Incas y Españoles durante la Conquista de América

[GMSA]

si los mapuches australes eran el "coco" de los españoles en tiempos de los Austrias, y dada su resistencia a la colonización, es de suponer que a día de hoy deben representar un elevado porcentaje de la población chilena ¿cuál es este porcentaje?

Mapuches puros no quedan, la mayoría son tan mestizos como lo somos el resto de los chilenos. Después de todo han pasado más de cien años de su incorporación a la República. Actualmente denominarse mapuche es más bien una opción y aquellos que se consideran mapuches son una minoría dentro de la población chilena (como un 6%) y lo son incluso en la Región de la Araucanía (donde vivo), su lugar de origen.

Tenía entendido que la población chilena era mayoritariamente "caucásica", por el poblamiento de origen español, y de otras nacionalidades con los Borbones;

Entiendes mal, quizas se podría decir eso de una parte de la población Argentina. No somos caucásicos ni por aproximación, el hecho que seamos relativamente más "blancos" que los habitantes de otros países de L.A. se debe a que el aporte africano en la conformación de la población chilena es muy minoritario (los españoles avecindados en Chile eran muy pobres como para comprar esclavos y además los aborigenes disponibles eran abundantes).

La base mayoritaria de la población chilena es la población autóctona. El aporte español es importante pero no mayoritario. Según estudios de ADN mitocondrial como el 80% de los chilenos descienden de madres aborigenes y según estudios del cromosoma Y, del orden del 60 % descienden de padres europeos (de origen español predominantemente)(1).

Atte.

GMSA.

(1) En palabras simples pocos pero activos españoles preñaron a muchas nativas.

[GMSA]

Anda, no era la Corona la exterminadora. Curioso que es al Corona la que garantiza la existencia del pueblo mapuche, 1641 y 1803. A nosotros, los españoles, no nos carguen el debe de las acciones de Saavedra, y de Roca. Es el Chile independiente el que lanza una campaña en la decada de 1860, de verdadero exterminio, al estilo de los estadounidenses, con reservas, llamadas "comisiones radicadoras"... debe ser la herencia de los bebedores de Té que llegaron una vez independizado Chile. Con razón los mapuches eran realistas, su vida estaba asegurada con la Corona.

Urquhart, no te hagas eco de tonterías como hacen algunos europeos (movidos quizás por complejos de culpa generados por su pasado como colonizadores) respecto a presuntos “exterminios” pasados o presentes del pueblo mapuche cometidos por la República de Chile. Los “exterminados” gozan de muy buena salud, recaudan fondos de europeos incautos (o derechamente ignorantes), viven entre nosotros y sus genes forman parte de nuestro acervo genético.

Las víctimas del proceso de pacificación de la Araucanía fueron minoritarias, las perdidas que sufrieron los mapuches se contaron en miles de hectáreas no en miles de personas muertas.

Atte.

GMSA.

[GMSA]

¿Cúal era la forma de luchar de los araucanos? ¿Cómo infantería de línea o en un modo "irregular"?
Obviamente el segundo, luchando a su estilo, no con batallones formados.

No creas, con el correr del tiempo fueron refinando sus tácticas y pasaron de ser la típica montonera indígena, que ataca sin ningún orden, a emplear algunos tipos formaciones tácticas simples.

Por ejemplo en la batalla de Tucapel (donde murió el fundador de Chile: Pedro de Valdivia) en vez de atacar a los españoles en masa, empleando a todos sus guerreros de una vez, el jefe (Toqui) mapuche Lautaro dividió a sus tropas en escuadrones que atacaban por turno y en forma sucesiva a los españoles: Mientras un escuadrón combatía los otros descansaban y se recuperaban. El proceso se repitió hasta que no quedó español vivo.

