración de la Armada con la Industria ha sido muy fructífera en los años pasados y ha beneficiado mutuamente a ambos. "La Industria es uno de los pilares de la Defensa -enfatizaba el Almirante Miguel Beltrán- y por ello Armada e Industria debemos de mirar juntos al futuro".

En este objetivo de adelantarse al porvenir, tanto el Almirante como los diversos ponentes reiteraron la gran importancia que adquiere el saberse adaptar al cambio tecnológico, cada vez más vertiginoso, que vivimos. Los avances en diversos campos tienen un crecimiento exponencial y la obsolescencia es muy rápida.

Ello es especialmente significativo en la revolución de la Tecnología de la Información, que afecta sobre todo y de forma notable no solo a los Sistemas de Combate, sino también a los sistemas de Comunicaciones o a los de Control del buque y que hace que los mismos se puedan volver obsoletos en plazos de tiempo tremendamente cortos. Recuérdese la Ley de Moore que viene a decir que el número de transistores que puede contener un solo chip de ordenador se doblará cada 18 meses. Esta predicción implica un crecimiento similar en la potencia de procesamiento y una reducción correspondiente en los precios.

Objetivos analizados

Entre los objetivos que se buscan, y que fueron especialmente analizados en las Jornadas, figuran aquellos que puedan hacer más eficientes a los buques, con mayores prestaciones, menores consumos y dotaciones más reducidas mejorando a su vez el mantenimiento y la fiabilidad de los sistemas.

La reducción del plazo de diseño y construcción de los buques por medio de sistemas de gestión adecuados y herramientas actualizadas se mostró asimismo como otro objetivo a trabajar en el futuro, dada su repercusión no solo en el coste de las unidades sino también en la incorporación de sistemas actualizados.

En cuanto a temas específicos abordados, algunas de las conclusiones mas destacadas obtenidas en las Jornadas son las siguientes.

Formas: Se anticipan dos tipos: las monocasco, optimizadas para requisitos operativos y confort, y las de tipo trimarán, generalmente para una velocidad superior y en pleno proceso de experimentación en varias marinas. Aunque la tendencia la marca de alguna forma el programa del LCS americano, con dos soluciones en marcha, una monocasco y otra trimarán, también la Royal Navy está experimentando en la línea de formas de tipo trimarán.

Propulsión. La propulsión eléctrica parece una buena alternativa de futuro ya que existe actualmente una tecnología madura, aunque de forma temporal, la propulsión mixta (CODLAG) es altamente recomendable. En el nuevo LHD Juan Carlos I o en los buques BAM de la Armada Española ya se ha optado por incorporar soluciones eléctricas o mixtas. Está sin resolver la incógnita del combustible a utilizar en la maquinaria principal, dadas las incertidumbres que se ciernen a medio plazo sobre los combustibles fósiles, tanto en disponibilidad como en precio. El futuro de los biocombustibles no está en estos momentos suficientemente claro.

En las Jornadas se presentó una propulsión teórica para un buque tipo fragata -que para dar la potencia total necesaria de unos 22.000 Kw- basada en cuatro células de combustible de 5,5 Mw. Esto, hoy por hoy y con la tecnología existente no es posible, ya que dicha potencia dista mucho de los 300Kw de las actuales pilas de combustible.

Dotación y Sistema de Control de Plataforma. Es este un parámetro fundamental en la operatividad de los buques dado que debe de ser cada vez más reducido el número de personas que componen la dotación y más exigente su formación. La reducción de la dotación exige un mayor nivel de automatización a través del Sistema Integrado de Control de Plataforma (SICP). Como ejemplo significativo decir que una bomba que antes tenía 6 señales ahora dispone de más de treinta señales.

La tendencia general propuesta es la de reforzar los trabajos para la obtención del SICP de Segunda Generación, con posibilidad de crecimiento e integrando totalmente, entre otros parámetros, el mantenimiento del buque mediante la aplicación de metodología RCM que reduzca la carga de trabajo y garantice la disponibilidad prevista.

