Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[samainlug]

Cuanto más entro en este foro, más aprendo de todos vosotros, aunque aveces veo que algunos(más bien todos, incluido yo, por supuesto, nos vamos por las ramas) los árboles no les deja ver el bosque. No voy a discutir el poderío de los tanques soviéticos frente a los alemanes, que si unos eran prácticos y otros no, que si el poder de penetración de tal granada, que si la inclinación del blindaje, que si costaba más construir uno que seis de los otros...., que si...., porque.... etc....., no voy a decir quien tenía lo mejor en el momento adecuado, ni nada parecido, pero por donde no paso es por que la industria alemana no era competitiva, no lo sería, pero seamos sinceros, podemos comparar la alemania industrial de entonces (y ahora) con la soviética?, es verdad que hay que ser prácticos, y en eso ganaron, pero la verdad, es que si quereis fardar de coche comprareis un Mercedes ó un Lada? , si veis un made in germany sabeis que hay calidad, ni tuvieron tiempo para desarrollar armas poderosas ni se lo dejó hacer la aviación americana y britanica .(logicamente). Saludos.

[ACB, el Mutie]

The Demodernization of the German Army in World War 2

http://www.ospreypublishing.com/content2.php/cid=68

Interesante artículo.

Saludos.

Interesante. En algunos puntos apoya mi "teoría" sobre el exceso de diversos tanques y los problemas que ello concebía.

Ya dije varias veces que leyendo versiones diferentes y muchos libros se aprende. 2demaio, si puedes, adquiere un par de libros, uno sobre panzers y otro sobre tanques soviéticos. Verás un poco como las conclusiones son las que por aquí se expresan. No vale leerse el primer párrafo y soltarlo, sino que hay que compararlo.

Si dije que 1 T-34/85 destruyó 3 Tigers II, no significa que el T-34 sea invencible o que pueda con todos, sino que hay que analizarlo bien. El T-34 tiene una maniobravilidad que el Tiger II no tiene y por tanto, que un tanque de 31Tn destruya a 200Tn en un sólo enfrentamiento es para remarcar y pensar ¿Qué sentido tiene poseer tanques tan caros si uno pequeño tiene potencia suficiente para ponerlo fuera de combate? Además, ya en ese artículo hablan de la falta de combustible y para mayor inri, el Tiger II consumía demasiado.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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A eso me refiero, coge datos de otros lugares y exponlos sin faltas de ortografías.

Quem você esta pensando que é ? Já esta me fazendo perder a paciência com suas observações pessoais. Caso não entenda o que escrevo, não leia, ora bolas ! Professor

What do you think that you are ? A spanish teacher ...

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¿Dónde he dicho yo eso? y el cañón de T-34 (76L41) lo utilizaron los alemanes, que quedaron muy sorprendidos con su calidad y precisión. 

? Si, los cañones rusos ? ? y como los importaron de Rusia ?

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Puedes repasar el hilo y lo encontrarás, diciendo que los Tigers no tenían rival, sin embargo, Oskin pudo derrotar a 3 Tigers II con su "T-34", y siguiento tu razonamiento de que hacían falta 4 o 6 T-34s para enfrentarse a 1 Stug III con cañón largo, no entiendo que para eliminar a 1 Tiger II valga con usar 1/3 de T-34. 

Sobre lo que hicieron los Tigers, ya te enseñe lo que habia escrito en la Wiki y me parece que tu estas leyendo libros o revistas de edición sovietica editadas por una editora española en castellano. Este tipo de analisis solo puede ser tendenciosa y no és real. Por algunas cosas reales que tenga habran otras bien distorcidas. Y una vitoria sola no qualifica la capacidad de un tanque. Ya te mostre lo que habia en la Wiki, a respecto de la razon TigerII / T-34, y el analisis era de 1 Tiger para 3 o 4 T-34. Ahora tu aqui lo inviertes a gusto, bueno hay gustos para todo. La Wiki no es copia de ediciones alemanas...

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La cita de que el Panzer III era menos ruidoso que el T-34 es un comentario para analizar a fondo, así como la velocidad máxima. Se que está sacado de battlefield.ru que en su día leí el artículo y en el foro también se comentó un poco. 

