La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial

[bartos]

El papel de Italia en la guerra fue pesimo, se convirtio en el principal "aliado " de los Aliados. La considero un lastre de Alemania, que estaba obligada a auxiliarla (Pacto de Acero por ejemplo) y si no que se lo digan al amigo Rommel que sobre todo, dejando a un lado la capacidad combativa de las unidades italianas, dependia de los suministros que le pudieran llegar de los italianos. La campaña de africa se perdio gracias a la incompetencia del Comando Supremo mas pendiente de mantener lineas señaladas en un mapa que de hacer llegar suministros para mantenerlas.

Tambien considero la entrada de Italia en la guerra un acto de oportunismo politico (una vez que Francia a caido) mal calculado ya que el pais no estaba ni de lejos preparado para una guerra moderna.

Para finalizar un ultimo apunte sobre la capacidad combativa de los italianos, tan solo destacar el papel jugado en España, concretamente en Guadalajara, que cuando las cosas se pusieron un poco feas (no mucho ) dieron como se dice en mi tierra "la espantá" poniendo en un serio aprieto el frente que casi salta en pedazos. Y no me vale que se justifique diciendo que eran tropas bisoñas y mal preparadas ya que para aguantar en ciertos casos solo hay que hechar casta y no recular que es lo mas facil.

Un saludo

[Aldo Benvenuto]

Más o menos estoy de acuerdo contigo: poca preparación, oportunismo...

Ahora bien, en lo de Guadalajara hay mucho mito. Algunos soldados italianos pelearon con enorme bravura aisladamente en Brihuega, pero el tema es ese, a la mala planificación militar en el caso italiano se le llama falta de bravura. ¿Por qué no se dice lo mismo de Francia (que cayó en 40 días)?

En Guadalajara sólo una parte de los italianos eran soldados, los otros eran voluntarios fascistas (chavales que no sabían donde iban y más todavía tras el paseo de la toma de Málaga- ¿fueron cobardes los milicianos?-), y el resto "voluntarios" a punta de bayoneta.

El mando italiano, por exceso de confianza inicia un ataque en plena tormenta, los aviones no pueden despegar porque los aerodromos nacionales están llenos de barro; las unidades motorizadas italianas sólo pueden desplazarse por las carreteras, ocasionando un gran atasco de tráfico.

Pese a todo se logran avances bajo el temporal, luego llega el contraataque republicano con apoyo masivo de la aviación soviética (la italiana no puede por los problemas de sus aeródromos); la aviación ametralla sin piedad a las caravanas de convoyes que invaden las carreteras y abre el paso a la infantería republicana machacando a los italianos desde el aire sin que nadie ayude.

Allí llega la desbandada, los chavales sin experiencia en combate abandonan la lucha porque no tienen disciplina ni instrucción (como los españoles de Annual y nunca los llamaré cobardes).

Tan es así que un viejecillo del sur de Italia, veterano de Guadalajara me contaba una anécdota famosa; era un agricultor sin instrucción militar reclutado en su Ayuntamiento. Al parecer en un momento dado un oficial fascista, en mitad del ataque de los republicanos gritó: "A las bayonetas!!" y algunos jóvenes preguntaban ¿Qué ha dicho este loco?; al final alguien dio el primer grito, que se extendió como la pólvora "Ha dicho que a la camionetas, que a las camionetas!!"...y todos empezaron a correr.

No es falta de valor lo que le pasó al CTV en Guadalajara sino exceso de confianza, mala planificación militar y nula preparación de la tropa.

Esta es la historia...y por cierto al final de la batalla los republicanos ni siquiera recuperaron el todo el terreno tomado por la penetración italiana, otra cosa de la que se habla poco.

[Apónez]

En fins, vamos a ir por partes:

Aldo:

En Guadalajara si bien Bergonzoli logra, inicialmente restablecer el frente, este se va al garete por otro italiano Rossi que al mando de la división Dio lo Vuole se acojona y sale por patas desbandandose su división, al final será la División de Soria del general Moscardó la que logre restablecer el frente ya que las divisiones italianas se han desbandado, poco podía hacer Bergonzoli solo con la Littorio, en cuanto a las bajas hablan por si mismas: C.T.V.- 1.400 muertos. 4.500 heridos y 560 desaparecidos
Ejército Republicano.- 2.200 muertos y 4.000 heridos
División de Soria.- 800 muertos y 1.500 heridos
Entre los "desaparecidos" del C.T.V. figurarán, sin duda, los prisioneros hechos por el ejército republicano, que apenas rebasan los 300 hombres; en cambio los prisioneros hechos al enemigo por el C.T.V. y enviados a retaguardia suman 400, casi todos de la División Lacalle.

Es decir que las bajas italianas en Guadalajara y para una fuerza de 31.218 hombres no son precisamente exageradas.

