Despliegue Fuerzas Pesadas y de Caballería.

[CVR]

Excelente reflexión. Si no me equivoco, el US Army dentro de las unidades de reconocimeinto mantiene tanto unidades de caballería clásica como otras de vigilancia, dotadas de UAV y otros medios.

Organigrama del escuadrón de caballería (reconnaissance, surveillance, and target acquisition [RSTA]) de una 'Stryker brigade combat team':

[fuyva]

Hola
Al hilo de la caballeria, pensais que seria bueno que los grupos de reconocimiento fuesen ruedas en las unidades pesadas?

Un saludo,

[Roberto Gutierrez Martín]

Depende de para que.

Si son medios de inteligencia e informacion, sigilosos. Pueden ser medios ruedas (como el VERC)

Si son medios para seguridad, reconocimiento por el fuego y reserva ya demuestran mas carencias. Sus ruedas les pueden hacer eficaces para movimientos envolventes, reserva movil o alcanzar puntos avanzados en favor del grueso.
El problema es cuando se muevan en todoterreno a los flancos del grueso o simplemente que se enfrenten a fuerzas similares del adversario en un conflicto de alta intensidad, razon de ser de las fuerzas pesadas.
Pueden ser demasiado endebles y/o conflictivas para el mando, que recurrirá persistentemente a los batallones pesados para esas tareas, por su mayor capacidad de supervivencia.

En cambio para dar seguridad a retaguardia, escoltar los convoys logisticos (dotados de camiones) y otras tareas son los mas adecuados, por mas que la fuerza de combate sea acorazada/mecanizada.

S2

[samurayito]

Depende de para que.

Si son medios de inteligencia e informacion, sigilosos. Pueden ser medios ruedas (como el VERC)

Si son medios para seguridad, reconocimiento por el fuego y reserva ya demuestran mas carencias. Sus ruedas les pueden hacer eficaces para movimientos envolventes, reserva movil o alcanzar puntos avanzados en favor del grueso.
El problema es cuando se muevan en todoterreno a los flancos del grueso o simplemente que se enfrenten a fuerzas similares del adversario en un conflicto de alta intensidad, razon de ser de las fuerzas pesadas.
Pueden ser demasiado endebles y/o conflictivas para el mando, que recurrirá persistentemente a los batallones pesados para esas tareas, por su mayor capacidad de supervivencia.

En cambio para dar seguridad a retaguardia, escoltar los convoys logisticos (dotados de camiones) y otras tareas son los mas adecuados, por mas que la fuerza de combate sea acorazada/mecanizada.

S2

Por eso en los "viejos tiempos" un ELAC combinaba AMX-30 y VEC. El VEC podia tener problemas en todoterreno y de potencia de fuego, y el AMX-30 en desplazamientos por carretera y largas distancias, pero operando juntos se complementaban.

Con el Centauro ya perdemos pegada, pero si dispusiesemos de capacidad CC basada en misiles, como hacen los britanicos, se puede tener una organica basada en ruedas que sea comun a unidades pesadas y medias.

Seis ruedas: VEC y VERT.
Ocho ruedas: proteccion, y CC.

Al fin y a cabo el reconocimiento por el fuego no debe ser lo mismo que el emplear unidades de reconocimiento en misiones de ataque (un viejo debate).

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Discrepo en una cosa, el VEC y el carro no se complementan (aun hoy con los M60) aumentando las capacidades del conjunto. En realidad se limitan mutuamente, siendo la combinacion de ambos inferior al rendimiento que obtienen por separado.
Una pesima politica que nunca debio llevarse a cabo, para mi el VEC debia ser un medio de reconocimiento mas sigiloso (mas silencioso) con armamento defensivo (es lo que es un cañon sin DT) y sensores de observacion integrados en la torre.