És lo que era.

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Dicho así es falso, pues los BTs podían quitar las orugas en una media hora y según la versión, alcanzar una velocidad entre 80-100km/h por carretera.

Todo esto és muy teorico, la tripulación en el medio de la batalla, sacaba las orugas con las manos, se las ponian en la espaldas, y ai estamos a 100 km por hora. Magnifico tanque..

De todos modos es algo bastante irrelevante la velocidad máxima

Totalmente... Lo que el otro tanque tiene a mas no vale nada, pero bién colocaste antes si me acuerdo, que el Tiger II iba a 15 Km/hora. Vaya, vaya, esto no és serio...

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Cuánto habría aguantado un Panzer III a 67km/h? Unos minutos con suerte. Los carros de esa época no podían operar a grandes velocidades. 

Pués 3 km, la transmisión no valia nada, el motor se calentaba, las orugas se desacian, era un tanque de chocolate (una ventaja por lo menos, su tripulacion no se moriria de hambre). Vamos a escribir serio eh ?

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Por otra parte, el motor del T-34 producía más ruido. Parece una desventaja y en este término lo es, pero ¿por qué hace más ruido? Porque usa un motor diesel con sus ventajas y desventajas. La desventaja es un arranque más lento, mayor mantenimiento de filtros y más ruido. A partir de ahí salen todas las ventajas del diésel, más barato, más difícil de incendiarse, mayor rendimiento y autonomía ¿Las ventajas no superan a las desventajas? Hitler decía que el Panther tenía que ser diésel, pero las empresas se encargaron de hacer que fuera a gasolina, cuando estaba claro que el diésel tenía ventajas notables, sobre todo en consumo. 

Que yo sepa el motor diesel és menos ruidoso que el motor a gasolina, lo que los sovieticos le daban preferencia, por el frio que hacia en la URSS, el diesel se congela a temperaturas mas bajas que la gasolina.
Tanto el diesel como la gasolina se obtiene por el refino del petroleo, y lo que faltaba era el petroleo, no esclusivamente sus derivados.

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No es que perdieran por sus carros y Alejandro_ no ha dicho eso, sino que en el momento que los propios alemanes pretenden copiar tal cual un carro enemigo, el cual citas de inferior a otros alemanes de la época, habla por sí solo de la "superioridad" de los panzers. 

Lo que yo he leido és que pretendian copiar el dibujo del T-34 en el inicio de la guerra, pués su carcaça curva era mejor para aguantar impactos que las carcaças de los tanques alemanes, lo que dejaria los tanques alemanes menos vulnerables a impactos (y no que fuesen vulnerables, entiendas "menos").

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pero el orgullo pudo más a una nación que despreciaba a sus rivales

? Tu estas diciendo que los alemanes (y su pueblo) despreciaban a los otros ? Creo que los nazis si, pero no todos. Asi como los comunistas del partido de Stalin, pero no el pueble sovietico ( y mira que este Yousef también mando matar y a muchos envio a Siberia). Vaya dupla H & S.


(el resto lo lere mas tarde, no tengo tiempo)

Sds.

[alejandro_]

Pensé que eras español por la bandera, por eso me estaba cabreando al ver la ortografia. Nada que objetar.

? Si, los cañones rusos ? ? y como los importaron de Rusia ?

No, los capturaron a cientos y los emplearon en los Marder, por dar un ejemplo.

Sobre lo que hicieron los Tigers, ya te enseñe lo que habia escrito en la Wiki

En realidad wikipedia es una fuente muy básica que depende mucho del autor. Mis fuentes vienen de varios sitios: foros, páginas webs, especialistas... también tengo los 2 volumenes de Panzer Truppen, considerados como la biblia de las divisiones panzer. En ellos podrás encontrar mucha información sobre lo mucho que era respetado el T-34.

Todo esto és muy teorico, la tripulación en el medio de la batalla, sacaba las orugas con las manos, se las ponian en la espaldas, y ai estamos a 100 km por hora. Magnifico tanque..