Radares. Se puso de manifiesto que los requisitos operativos del Sistema de Combate impactan de forma cada vez más significativa en el diseño de la plataforma. Los radares en el futuro serán "no rotativos", esto es, de caras planas. Para su diseño la decisión de los misiles a incorporar en el buque tendrá una influencia vital. El sistema radar-lanzador tiene una especificidad importante y deben de estar perfectamente integrados. La colaboración entre Navantia FABA, Indra y Lockheed Martin está ya dando muy buenos resultados, que deben de potenciarse en el futuro.

Antenas y Palos Integrados. Según se dedujo en la reunión, es necesario orientarse a superestructuras y palos integrados. Potenciar la modularidad en este área puede conducir a acortar de forma considerable el plazo de entrega del buque, al ser la instalación y pruebas del Sistema de Combate el camino crítico para la terminación y entrega del buque. Esto contribuiría a una reducción del coste y a una menor obsolescencia de los componentes electrónicos.

Esta modularidad del palo de antenas fue objeto de un especialmente amplio debate entre los partidarios y los contrarios a este concepto. Es, desde luego, este un campo a explorar, viendo los ejemplos principalmente de la US Navy: LPD-17 San Antonio o el DD(X) o DDG-1000

-Sistemas de Combate. Fue ampliamente reforzada la idea de que en general, tanto en el Sistema de Combate como en el resto de sistemas electrónicos, se debe de ir a sistemas de arquitectura abierta y modular con componentes COTS por las ventajas que presentan a la hora de introducir actualizaciones y nuevas capacidades y con un concepto similar al SCOMBA. En esta misma línea están actuando Lockheed Martin y la US Navy.

-Guerra Electrónica. Quedó de manifiesto como Indra se encuentra bien posicionada en este campo para abordar los temas de futuro, en colaboración con los socios que corresponda. Las antenas de E.W. también serán objeto de incorporación en las superestructuras modulares.

-Conectividad. Será un requisito indispensable para todos los sistemas y en especial para los Sistemas de Combate y de Comunicaciones con el objetivo fundamental de buscar la Interoperabilidad con otras unidades participantes en una operación y crear de esta forma y a través de ella un Sistema de Combate Virtual.

-Comunicaciones. Pieza clave en el objetivo de la Conectividad, deberán ser sistemas integrados y que puedan asumir los cambios tecnológicos en las comunicaciones que se están dando actualmente en el mercado civil (apagón analógico) y que se dará en el futuro.

-Tecnologías Intangibles. Bajo esta voz se agrupan las metodologías principalmente de Gestión que van ligadas a la Competitividad. Hoy en día se están haciendo buenos barcos pero es necesario aplicar métodos de gestión que permitan acortar los procesos de diseño, construcción y pruebas, que permitan utilizar nuevas herramientas y que permitan la incorporación ágil de las nuevas tecnologías.

La metodología PAPS que hasta la fecha ha venido dando buenos resultados para la gestión de los grandes programas de la Armada debe ser revisada dado que es cuestionable su aplicación cuando las tecnologías están evolucionando muy rápidamente y previsiblemente lo harán más en el futuro. Por ello se anticipa la aplicación en el futuro de otra metodología de adquisición, basada en IPMTs (Integrated Project Management Team) y cuando sea posible, como puede ser para los Sistemas de Mando y Control, la fabricación de demostradores y modelos evolutivos. Hay que tener en cuenta que un buque que inicie ahora su proceso de adquisición siguiendo el programa PAPS se entregará en el 2.025 y las tecnologías seleccionadas en las fases iniciales pueden estar obsoletas en el momento de la entrega.