Por contra un medio ofensivo, como el pizarro, si es un buen binomio para los carros, y estos un medio ofensivo adecuado para el arma (y para infanteria, por supuesto)

EL papel del centauro??? dificil de definir. Para mi es demasiado pesado y potente para la pretension con la que se ha comprado.
Es dificil de proyectar, complejo de maniobrar en entornos cerrados, no garantiza el choque y su gran virtud, el fuego CC, es innecesario o cubrible por sistemas misil.
Para aportar potencia de fuego de apoyo un mortero en torre de 81mm en fuego directo-indirecto es suficiente, combinado con un sistema con torre tipo bradley y sensores diurnos-nocturnos, en chasis de no mas de 18 Tm totales y con mayor proteccion que potencia de fuego (y una buena autonomia operacional)

Tambien creo que el hecho de llevar exploradores limita el diseño de vehiculos tipo VEC. Es mas sencillo dotar a los escuadrones de una seccion 'mecanizada' con equipos de exploradores que puedan distribuirse en pelotones o actuar reunidos, con espacio sobrante para evacuar heridos y armas de 'area' como los LAG.
Con ello, el VEC seria mas compacto, mas ligero, mejor protegido y armado y con mas reservas de munición. Parecido al concepto britanico, con el scorpion/scimitar.

Por otra parte creo que el reconocimiento por el fuego es una clara modalidad de ataque, con objetivos limitados, de diversion, llamalo X... pero una operación de combate pura y dura.

S2

[samurayito]

Discrepo en una cosa, el VEC y el carro no se complementan (aun hoy con los M60) aumentando las capacidades del conjunto. En realidad se limitan mutuamente, siendo la combinacion de ambos inferior al rendimiento que obtienen por separado.

Es cierto que se limitaban, la lista de caracteristicas que he mencionado asi lo muestra, pero eso no significa que no se complementasen. El AMX-30 ademas tambien llevaba a cabo misionns de reconocimiento, y no solo de apoyo o "escolta" del VEC.

Una pesima politica que nunca debio llevarse a cabo, para mi el VEC debia ser un medio de reconocimiento mas sigiloso (mas silencioso) con armamento defensivo (es lo que es un cañon sin DT) y sensores de observacion integrados en la torre.

De acuerdo, hace 20 años en DEFENSA ya se mencionaban cosas como esta. El VEC pecaba de grandote, ruidoso, fruto de su origen y del deseo de llevar exploadores y motocicletas...

Por contra un medio ofensivo, como el pizarro, si es un buen binomio para los carros, y estos un medio ofensivo adecuado para el arma (y para infanteria, por supuesto)

De acuerdo.

EL papel del centauro??? dificil de definir. Para mi es demasiado pesado y potente para la pretension con la que se ha comprado.
Es dificil de proyectar, complejo de maniobrar en entornos cerrados, no garantiza el choque y su gran virtud, el fuego CC, es innecesario o cubrible por sistemas misil.
Para aportar potencia de fuego de apoyo un mortero en torre de 81mm en fuego directo-indirecto es suficiente, combinado con un sistema con torre tipo bradley y sensores diurnos-nocturnos, en chasis de no mas de 18 Tm totales y con mayor proteccion que potencia de fuego (y una buena autonomia operacional)

Totalmente de acuerdo, ya he mencionado a los britanicos y sus misiles CC en las unidades de caballeria de reconocimiento. Un mismo vehiculo de seis ruedas puede tener version VEC y de defensa CC.

Tambien creo que el hecho de llevar exploradores limita el diseño de vehiculos tipo VEC. Es mas sencillo dotar a los escuadrones de una seccion 'mecanizada' con equipos de exploradores que puedan distribuirse en pelotones o actuar reunidos, con espacio sobrante para evacuar heridos y armas de 'area' como los LAG.
Con ello, el VEC seria mas compacto, mas ligero, mejor protegido y armado y con mas reservas de munición. Parecido al concepto britanico, con el scorpion/scimitar.

Otra vez los brits...

Pero en ese caso hemos de tener claro que vamos a renunciar a tener carros, o Centauros, en los GRECO's y plantearnos si queremos tener un unico tipo de GRECO, o mantener un tipo de GRECO pesado, que parece un GAC y ya veriamos como iba a operar, y un tipo de GRECO medio cuyos materiales estariamos describiendo.

Por otra parte creo que el reconocimiento por el fuego es una clara modalidad de ataque, con objetivos limitados, de diversion, llamalo X... pero una operación de combate pura y dura.

Ahi el viejo debate, que debio de empezar al dia siguiente de invertarse la caballeria,...