Se quitan antes de rodar por una carretera, y como carro no era peor que los Pz-I/II.

Totalmente... Lo que el otro tanque tiene a mas no vale nada, pero bién colocaste antes si me acuerdo, que el Tiger II iba a 15 Km/hora. Vaya, vaya, esto no és serio...

Velocidad media. Lee la obra "Swingind the sledgehammer" y podrás ver la movilidad de un batallón de Tigre-I, similar a la de un batallón de infanteria avanzando de noche.

Lo que yo he leido és que pretendian copiar el dibujo del T-34 en el inicio de la guerra, pués su carcaça curva era mejor para aguantar impactos que las carcaças de los tanques alemanes, lo que dejaria los tanques alemanes menos vulnerables a impactos (y no que fuesen vulnerables, entiendas "menos").

No, se pidió copiarlo entero, pero no pudieron o quisieron alegando los problemas del aluminio. El motor diesel del T-34 también era muy ligero ya que estaba construido con aleaciones.

Saludos.

[Yorktown]

? Si, los cañones rusos ? ? y como los importaron de Rusia ?

Marder III y como Pak36 7.62cm. Capturados en grandes cantidades, y reutilizados. Magnifico antitanque ese cañoncito. Si encima lo cambias por tu Pak del 37 o del 50, imagina la cara de alegria de los servidores del PaK

Que yo sepa el motor diesel és menos ruidoso que el motor a gasolina

Ni idea de motores ni de coches, pero por pura experiencia, los diesel suenan y vibran más no?

ni tuvieron tiempo para desarrollar armas poderosas ni se lo dejó hacer la aviación americana y britanica

No, lo que tuvieron fue una oragización caotica, mil modelos de supuesto supertanque en vez de uno de tanque, mamoneo y amiguisimo entre las tropecientas corrientes del regimen, rivalidades absurdas interarmas no solo cortadas si no que casi fomentadas desde el partido, (divide y venceras) la mania de no comprender el concepto de Guerra Total hasta que era demasiado tarde y sus enemigos llevaban desde el principio de la guerra sabiendo a que se enfrenteban y que esta era una guerra como nunca antes se habia visto,....en fin, cienes y cienes de cosas.

Y bueno, si, un Merche mola más, pero estamos hablando de tanques y armas, no de lavadores y teles

Yo desde luego prefiero que mi pais haga buenas teles, pero esa es otra discusión.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

? Si, los cañones rusos ? ? y como los importaron de Rusia ?

¿Ves cómo tienes mucho desconocimiento de la causa? Los soviéticos huyeron en muchas batallas, dejando atrás sus tanques, averiados y no tan averiados. Esos cañones también eran capturados por alemanes y empleados para sus propios usos. Al igual con los cañones anticarro capturados.

Sobre lo que hicieron los Tigers, ya te enseñe lo que habia escrito en la Wiki y me parece que tu estas leyendo libros o revistas de edición sovietica editadas por una editora española en castellano.

Osprey es una editorial inglesa, y Zaloga, uno de los editores que más aparece de por medio es Americano. Sobre el idioma, leo en Español e Inglés. Así que eso del sovietismo nada de nada. Cada libro que leo suele engrandecer al carro que viene en portada, pero para eso me leo varios y diferentes, no sólo Osprey. Tú te lees la wiki según veo.

Este tipo de analisis solo puede ser tendenciosa y no és real.

¿Las comparaciones que he hecho son inventadas? Anda... y yo que pensaba que las había quitado de libros y páginas en internet...

Por algunas cosas reales que tenga habran otras bien distorcidas. Y una vitoria sola no qualifica la capacidad de un tanque. Ya te mostre lo que habia en la Wiki, a respecto de la razon TigerII / T-34, y el analisis era de 1 Tiger para 3 o 4 T-34. Ahora tu aqui lo inviertes a gusto, bueno hay gustos para todo. La Wiki no es copia de ediciones alemanas...

Perdón, pero decías que eran necesarios 4 T-34s para eliminar a un Stug III, mientras que el Tiger I y II no tenían rival. Revisa que pone esto, nada de 4 T-34s para eliminar a 1 Tiger II. Y cuando dije la ánecdota expliqué el por qué la ponía, pues que un tanque como el Tiger II no justifica su coste, pero parece que no lo comprendes.