Junkers:

En 1939 con el ejército británico sin movilizar y con la cagada de obligar a los polacos a desmovilizarse, el 28 de agosto el ejército polaco estaba ya movilizado y fueron los anglo-franceses los que exigieron su desmovilización para no "provocar" a Alemania, la única opción posible era la de esperar tras las líneas defensivas que tenía Francia, no olvidemos que los carros del ejército francés tampoco eran ninguna maravilla y que carecían de artillería pesada en cantidades importantes. En cuanto a "salir corriendo" ¿hablamos de franceses o de ingleses? por que el ataque principal alemán tiene lugar en el sector de las Ardenas y desde ahí hasta el mar quedando aislados en el norte el Primer Ejército Francés, el Noveno (o lo que quedó de él), la BEF y el Ejército Belga. El Septimo y el Decimo ejércitos franceses logran retirarse a duras penas a la línea de los ríos Somme y Aisne.

La producción del Somua fué de 430 unidades, el 35% serían 151 carros, pero resulta que los alemanes únicamente capturaron (incluidos los carros que entregó Francia tras el armisticio 76 carros, así que creo que algo falla en tus calculos

201 Panzerregiment 36 Somua S 35
Italia.- 32 Somua S 35
Hungría.- 2 Somua S 35
Bulgaria.- 6 Somua S 35

Así se repartieron los Somua capturados por Alemania lo cual no es gran cosa si tenemos en cuenta que en Mayo de 1940 aún había en los almacenes y NO habían sido entregados al ejército francés unos 51.

Así que ya sabes, me debes 75 Somuas

[Junkers]

Bueno, dije literalmente "creo recordar", se que era un porcentaje importante (porque lo es) y no recordaba el dato exacto asi que lo estimé (dejando claro que no era algo exacto). En cualquier caso tengo memoria de pez con amnesia asi que reconozco mi error, gracias por la aclaración.

Así que ya sabes, me debes 75 Somuas

Vaya! a ver de dónde los saco...miraré a ver si tengo alguno bajo los cojines del sofá, suelen aparecer todo tipo de cosas

[Apónez]

Ciertamente, las opiniones es lo que tienen, que son de cada uno, pero mira como ellos no recuerdan sus rendiciones o como los ingleses dijeron de ellos que eran "nuestros italianos" despues de Kasserine, del mismo modo que los brits no recuerdan Singapur ni que ellos no tuvieron que levantar los brazos en Dunkerque, ya que al contrario que parte del Primer y Noveno ejércitos franceses ellos se fueron a su casita que tenían en té al fuego

[ACB, el Mutie]

Ciertamente, las opiniones es lo que tienen, que son de cada uno, pero mira como ellos no recuerdan sus rendiciones o como los ingleses dijeron de ellos que eran "nuestros italianos" despues de Kasserine, del mismo modo que los brits no recuerdan Singapur ni que ellos no tuvieron que levantar los brazos en Dunkerque, ya que al contrario que parte del Primer y Noveno ejércitos franceses ellos se fueron a su casita que tenían en té al fuego

Pues el propio Raynold Cartier los pone a caer de un burro en su libro sobre la Segunda Guerra Mundial y era precisamente Francés. Habla constantemente de la falta de organización, de las huídas cuando se hablaba de una penetración de 40 - 60 hombres, cuando realmente era de 4-6 nada más, la falta de organización para tener combustible donde había tanques y no dejarlo donde no era necesario, etc, etc.

Por otra parte, el Somua no era un mal carro para la época. Es bastante comparable a los primeros Panzers, sólo que con una torre de 2.

Saludos

[urquhart]

Hola a todos:

Bueno, hablar de cobardía por el mero hecho de perder la batalla es muy duro. El gran problema francés era su concepción operativa, y el desconcierto provocado por las penetraciones acorazadas alemanas.

Los bebedores de Té pudieron embarcarse en "Dynamo Tours" gracias a la resistencia de los bebedores de Pastis del Primer Ejercito. El 10 Ejercito Francés intentó establecer contacto con la Bolsa de Dunkerke.

Winston aseguró que los franceses libres de Koenig en Bir Hacheim habían permitido salvar al 8 Ejercito, tras el derrumbe de la Linea Gazala; mientras que la Brigada 150 Británica (de entidad similar a la Francesa) se deshacía.

Todos consideramos que los soldados fineses fueron de los más bravos y valientes de este periodo histórico; pero cuando los fineses intentaron durante la Guerra de Invierno un contraataque en el Itsmo con sus contados carros de combate (trastería británica), la infantería finesa huyó, entre otros motivos por que no sabía que tenían tanques.