Respecto a si los españoles podrían haber conquistado toda la Araucanía si se lo hubiesen propuesto, es obvio que la respuesta es afirmativa. No lo hicieron simplemente por que el costo comparado con los posibles beneficios que obtendrían de dicha empresa no valía la pena. De haber existido importantes minas de oro en la Araucanía, estoy seguro que en unos pocos años hubieran transformados a los guerreros mapuches en cadáveres y a los sobrevivientes en “laboriosos mineros”…:mrgreen:

Resumiendo, el mérito de los mapuches fue haberles planteado a los españoles una relación costo – beneficio que los iberos no estuvieron dispuestos a pagar. Algo que los Incas no pudieron o mejor dicho no tuvieron tiempo de hacer. Ya que, literalmente hablando, fueron "decapitados" por el primer golpe asestado por los conquistadores.

Atte.

GMSA.

[urquhart]

Hola GMSA:

jamás pensé que el Juez Guzmán se prestara a los juegos que comentas.

Pero en Europa, o concretamente España, empieza a hartarnos la cantinela de lo malos que eramos, y para colmo la nueva cantinela de la explotación de los recursos, debe ser que nos llevamos el petroleo en 1820 al recoger los bártulos. De complejos, cada vez menos. Y para nosotros, la pérdida de la goleta "Covadonga" pues ni fu ni fa; a día de hoy nos trae al pairo Trafalgar o Cavite o Santiago, más allá del interés histórico; y algo me dice que "más se perdió en Cuba".

Pero si analizamos los mensajes de 7º de línea, resulta que el mismo pueblo, el mapuche, es una gloria nacional en el siglo XVII, y un estorbo en el XIX, al menos hasta 1820. Y son comentarios estos extraídos de sus mensajes.

Y la expedición de Saavedra, si bien no aniquiló mapuches, sí los "redujo".

Saludos.

[Rotax]

A mi, lo que me tiene ahíto, pero ahitito completo, es lo del genocidio junto con la depredación y, burla burlando, con la arcadia indígena y el estado actual de las Repúblicas Iberoamericanas achacable a la misérrima y cleptómana administración hispana.
Y lo que me pasa es que he viajado "un poquito", y, la verdad, no nos veo retratados para nada en lo que supuestamente dejamos allá. Con una excepción... Y viene a cuento en este hilo... Chile. Por eso me sorprende el posicionamiento de Septimo... Es en el único país donde a pesar de un proceso independencia bastante enconado con España no me han venido con las chorradas habituales... Orgullosos (junto con los Bolivianos) hasta la punta de los penoles. Pero con orgullo sano, sabiendo dónde estaban y dónde querían estar. Y sabiendo que no hay cenas gratis...
En los demás países... res de res.
Saludos

[tercioidiaquez]

tercioidiaquez escribió:
¿Cúal era la forma de luchar de los araucanos? ¿Cómo infantería de línea o en un modo "irregular"?
Obviamente el segundo, luchando a su estilo, no con batallones formados.

No creas, con el correr del tiempo fueron refinando sus tácticas y pasaron de ser la típica montonera indígena, que ataca sin ningún orden, a emplear algunos tipos formaciones tácticas simples.

Ya lo sabemos. Eso es algo conocido, pero es que estábamos hablando dle siglo XIX y nos sale el 7º ´, con los escuadrones de picas en el siglo XVI.

Resumiendo, el mérito de los mapuches fue haberles planteado a los españoles una relación costo – beneficio que los iberos no estuvieron dispuestos a pagar. Algo que los Incas no pudieron o mejor dicho no tuvieron tiempo de hacer. Ya que, literalmente hablando, fueron "decapitados" por el primer golpe asestado por los conquistadores.

Prácticamente de acuerdo.

En cuanto a lo de los indios aliados y al resto de tonterías, pues mira, sí te crees que la muerte de indios aliados, causaba tanto miedo en España para evitar que a Chile fueran tropas,estás peor de lo que me imaginaba.

Pero haría una pregunta, aunque no vas a responder, pero sí supongo que citaras algo de "La Araucana" o sobre algo de la guerra del Pacífico.

¿Porque cuando en América, se presentía un peligro realmente importante, se enviaban Tercios a combatir esa amenaza, y porque a Chile nunca se enviaron?