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

No se trata de renunciar a nada, samurayito.

los USA tienen escuadrones de caballeria pesada para reconocimiento por el fuego, seguridad, ofensiva, retardadora...etc. Dotados de M1 y M3

Yo en los greco pesados dejaria un escuadron asi, combinando pizarros y leopardos... como se combinan los VRC y VEC en el GRECO legionario.
Pero tambien es verdad que tendria un escuadron VEC/VERC de ruedas en cada GRECO de BRIPES.

Siempre teniendo en cuenta cierta racionalidad y estandarizacion en el arma: no podemos tener siete tipos de escuadron o cuatro tipos de Grupo diferentes.

S2

[samurayito]

No se trata de renunciar a nada, samurayito.

los USA tienen escuadrones de caballeria pesada para reconocimiento por el fuego, seguridad, ofensiva, retardadora...etc. Dotados de M1 y M3

Yo en los greco pesados dejaria un escuadron asi, combinando pizarros y leopardos... como se combinan los VRC y VEC en el GRECO legionario.
Pero tambien es verdad que tendria un escuadron VEC/VERC de ruedas en cada GRECO de BRIPES.

Siempre teniendo en cuenta cierta racionalidad y estandarizacion en el arma: no podemos tener siete tipos de escuadron o cuatro tipos de Grupo diferentes.

S2

Ah! malandrin...

Me quitas de la boca algo que iba a escribir antes pero he preferido no poner, para no liar mas el tema...

Lo que iba a decir, aunque quede mal mencionarlo a toro pasado, era que los GRECO, con tantas misiones o requerimientos posibles, nos iban a obligar a incluir en cada brigada de infanteria un regimiento de caballeria en miniatura.

Y ese regimiento de caballeria en miniatura es lo que mencionas como un GRECO con un escudron pesado mixto (como un GAC muy reducido) y un escuadron con VEC/VERC (como un GLAC muy reducido).

Este GRECO que propones es muy interesante, pero es casi como un RCLAC miniaturizado y actualizado (por lo de los posibles VERT o VERC a incluir). Que no tiene porque estar mal.

El problema que veo es que ibamos a tener juntos el VEC (a ruedas) y los Pizarro como VEC "a cadenas"...por una parte muy flexible, pero por otra muy caro y redundante.

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

Hombre, asumimos que no este VEC, si no el futuro VEC/VERC (siglas conceptuales, no el modelo BMR625) ese de seis ruedas (no cuatro) por el que suspiramos.

Para mi el VEC, incluido el actual, nunca sera como el VCC pizarro. Blindaje reactivo, movilidad tactica, espacio interior, DT, potencia del cañon....
El otro.....movilidad en carretera... y nada mas !! pero imaginemos un 6x6 con una torre ATM, con sensores en mastil, AMP y dos misiles spike.
Un vehiculo discreto, con ocultacion de los gases de escape y diseñado para operar muy a vanguardia, en espacios vacios ... o a retaguardia, escoltando convoys , dando seguridad a GACAs, PCs, etc....

Eso es compatible con secciones mecanizadas en pizarro, que combaten junto a los carros, toman y mantienen puntos de control/resistencia, gestionan masas d eprisioneros, dan seguridad a los EAC cuando no estan en movimiento.
SOn misiones y medios diferentes, y ninguno puede hacer el trabajo del otro.
Tener una torre biplaza con cañon de tiro rapido no los hace 'similares'

Un saludo, malandrin ! ;)

[fuyva]

Vamos, resumiendo podria decirse que si. Todo depende de la doctrina que se aplique a las misiones de la caballeria.

Creo que en las unidades pesadas, teniendo en cuenta que ellas tienen suficiente potencia de fuego por si mismas, los grupos de reconocimiento deberian limitarse a ello, al reconocimiento avistamiento del enemigo e inteligencia.

No entrar en combates de alta intensidad, para ello ya esta la brigada a la que dan seguirdad. Primaria la informacion y la anticipacion.
Y para estas misiones estoy de acuerdo con Roberto, escuadrones de VEC con una seccion de morteros de apoyo por el fuego (mejor 120mm) seria suficiente para estas misiones.
Añadiria a las torres del VEC 2 lanzadores CC pero solo como autodefensa o reserva contracarro de la brigada, nunca como ataque.