Y en cuanto a lso carros franceses, malos o no, estaban condenados por la torpeza de su uso, frente al racional uso alemán de aquellos entonces. Debe tenerse en consideración que las tropas del Ejercito con anterioridad al 1 de Septiembre eran las clases de 1918 y 1919; y tras la sangría de la PGM, la natalidad francesa había descendido por razobnes obvias. Las unidades estables, Tipo A, fueron completadas con personal reservista de mayor edad, con cargas familiares; por no hablar de las unidades de reserva Tipo B, y mucho menos de las de Tipo C. Para colmo la Drôle de Guerre y la intensa propaganda subersiva comunista, socavaron la moral del soldado francés; que aun así resistió más allá de lo imaginable (a tenor de lo que sabemos hoy en día).

Por contra el BEF estaba conformado por tropas profesionales al 50% (1st, 2nd, 3rd, 4th, 5th I.D.'s), y por unidades de Primera Línea del Territorial Army al 50% (42nd, 44th, 48th, 50th y 51st I.D.s) Otras tres divisiones del Territorial, de Segunda Línea, 12th, 23rd y 46th I.D's estaban en Francia en labores de construcción o entrenamiento.

Unidades Territorial Army durante la SGM:

1st Line:
1st Cavalry Division (1st Line Yeomanry)
10th Armoured Division (1st Line Yeomanry)
42nd (East Lancashire) Infantry Division
43rd (Wessex) Infantry Division
44th (Home Counties) Infantry Division
48th (South Midland) Infantry Division
49th (West Riding) Infantry Division
50th (Northumbrian) Infantry Division
51st (Highland) Infantry Division
52nd (Lowland) Infantry Division
53rd (Welsh) Division
54th (East Anglian) Infantry Division
55th (West Lancashire) Infantry Division
56th (London) Infantry Division

2nd Line

9th (Highland) Infantry Division
12th (Eastern) Infantry Division
15th (Scottish) Infantry Division
18th (East Anglian) Infantry Division
23rd (Northumbrian) Division
38th (Welsh) Infantry Division
45th (Wessex) Infantry Division
46th (West Riding) Infantry Division
47th (London) Infantry Division
59th (Staffordshire) Infantry Division
61st (South Midland) Infantry Division
66th (East Lancashire) Infantry Division

Saludos.

[Yorktown]

1- La estrategia francesa no correspondía a una supuesta cobardía, si no a la lógica numérico-demográfica, al recuerdo del estrepitoso fracaso de la doctrina ultraofensiva del 14, en la que el "elan" francés se estrello contra la realidad prusiana conviertiendo una guerra a solucionar rapidamente, en una sangría que la población francesa, simplemente, no podía mantener. Y se vieron desbordados por el caótico mando, unas comunicaciones desastrosas, y por que no decirlo, una maravillosa (y afortunada, siempre se necesita la suerte) concepción operativa germana en la penetración por el Mosa. No por cobardía. Concuerdo con urquhart en su analisis.

2- Los bebedores de té se vieron embolsados, entre otras cosas, por la negativa del mando francés, por que estaban bajo mando general frances, a efectuar un rápida retirada al sur cuando la brecha de Sedán era más que una posibilidad remota.

3- Los franceses y lo ingleses dieron durante toda la guerra muestras de que valentía tenian como el que más. A ver si ahora solo van a ser valientes los alemanes y españoles. Los italianos, cobardes, tampoco, torpes, bastante. Otra cosa es que a mi juicio, la actitud general de Italia en la contienda es oportunista...pero acusar de cobardia a sus soldados no es justo.

Saludos.[/b]

[Ismael]

Hablando de esto, me viene a la mente haber visto en alguna serie televisiva (no se si los Simpson, o Padre de Familia o similar...) una escena en la que uno hacía un ruido fuerte en la frontera francesa junto a unos guardias fronterizos fornidos y con aspecto rudo, que al oir el ruido sacaban una bandera blanca y empezaban a gritar "Nos rendimos! nos rendimos!"
Es algo absurdo, pero significa que la opinión de que los franceses (quiero decir en cuanto a actuación conjunta de guerra, no me gusta generalizar porque en los ejércitos hay todo tipo de soldados) no fueron todo lo valientes que deberían.

Chistes como ése son muy típicos en el cine y series americanas: ejemplos hay decenas de ellos. Así, de memoria, en Ocean's Eleven hay un diálogo donde dicen algo así como: "tiene suficientes hombres armados como para ocupar París .... hummmm .... vale, ha sido un mal ejemplo".