[el ultimo de baler]

Hombre algo hay que reconocerles a los que elaboran estas teorías, y es que al menos nos han obligado a estudiar por nuestra cuenta cual fue la verdad, o al menos nuestra verdad, de como fue la historia y hasta que punto tuvimos alguna responsabilidad.
Porque yo no se si de la situacion en el altiplano boliviano tenemos alguna culpa, pero si Argentina hace cincuenta años, no es que fuese más rica que España, es que Buenos Aires rivalizaba con Paris, con el Paris de despues de la SGM y de anterior a la guerra, ¿que culpa podemos tener en como se encuentra ahora?
Si los paises nordicos eran lo más pobre de Europa a finales del S. XIX y Suiza solo exportaba mercenarios y hasta eso se lo prohibieron, ¿de verdad los males de Iberoamerica vienen de lo que sucedio hace más de 200 años?

[GMSA]

Pero haría una pregunta, aunque no vas a responder, pero sí supongo que citaras algo de "La Araucana" o sobre algo de la guerra del Pacífico.

¿Porque cuando en América, se presentía un peligro realmente importante, se enviaban Tercios a combatir esa amenaza, y porque a Chile nunca se enviaron?

Por que los mapuches no eran una amenaza para el Imperio Español (sólo una molestia) y por lo tanto no era necesario enviar a los famosos Tercios a Chile, más si esas tropas se necesitaban en Europa para “convencer” a algunos testarudos de las “bondades” de pertenecer a la “Santa Iglesia Católica Apostólica Romana”….y por le demás parece que me confundiste con Séptimo…Ahora que si quieres lírica, igual te puedo hacer una “copia-pegado” de toda la Araucana con la Iliada de yapa…:mrgreen:

Atte.

GMSA.

[tercioidiaquez]

Pero haría una pregunta, aunque no vas a responder, pero sí supongo que citaras algo de "La Araucana" o sobre algo de la guerra del Pacífico.

¿Porque cuando en América, se presentía un peligro realmente importante, se enviaban Tercios a combatir esa amenaza, y porque a Chile nunca se enviaron?

Por que los mapuches no eran una amenaza para el Imperio Español (sólo una molestia) y por lo tanto no era necesario enviar a los famosos Tercios a Chile, más si esas tropas se necesitaban en Europa para “convencer” a algunos testarudos de las “bondades” de pertenecer a la “Santa Iglesia Católica Apostólica Romana”….y por le demás parece que me confundiste con Séptimo…Ahora que si quieres lírica, igual te puedo hacer una “copia-pegado” de toda la Araucana con la Iliada de yapa…:mrgreen:

Atte.

GMSA.

No era para ti la pregunta obviamente. Sino para que 7º responda (por primera vez) a algo.

[huarlot]

Hombre algo hay que reconocerles a los que elaboran estas teorías, y es que al menos nos han obligado a estudiar por nuestra cuenta cual fue la verdad, o al menos nuestra verdad, de como fue la historia y hasta que punto tuvimos alguna responsabilidad.
Porque yo no se si de la situacion en el altiplano boliviano tenemos alguna culpa, pero si Argentina hace cincuenta años, no es que fuese más rica que España, es que Buenos Aires rivalizaba con Paris, con el Paris de despues de la SGM y de anterior a la guerra, ¿que culpa podemos tener en como se encuentra ahora?
Si los paises nordicos eran lo más pobre de Europa a finales del S. XIX y Suiza solo exportaba mercenarios y hasta eso se lo prohibieron, ¿de verdad los males de Iberoamerica vienen de lo que sucedio hace más de 200 años?

Segun a quien preguntes los males que sufre sudamerica ahora mismo son culpa de los Españoles, ya me he encontrado con algun foraneo de tierras sudamericanas que a tenido que emigrar de su pais porque los españoles les robamos el oro y la plata y ahora no tienen nada, que decir que he pasado de mantener una conversacion civilizada para no haber pelea y solo le he recomensado algun libro de historia desde 1850 en adelante y haber quien a dejado asi su pais, lo unico que consegui que me llamaran xenofogo y racista, lo que mas me revienta es que una chica que trabajaba en una ONG le estaba dando la razon manada huevos asi somos los Españoles.