Ciclo de Vida. Hasta la fecha, la Armada y Navantia no han sido capaces de integrar el Ciclo de Vida y los aspectos logísticos en las primeras fases del diseño como un requisito más. Por ello el desarrollo de los documentos logísticos se hace muy tarde. No existe una "cultura del ciclo de vida" y prueba de ello es el que la Armada no disponga de una guía o documento logístico para el diseño y la construcción

Como conclusión muy interesante de este encuentro en la JAL, se afirmó que estamos en buenas condiciones para iniciar un Segundo Impulso Industrial, por:

-Cambio de Ciclo Económico
-Signos de agotamiento del actual modelo de financiación
-Inicio de la Legislatura (hay cuatro años de continuidad para trabajar)
-Buena cartera de pedidos
-Importancia del Impulso al Sostenimiento
-Nueva Ley de Contratos (LCSP)
-Expectativa de fusiones en el mercado europeo de la Construcción Naval
-En cualquier caso, y fue otra de las conclusiones de estas Jornadas clausuradas por el Director General de Armamento y Material, Teniente General José Julio Rodríguez, será muy probable que España siga teniendo necesidad de importar algunos sistemas de Guerra Electrónica, los vehículos de control remoto (UAV y UUV) y algunos de los componentes de los nuevos sistemas de propulsión.

El AJAL, Almirante Beltrán, concluyó las Jornadas con las siguientes consideraciones:

-Es necesario dar un impulso a los programas de alto contenido tecnológico lo que aumentará la competitividad y la calidad de los productos.
-Se debe de aplicar la ingeniería de sistemas de manera intensiva como metodología de gestión de los programas haciendo especial hincapié en la incorporación de las nuevas tecnologías.
-No debemos de caer en la autocomplacencia manteniendo un espíritu innovador y abierto a las nuevas tecnologías como hasta la fecha ha venido haciendo la Armada y sus principales industrias proveedoras
-Es importante la participación de las empresas en los proyectos conjuntos estableciendo una estrecha colaboración con las mismas desde las primeras fases del proyecto.
-Se deben de tomar medidas para fidelizar a los proveedores y hacerlos partícipes y corresponsables de los programas.
-Se debe de dar una mayor importancia a los aspectos relativos al Ciclo de Vida dándole un peso mayor en el proceso de adquisición.
-Es imprescindible una estructura de apoyo a las exportaciones.

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no digo que no deba remozarse el 'principe' es una inversion con muy buena relacion beneficios/coste.

Lo que digo es que en estos ultimos años se han botado cuatro fragatas y un LHD enorme.....y en los proximos solo los S80 son dignos de esta categoria (y el AOR, peor la electronica es mas economica)

Es verdad que vendran los BAM y los NH90, pero creo que podria haberse hecho alguna F100 mas que la quinta (pendiente) antes de ese plan F110 para el 2015-20

Si tienes un nucleo de AAW mayor, capaz de atender a todas las necesidades, quiza el complemento F80 aguante mejor el tipo (menos exigencia) y su sustituta pueda ser algo mas barata.
Yo no renunciaria al 127 mm ni al aegis, pero quiza algo tipo noruego (buen tonelaje pero SPY 1F) sin tomahawks o sonar remolcado (reserva para el ) dadas las amenazas y funcionalidades que se le exigen y a lo dificil que es convertir lo 'potencial' en 'real' como es embarcar los helos (si llevara dos) o llenar los pozos de misiles o instalar los dichosos RAM o sonares que quedan en el cajon de lo previsible.

Yo no quiero destructores, prefiero FREMM pero eso si, dotar a todos los buques de marineros, misiles, helicopteros y dias de mar.
Si no será como ahora, el buque excelente, pero coartado por lo que puede llevar pero no hay euros para que lleve.
Entonces este hilo y los planes de la AE se nutren de deseos.. seria capaz de... podria llevar tal, podrá ejercer de pascual.... pero hoy no puede !!!!

En ese sentido quiza si es absurda mi propuesta de otros hilos de un CV... porque no se pueden hacer las cosas al 80%.. si no estan al 100% estas tirando el dinero (con portaaviones, cazas o todo lo que se os ocurra)

S2

[fjm]

Con los pedidos que tiene Navantia actualmente está más que bien servida como mínimo hasta el 2015 ó más.