También recuerdo otro capítulo de "Infelices para siempre", no sé si la conoces, es una de un loco que hablaba con su conejo de peluche (por si no te suena). En una metía al conejo en su maleta, haciéndole creer que iban a París de vacaciones. Cuando salía de la maleta decía algo así como "¿por qué no hay franceses por aquí? supongo que se habrán enterado de que va a llegar una excursión de turistas alemanes, y han ido todos a congregarse en el estadio para facilitar la rendición incondicional". En otra, el mismo conejo contaba cómo dominaría el mundo si estuviese en la Casa Blanca: ("¿Que los rusos no se rinden? ¡Bomba Atómica!, ¿Que los chinos no se rinden? ¡Bomba Atómica!, ¿Que los franceses no se rinden? ¡Llamada telefónica!... al fin y al cabo se van a rendir igual").

Aparte de lo justo o injusto que sea, creo que sí es cierto que entre los americanos existe esa impresión.

Un saludo

[Yorktown]

Cierto, existe (por cierto la serie del conejo era genial, al menos el conejo) pero sería interesante ver las fechas de eso espisodios. A raiz de Irak 2ª parte se exacerbó el sentimiento anti-francés por lo que ellos consideraron una puñalada por la espalda. De todas maneras la relación USA-Francia es de amor-odio. Y los amores reñidos, son los más queridos.

Eso son lo que son los chistes, estereotipos, en Padre de familia por ejemplo, y muchas otras series, siempre se hace alusión a la mala dentadura de los britanicos en particular y lo europeos en general¿?....será por la afición USA a los correctores dentales.

Saludos.

[urquhart]

Hola a todos:

vale la pena recordar la serie Allo, Allo; británica, desmitificando por un lado a la Resitencia Francesa, y por otro lado a la perfección alemana; amén de reirse de ellos mismos.

http://en.wikipedia.org/wiki/'Allo_'Allo!

En la serie Fawlty Towers, el camarero, idiota supino, del Hotel dirigido por John Cleese, es nativo d ela ciudad más cosmopolita de las Españas: Barcelona. Al comprar la serie TV3, el camarero fue "nacionalizado" mexicano.

Y en cuanto al amor odio franco estadounidense: una ración de freedom fries

Saludos.

[bartos]

opino que que una de las principales carencias francesas al principio de la guerra fue la mala concepcion tactica adoptada, en especial en la utilizacion de los medios acorazados (las teorias de De Gaulle fueron tachadas de insensatas). Aunque me considero anti boche de toda la vida hay que reconocer que sacaron las castañas del fuego al 5º ejercito en Monte Cassino. Considerados por el mediatico Clark como tropas de apoyo, los chicos del manco Juin especializados en combate montañoso (2º div de infanteria marroqui, 3ªdiv argelina) relevaron a las atascadas div 34 y 45 americanas, mas confiados en sus medios motorizados que en el empleo de mulas. En 3 dias los coloniales franceses habian penetrado 7 km, algo que dejo perplejo a Clark y le dio un momentaneo respiro.

En cuanto al hilo de la actuacion general italiana en la guerra es de muy pobre, incluyendo el periodo de prueba de nuestra guerra civil. No desmerezco acciones puntuales de valor, que las tuvo que haber.

[Loïc]

Ahora bien, en lo de Guadalajara hay mucho mito. Algunos soldados italianos pelearon con enorme bravura aisladamente en Brihuega, pero el tema es ese, a la mala planificación militar en el caso italiano se le llama falta de bravura. ¿Por qué no se dice lo mismo de Francia (que cayó en 40 días)?

lo dicen y peor aun, hasta darme la nausea pero menos que para Italia porque Francia no ha esperado 8 meses antes de declarar la guerra a una Nacion hermana derrotada, no ha esperado 10 dias antes de lanzar una ofensiva cuando sus aliados estaban a algunos kilometros de Saboya y no ha fracasado frente a una fuerza reducida a 3 Divisiones de segunda linea, y no ha participado en la Ocupacion de la dicha nacion hermana durante 5 años, es la explicacion de esta "ligera" diferencia

[Junkers]

Mi opinión personal es que el ejército francés no aprendió nada en la segunda guerra mundial de los errores cometidos en la primera.
Pero bueno, entiendo que haya quien no la comparta. De todos modos es que a Francia se le vino encima algo que no se esperaba y los rápidos avances alemanes desmoralizaron a las tropas francesas.

Sobre la resistencia, en fin, no me parece que sea mucho más importante que la ofrecida por los partisanos en cualquier otro país, a parte, porque tras la guerra es lo típico de que todo el mundo era de la resistencia y ninguno era colaboracionista.

[Yorktown]

La resistencia no, los casi 400.000 hombres que lucharon en unidades regulares del ejercito de la Francia Libre.

Yo creo que eso es más que suficiente para tenerlos en cuenta. Y los que pelearon en el 40 , aunque perdieran la campaña, también cuentan. O los sovieticos arrasados en Barbaroja,o Blau no cuentan?

La diferencia, no achacable a nadie, es que Francia es mas pequeñita que la URSS, y no había donde ni con que retirarse.

Saludos.