Con esto no quiero ofender a nadie del otro lado del charco que hay gente sudamericanos que saben de historia y no nos cuelgan el San benito de todos sus males.

[urquhart]

Hola Huarlot:

la culpa de todo la tiene el Generalísimo y su ideas de Madre Patria, y acontecimientos tipo Expo'92...

Y claro, para cualquier mandatario populista de Hispano América, Latino América o como se llame ahora, es más fácil culpar a España de todos los males, que reconocer su inoperancia. Y sumale el discurso indigenista... ah collon*! ahora ellos mismos empiezan a estar hartos de su embelesamiento... que se lo digan a Evo y a Cristina, esta última inventora del término "desposesión", colonial of course. Debe ser que las haciendas del Señor Luciano Benetton son herencia del Virreinato, o que la venta de los productos agropecuarios en el exterior sea más rentable que en el mercado interior.

Y las ONG, pues poco a poco se va conociendo el momio que tienen algunos con los apadrinamientos de niños del altiplano o de los ranchitos. Muchas son herederas de la cultura antisistema de mayo del 68, donde el buenismo y la buena fe de muchos es aprovechado por algunos vividores. ¿Global Humanitaria? ¿Que cobraba el Señor Mendiluce en Green Peace? ¿Alguien le ha explicado a los de AI que hay muchos españoles que llevan escolta?

Saludos

[comando_pachacutec]

creo que todos tiene derecho a mitificar lo que es suyo, los chilenos a los Mapuches y los españoles a los Tercios...

pero el punto principal por lo que empezo esta discucion es que los españoles no lucharon solos contra Incas ni Mapuches, ellos habran podido ser 50 valientes españoles, pero tenian al costado miles de indios renegados como carne de cañon...

saludos

[urquhart]

Hola Commando:

no he leído ni una sola frase en que se mitifique a los Tercios. Ni una. Es más, en diversos mensajes en otros hilos, se exponen sus carencias, y las razones de su final como arma resolutiva. AHora, esos tercios aguantaron 150 años el complejo sistema de la Corona en Europa.

Y si los 50 valientes estaban acompañados por sopetocientos mil indios, sus razones tendrían... por que si no, los 50, por muy valientes que fueran, hubieran sido caneados, como aquellos 600 escoceses en la actual Belice...

Saludos.

[comando_pachacutec]

no me malentiendan, ni españoles ni chilenos, quizas emplee mal la palabra mistica, lo que queria decir es que cada uno resalta lo que para sus respectivos pasies concideran una referencia de valor y sacrificio... por eso este tema degenera en la discucion actual.

simplemente el punto es que los españoles utilizaban a los indios enemigos de su enemigo para sus fines, y no tiene nada de malo, es ser inteligente.

simplemente creo que septimo hizo referencia a eso, que se habla por ejemplo, de la victoria de 50 valientes españoles contra 15 mil indios y no se dice nada de los otros 20 mil indios atras de los 50 españoles...

esa es la discucion creo...

[Hal]

De lo dicho por Septimo yo me quedo con:

La impresión de que no todos los conquistadores tuvieron la misma, digamos suerte en sus empresas personales. Y D. Pedro de Valdivia no debe ser un caso unico. Cortés y Pizarro, en cambio, sí lo son.

Además aunque todas las culturas indígenas americanas se situan en efectivamente en la edad de piedra, algunas sociedades fueron conquistadas antes, también estaban geograficamente más próximas a las rutas del descubrimiento, eran sociedades más organizadas, más asimilables, a su vez eran las más apetecibles, y coincide también con que esas sociedades tenían más enemigos propios.

Siglos más tarde, durante la revolución chilena, y a pesar de la distancia, no solo geográfica, que separaban Araucania de la corona, resulta ser que las tribus mapuches mantuvieron sus vínculos de lealtad. Pero eso tiene una explicación distinta a la propaganda de la guerra a muerte, una explicación cultural obvia.