Todo esto és muy teorico, la tripulación en el medio de la batalla, sacaba las orugas con las manos, se las ponian en la espaldas, y ai estamos a 100 km por hora. Magnifico tanque..

Era quizás mejor que llevar a un Tiger II a 15km/h dede Alemania hasta Moscú, si señor, más factible. Yo no he dicho que se hiciera en combate, sino que el BT es más veloz si hacemos comparaciones estrictas como la de que el Panzer III alcanzaba los 67km/h ¿Cuánto tiempo aguantaría esa velocidad?

Totalmente... Lo que el otro tanque tiene a mas no vale nada, pero bién colocaste antes si me acuerdo, que el Tiger II iba a 15 Km/hora. Vaya, vaya, esto no és serio...

Lee mejor mis mensajes y aprenderás algo. Es irrelevante que un tanque llegue a 60km/h y no uno que llega a 10km/h. La diferencia es que uno tiene una velocidad que nunca alcanzará y el otro no se mueve. El IS-2 tampoco era un tanque rápido, pero tenía un cometido bastante lineal, abrir camino para que los T-34s atacasen en masa. Los Tigers II no eran usados con este propósito, ya que tenían que enfrentarse a más enemigos. Pero repito, no es igual velocidad máxima de 100km/h que 15km/h, sino, recuerda el Maus que se critica en todas partes porque sólo alcanzaba 13km/h...

Pués 3 km, la transmisión no valia nada, el motor se calentaba, las orugas se desacian, era un tanque de chocolate (una ventaja por lo menos, su tripulacion no se moriria de hambre). Vamos a escribir serio eh ?

¿Falta de fundamento? ;)

Que yo sepa el motor diesel és menos ruidoso que el motor a gasolina, lo que los sovieticos le daban preferencia, por el frio que hacia en la URSS, el diesel se congela a temperaturas mas bajas que la gasolina.
Tanto el diesel como la gasolina se obtiene por el refino del petroleo, y lo que faltaba era el petroleo, no esclusivamente sus derivados.

¿El diésel es menos ruidoso que la gasolina? ¿Tú tienes coche? Y no me negarás que los motores diésel consumen menos, porque ya sería cojonudo leer esto.

Lo que yo he leido és que pretendian copiar el dibujo del T-34 en el inicio de la guerra, pués su carcaça curva era mejor para aguantar impactos que las carcaças de los tanques alemanes, lo que dejaria los tanques alemanes menos vulnerables a impactos (y no que fuesen vulnerables, entiendas "menos").

En las memorias de Heinz Guderian podrás ver como citaba literalmente que debían copiarlo igual y no es un rumor, está escrito en muchos libros. Es un poco tarde para andar a buscarlo ahora mismo.

? Tu estas diciendo que los alemanes (y su pueblo) despreciaban a los otros ? Creo que los nazis si, pero no todos. Asi como los comunistas del partido de Stalin, pero no el pueble sovietico ( y mira que este Yousef también mando matar y a muchos envio a Siberia). Vaya dupla H & S.

Ambos eran detestables, en el caso soviético no se hasta que punto querían a Stalin, pero creo que no mucho. Sin embargo, Hitler era carismático y se encargó de hacer que su pueblo odiase a sus "enemigos" para poder hacer la guerra, así que no es sólo los nazis, sino que el pueblo se unía a estos movimientos.

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Pensé que eras español por la bandera, por eso me estaba cabreando al ver la ortografia. Nada que objetar. 

Y lo soy, pero no estudie castellano. Y tu debes ser britanico, por la banderita. ? Donde aprendiste a escribir castellano ?

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No, los capturaron a cientos y los emplearon en los Marder, por dar un ejemplo. 

Debian ser buenos, y desta forma no gastarian tanto...en una guerra ya se sabe, siempre a sido normal utilizar armas de adversarios, como los AK-47, que no se encasquillaban ni sucios de arena.

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En realidad wikipedia es una fuente muy básica que depende mucho del autor.