En cuanto a los exploradores, creo que un VEC 8x8 tipo Centauro (menos visible que un pirahna) puede darles cabida ademas de llevar municion. Ahorrando vehiculos de una seccion mecanizada en dichos escuadrones.

Un saludo,

[fuyva]

Ademas sobre el manido tema del papel de la caballería, que si solo debe realizar reconocimientos, que si el combate pesado para la infantería... etc, quiero aportar lo que pienso.

Creo que los carros deberían pertenecer a la Caballería dividiendose ésta en 2 areas diferenciadas: el reconocimiento/combates ligeros por un lado y el combate pesado (carros) por otro. De esta forma se configuraria como el resto de las armas tradicionales y se acabaria con la eterna pugna de quien se lleva los carros, la caballeria o infanteria.

Para mi las armas quedarían así:

1-Infanteria:
- Ligera. Sin medios pesados y con las funciones ancestrales de la infanteria.
- Mecanizada. Con pizarros y como apoyo a los carros

2-Caballeria:
- Ligera. Reconocimiento, seguridad, inteligencia
- Acorazada. Carros, combate por el fuego directo.

3- Artilleria:
- Campaña
- Antiaerea

4-Ingenieros
-Zapadores
-Transmisiones

Son mis opiniones. Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

Bueno, varias cosas:

1- No hay debate en España sobre quien usa los carros, no hay arma acorazada y tanto caballeria como infanteria usan los carros.
Lo que hay que entender es que el carro es solo un medio... y lo que se debe diferenciar es la manera de usarlos y las misiones que se les encomienden.

2- Al hilo de lo anterior, la caballeria pesada es necesaria en las brigadas mecanizadas/acorazadas... sus misiones y su adiestramiento o métodos son diferentes y ninguna unidad de infanteria puede hacer [igual de bien] las misiones de la caballeria.
Dicho esto, lo ilogico es que la caballeria de estas unidades sea menos capaz en sus medios (VRC en vez de carros) para las misiones de combate.

No quiero extenderme, pero la caballeria pesada puede/debe realizar muchas misiones en favor de su brigada (o division) que no deben realizar las unidades de infanteria.
Se resumiria en mantener la caballeria en 'contacto' para maniobrar favorablemente con la infanteria (grueso) fuera del contacto hasta le combate decisivo y no usar, precisamente, la caballeria para dicho combate donde prima el choque.

3- Los morteros como tales, son mejores los de 120 mm, ya que son ATP se aprovecha a usar el calibre mayor... peor yo no me referia a eso.
Yo apostaria por morteros como arma de tiro tenso o directo (ademas de indirecto) similar al cañon de anima lisa de 100mm del BMP para dar apoyo de fuegos contundente (superior a un cañon de 90mm) sin la aparatosidad de un arma como la del centauro.
Es decir, VEC sigilosos con AMP/spike y exploradores.....y VRC con mortero en torre para fuego de apoyo/supresion y buena reserva de municiones
Este fuego HE es mas eficaz que el que puede dar el centauro y se instala en un vehiculo de 15 Tm... eso deja al VEC con spike la mision CC (que es menos probable)
Creo que en los actuales conflictos el cañon de 25-30 mm es de poca utilidad (poca presencia de blindados enemigos y poca capacidad HE) prefiriendo una cobertura con misiles y usar ampliamente la AMP de 12,7mm contrapersonal, con amplios sectores de tiro y en montaje robotizado (estoy definiendo el montaje israeli) con un vehiculo de menor tonelaje total y mas protegido a nivel del casco (ausencia de torre pesada)
En ese contexto el vehiculo de combate con mortero se usa, como ves, de otra manera. Este cambio, arriesgado si me permitis, incluye sustituir los morteros de 120mm de los ELAC/RCLAC por una bateria de artilleria ATP de 155mm , al estilo americano.
Las grandes distancias que recorre la caballeria y su dispersion hacen que los morteros sean ineficaces como apoyo de fuegos centralizado (grupo/regimiento) por su poco alcance. Integrados en los escuadrones su potencial disminuye.. y son menos lógicos con futuros escuadrones mas pequeños y manejables ( y no macroescuadrones de 25 blindados que se usan como Subgrupo tactico)

Ni que decir tiene que la artilleria organica de la BRC se usará asi, si se orienta a la creacion de AGTs y no ante la eventualidad (muy improbable) de actuar reunida.