Estamos hablando de:

Los 4 S80.

Lo que queda de las noruegas.

Terminar el BPE.

El nuevo AOR.

Lo que toque de los 2 BPE y las 3 F100 australianas.

Las corbetas y patrulleras para Venezuela.

La F105.

4 BAMs confirmados (Posibles hasta 16 BAMs equivalentes a 41.600 toneladas de desplazamiento).

No sé si se me queda algo.

Ya leí por ahí en algún sitio que hasta Navantia tuvo que renunciar a ir a algún concurso porque el exceso de carga de trabajo no le permitía adquirir más pedidos en unas fechas determinadas.

[santi]

Lo que digo es que en estos ultimos años se han botado cuatro fragatas y un LHD enorme.....y en los proximos solo los S80 son dignos de esta categoria (y el AOR, peor la electronica es mas economica)

Roberto, como inversión, son tan costosos esos 4 S-80 y el AOR como las 4 F-100 y el JCI.... y encima tienes que añadirles una 5ª F-100 y 4 BAM (si nos atenemos a los presupuestos oficiales los 4 BAM son casi tan costosos como el BPE). En definitiva, del 2009 al 2015 se van a botar más buques y por un coste superior que lo que se hizo del 2002 al 2008, refiríendonos exclusivamente a los encargos de la AE.

Yo no quiero destructores, prefiero FREMM pero eso si, dotar a todos los buques de marineros, misiles, helicopteros y dias de mar.
Si no será como ahora, el buque excelente, pero coartado por lo que puede llevar pero no hay euros para que lleve.

... problema que compartimos con muchas de las otras marinas de nuestros alrededores. Pocos buques salen hoy en día por Europa con sus capacidades "teóricas" a tope.
Aceptemos que en los Daring es así por "conceto" pero ¡corcho!, los Type-42 no renunciaban a los lanzatorpedos ASW.
Aceptemos que en las F125 es por "conceto" también, pero caramba, 7.000 t y reserva de espacio y peso para VLS que de momento no llevarán.
Las FREMM italianas no tienen mala pinta.... pero 6.000 t de buque y 16 VL no es como para echar cohetes.
El caso extremo son las futuras fragatas danesas de las que la primera acaba de ser puesta en quilla. Sobre el papel serán unos buques poderosos.... pero los 32 silos VL se los montarán en algún momento en el futuro cuando haya pasta y el 127 mm ídem de ídem, de hecho, de momento llevarán dos OTO de 76 mm reciclados de las Stanflex-300 en una nostálgica disposición escalonada a proa. Eso por no hablar de que serán buques construídos con estándares civiles en una alta proporción, lo que explica que solo la plataforma salga por poco más que un BAM (... o eso es lo que dicen).



En definitiva, que incluso los que "se conforman" con fragatas menos rumbosas que las F-100 renuncian también a equiparlas a tutiplén, con lo que no es un defecto intrínseco nuestro sino la cruda realidad de los presupuestos ajustados.

Saludos

[maximo]

con lo que no es un defecto intrínseco nuestro sino la cruda realidad de los presupuestos ajustados.

Es mucho peor. Es la falta de enemigo. Y es que ¡Gracias a Dios! Nadie esta disputandose el dominio de los mares y las rutas comerciales. Todo el mundo que es alguien en el asunto naval esta en el mismo bando. A poco que nos fijemos, todo el mundo se cura en salud reservando capacidad de crecimiento por si en el futuro fuera necesario enfrentarse a alguien, pero la triste verdad es que al dia de hoy las amenazas son muy cortas: que un grupo terrorista o pais dudoso te lance un misil o dos desde la costa u otra plataforma. Listo. Esa es la unica amenaza creible y por eso todo el mundo racanea en todo menos en esto. Claro, y la amenaza HAS esa, pero ese tipo de amenazas se resuelve a la antigua, con tecnologia del siglo XIX: cañon de tiro rapido y serviolas ojo avizor.