Costuman poner referencias de las informaciones en la parte de bajo, pero informaciones de detalles sean de donde sean tienen que ser confiables, y lo dificil és comprobarlo.

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En ellos podrás encontrar mucha información sobre lo mucho que era respetado el T-34. 

Y me lo creo, pero és natural, era el tanque que ellos mas encontraban, y bien mejor de lo que encontraron en el lado occidental, asta el desembarque. Y después del desembarque solo unos pocos se mostraron mejores.

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Se quitan antes de rodar por una carretera, y como carro no era peor que los Pz-I/II. 

He visto poner grandes tacones de goma para no danificar las carreteras, pero en aquella epoca esta deberia ser una solución implementada en este tanque. ? Que ventaja puede traer esto a un tanque en época de guerra, cerca del front se estaran a quitar y a poner la orugas ?

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Se quitan antes de rodar por una carretera, y como carro no era peor que los Pz-I/II. 

Si hablamos del T-34, en mi opinión era bien superior al PZ-I y PZ-II, no hay comparación. Pero algunas versiones de PZ-III (caza carros StuG III con 75mm L40/L48 ) son discutibles, en relacción al T-34, y esto lo puse a ACB en el otro foro. Incluso los posteriores con cañones similares o 88mm L/71 que los considero superiores a los T-34.

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Velocidad media. Lee la obra "Swingind the sledgehammer" y podrás ver la movilidad de un batallón de Tigre-I, similar a la de un batallón de infanteria avanzando de noche. 

Esto era velocidad media y no era una limitación del tanque, que llegaba a 40/41 Kph.

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Ni idea de motores ni de coches, pero por pura experiencia, los diesel suenan y vibran más no? 

Vibrar si, sonar (ruido) no.

Sds.

[rovercoupe]

Aqui nadie va a convencer a nadie, ademas, es muy facil que se usen las "mismas fuentes"de informacion por parte de los diferentes foreros.

[rovercoupe]

Yo,opino que el t 34, es una maquina superior a todos los niveles a un panzer III y panzer IV.
El panzer V ,Panther para los amigos, sí creo que a nivel de maquina de guerra era mejor que el T34, siempre y cuando estuviera en condiciones de funcionar de manera fiable, pero es que ese es el problema: el panther no era una maquina NI fiable ni barata, algo que si lo fue el T34.

[2demaio]

Hola,

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¿Ves cómo tienes mucho desconocimiento de la causa?

Ahora no entiendo. ? Que causa ? Estoy escribiendo de maquinas, de guerra, pero maquinas, mecanica, quimica y electronica. ACB ya te dije que estas leyendo cosas que no son neutrales.

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Los soviéticos huyeron en muchas batallas, dejando atrás sus tanques, averiados y no tan averiados. Esos cañones también eran capturados por alemanes y empleados para sus propios usos. Al igual con los cañones anticarro capturados. 

Todas las armas del enemigo que sean buenas siempre se usaron, en qualquer guerra. En los tanques el cañon és el que mas resistencia tiene a destruición, esto és subjetivo.

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Osprey es una editorial inglesa, y Zaloga, uno de los editores que más aparece de por medio es Americano. Sobre el idioma, leo en Español e Inglés. Así que eso del sovietismo nada de nada. Cada libro que leo suele engrandecer al carro que viene en portada, pero para eso me leo varios y diferentes, no sólo Osprey. Tú te lees la wiki según veo. 

No solo, leo otras cosas y en la Web, pero enseño la Wiki. Zaloga és conocido. Los libros se quedaron en casa de mi madre.

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¿Las comparaciones que he hecho son inventadas? Anda... y yo que pensaba que las había quitado de libros y páginas en internet... 

No he escrito eso ACB. Las que yo te enseñe, te las copie de la Wiki y eran estatisticas de escritores, y no fueron de mi razonamiento, y lo viste en el otro foro. De donde sacaste que porque un tal de Oskin (heroe por supuesto) derroto a 3 Tiger las estatisticas cambian.
Esto talvez sea lo que se conoce como "desvio maximo" de un valor estatístico, que tiene un "desvio padron". Lo que publico la Wiki con respecto a eso debia ser el "desvio padron" de una sequencia de eventos similares.
Abajo lo que escribistes.