S2

[fuyva]

Sigo pensando que el carro de combate sobrepasa las funciones tradicionales de la infanteria. Es propio de la caballeria por rapidez, contundencia...

De hecho los batallones de carros, nada tienen de infanteria. No combate el infante, combate el carro. El carro es la montura y el infante el jinete, es decir; caballeria.

Yo los batallones de carros los pasaria a caballeria, siendo los futuros RCAC. Y siempre dentro de las brigadas pesadas. Nunca independientes pues necesitan la proteccion del infante mecanizado. Con la misma organica que los actuales BCC, 4 cias de carros, cia de apoyo y cia de servicios.

Saludos,

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero para crear los GTs combinado con los pizarro necesitas mezclar dos armas con tacticas y adiestramiento diferente.

Por cierto, la infanteria mecanizada combate mayoritariamente montada, aunque es heredera de los dragones y clonica de los escuadrones mecanizados sigue siendo infanteria.

No te quito parte de razón, pero la motorizacion de la infanteria y el empleo del carro de combate es hoy dia un hecho consumado.
No creo que aporte nada la creacion de un arma acorazada o que merezca la pena los cambios doctrinales y de personal (todos los oficiales de esos batallones son de infanteria) para emplearlos del mismo modo que hasta ahora. Hay que ser mas constructivo.

Si que haria, por ejemplo, GCACs con destino a reforzar las brigadas de infanteria de ruedas, por las siguientes razones:

1- La caballeria permite usar los carros en SGTs equilibrados (con VCI) con organicas mas ligeras.

2- La manera de usar los carros en partidas pequeñas, como reserva acorazada de la GU o en maniobras de flanqueo son tipicas acciones de la caballeria.

3- Las brigadas basadas en los menos costosos (logisticamente) vehiculos de ruedas para su proyeccion contarian, en conflictos de alta intensidad, con un nucleo de maniobra altamente potente pero no demasiado complejo de sostener (como es una brigada toda mecanizada)

4- Las brigadas acorazadas se especializarian, actuando como reserva en una GU tipo divisionario, en el empleo en masa del carro para operaciones ofensivas de gran poder y profundidad. Para acompañar a los carros (dos batallones) las dotaria de vehiculos de infanteria altamente protegidos, al estilo israeli y no como los actuales VCI.. potentes ofensivamente, pero una remora para los carros pues es el eslabon 'debil' para las operaciones ofensivas (esto propiciado por el abismo tecnologico que separa las corazas de nuestros carros del armamento CC del enemigo previsible)
Asi diferenciaria la infanteria acorazada de la mecanizada (con VCI ruedas bien protegidos y armados, pero mas economicos y proyectables)

En este entorno, la caballeria ligero-acorazada, con medios como el Centauro ofrece seguridad, reconocimiento por el fuego y apoyo de fuego movil.
De todas formas para mi la caballeria deberia contar con un medio organico mas importante que el carro, el helicoptero de ataque.

Si todo el ejercito es mas movil (mecanizacion) el elemento que supera al resto y adecuado al arma de la movilidad es el helicoptero.
Ademas, con la observacion de estos medios (y los UAV, no lo olvidemos) los medios rapidos (pero altamente vulnerables) y potentes como el centauro pueden maniobrar fuera de contacto para atacar sorpresivamente desde posiciones ventajosas, maximizando el alcance de sus armas (cañon pesado) y minimizando sus carencias para absorber castigo (tan vulnerable como un VEC)
Lo ideal es una fuerza de caballeria con 'ojos en el cielo' gran movilidad de teatro, autonomia y reducida logistica para dominar los campos de batalla vacios... esto se podria lograr con el centauro, pero se necesitan tomar medidas complementarias para ello.

S2

[guerrero]

Creo que el ET tiene ya más de 100 Leopardo y los primeros que se entregaron fueron al Alcazar-61, con lo que a lo mejor está unidad ya está formada por completo por este tipo de carros y ya sobrarían algunos para otras unidades ¿sábeis si las otras brigadas de Córdoba o Badajoz están empezando a recibir "Leopardos" nuevos o éstos están yendo a la BRC?

Gracias.