"Puedes repasar el hilo y lo encontrarás, diciendo que los Tigers no tenían rival, sin embargo, Oskin pudo derrotar a 3 Tigers II con su "T-34", y siguiento tu razonamiento de que hacían falta 4 o 6 T-34s para enfrentarse a 1 Stug III con cañón largo, no entiendo que para eliminar a 1 Tiger II valga con usar 1/3 de T-34. "

Lo que yo escribi. (tendenciosa si lo has leido. Y no és real si lo deduziste tu)

Este tipo de analisis solo puede ser tendenciosa y no és real.

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Perdón, pero decías que eran necesarios 4 T-34s para eliminar a un Stug III, mientras que el Tiger I y II no tenían rival. Revisa que pone esto, nada de 4 T-34s para eliminar a 1 Tiger II. Y cuando dije la ánecdota expliqué el por qué la ponía, pues que un tanque como el Tiger II no justifica su coste, pero parece que no lo comprendes. 

Te pongo aqui otras relacciones de la Wiki sobre el Tiger (hay inumeras).

even a 10:1 kill ratio would not have been sufficient for the Tigers. Some Tiger units did exceed the 10:1 kill ratio, including 13. Kompanie/Panzer-Regiment Großdeutschland (16.67:1), schwere SS-Panzer-Abteilung 103 (12.82:1) and schwere Panzer-Abteilung 502 (13.08:1). These numbers must be set against the opportunity cost of building the expensive Tiger. Every Tiger built, for example, cost as much as four Sturmgeschütz III assault guns. One measure of cost-effectiveness, therefore, would be whether the Tiger's kill ratio was four times as high as the Sturmgeschutz III.

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Era quizás mejor que llevar a un Tiger II a 15km/h dede Alemania hasta Moscú, si señor, más factible. Yo no he dicho que se hiciera en combate, sino que el BT es más veloz si hacemos comparaciones estrictas como la de que el Panzer III alcanzaba los 67km/h ¿Cuánto tiempo aguantaría esa velocidad? 

Por supuesto, el transporte asta donde poderia ir seria por tren, si disponible. Caso contrario, asta donde su combustible lo permitiera y tendria que ser reabastecido, lubrificado, limpar partes del motor y reparar eventuales fallas que viniera a tener. Esto se aplica a todos los tanques, Tiger, T-34, Sherman o Matilda. Y la velocidad maxima del Tiger no era 15 Km.

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Lee mejor mis mensajes y aprenderás algo. Es irrelevante que un tanque llegue a 60km/h y no uno que llega a 10km/h. La diferencia es que uno tiene una velocidad que nunca alcanzará y el otro no se mueve. El IS-2 tampoco era un tanque rápido, pero tenía un cometido bastante lineal, abrir camino para que los T-34s atacasen en masa. Los Tigers II no eran usados con este propósito, ya que tenían que enfrentarse a más enemigos. Pero repito, no es igual velocidad máxima de 100km/h que 15km/h, sino, recuerda el Maus que se critica en todas partes porque sólo alcanzaba 13km/h... 

Las entrelineas tuyas son complexas...

Un tanque que tiene una velocidad que le permite su peso/potencia és lo que puede atingir. Tiene que vencer la fuerza de atrito de sus orugas con el suelo.
Por supuesto, los tanques pesados tenian una tendencia de velocidad maxima mas baja. Si los T-34 atacaban en masa és una consequencia de estrategia, no de la arma T-34. Lo mismo con los Tiger II, estrategia que cada comandante empleaba, y deberia ser en función de lo que disponia, de lo que enfrentaba y de los objetivos que tenia que atingir.

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¿El diésel es menos ruidoso que la gasolina? ¿Tú tienes coche? Y no me negarás que los motores diésel consumen menos, porque ya sería cojonudo leer esto. 

Lo mismo digo yo. Tengo dos, y diesel és menos ruidoso si no mandaron a un mecanico dejar el turbo abierto (aqui és proibido abrir el turbo), y mas economico. Y cojonudo también és tragarse algunas que yo leo, pero asi lo és, tengo que tener paciencia.

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Sin embargo, Hitler era carismático y se encargó de hacer que su pueblo odiase a sus "enemigos" para poder hacer la guerra, así que no es sólo los nazis, sino que el pueblo se unía a estos movimientos. 

No todos, te engañas. Las demostraciones y los reportages de los discursos de Hitler llevan muchos de sus doctrinados (futuros SS). Y son peliculas echas por los nazis. Vamos a dejar la politica fuera, nunca me gusto.

Sds.

[alejandro_]

ACB, un par de correcciones:

El Panther tenía 15,5CV/Tn lo cual está bastante bien. Sin embargo, su suspensión derivada del Panzer IV tenía que soportar 22Tn más.

Esa cifra es teórica, se logra con 690CV a 3000 revoluciones. El problema es que a este regimen el riesgo de incendio era enorme, por lo que se limitó a 2500RPM, quitandole unos 100CV. Como consecuencia la potencia baja a unos 600CV, reduciendo el radio a 13. La suspensión del Panther no tiene nada que ver con la del Pz-IV.

pues el IS-2, su competidor estaba algo más blindado y pesaba 23Tn menos

No diría que el Tigre-II es un competidor del IS-2, uno es un modelo anticarro y el otro de ruptura.

2demaio

Lo que yo escribi. (tendenciosa si lo has leido. Y no és real si lo deduziste tu)
Este tipo de analisis solo puede ser tendenciosa y no és real.

El episodio donde Oskin destruye 3 Tigre-II está documentado desde ambos bandos, ocurrió en Polonia y la unidad era la sPzAb 501. Los alemanes incluso tomaron algunas medidas tras esto, como retirar la munición de la torre, ya que en caso de penetración estallaba matando a la tripulación.

Evidentemente no es una comparación, pero indica que un carro a la defensiva y en una buena posición tiene mucha ventaja, que el T-34-85 era muchisimo mejor que el T-34-76, y que las tripulaciones soviéticas habían mejorado mucho desde 1941.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

[code]No he escrito eso ACB. Las que yo te enseñe, te las copie de la Wiki y eran estatisticas de escritores, y no fueron de mi razonamiento, y lo viste en el otro foro. De donde sacaste que porque un tal de Oskin (heroe por supuesto) derroto a 3 Tiger las estatisticas cambian.
Esto talvez sea lo que se conoce como "desvio maximo" de un valor estatístico, que tiene un "desvio padron". Lo que publico la Wiki con respecto a eso debia ser el "desvio padron" de una sequencia de eventos similares.

Me dices que mis libros no son neutrales cuando leo en ellos "El Invencible Tiger II"... pero es que aun leyéndolo hago mis comparaciones para no caer en el error del escritor. Una vez leidas las 2 partes las comparo y saco conclusiones. Eso sí, cuando pongo una cita, es textual, nada mío, por lo que los libros que poseo son de los tres bandos, aliados-alemanes-soviéticos.

Lo que yo escribi. (tendenciosa si lo has leido. Y no és real si lo deduziste tu)

Este tipo de analisis solo puede ser tendenciosa y no és real.

No entendí nada, pero bueno. Dijiste literalmente: "Para tener éxito frente a un Stug III (tú lo llambas panzer III Stug III o algo así), hacían falta entre 4-6 T-34s". Si a esto no le llamas tendencioso cuando realmente las cifras de 4-1 fueron las bajas en Barbarrosa donde los alemanes destruyeron unos 20.000 tanques obsoletos... en fin, allá tú.

Repasa la cita:

even a 10:1 kill ratio would not have been sufficient for the Tigers. Some Tiger units did exceed the 10:1 kill ratio, including 13. Kompanie/Panzer-Regiment Großdeutschland (16.67:1), schwere SS-Panzer-Abteilung 103 (12.82:1) and schwere Panzer-Abteilung 502 (13.08:1). These numbers must be set against the opportunity cost of building the expensive Tiger. Every Tiger built, for example, cost as much as four Sturmgeschütz III assault guns. One measure of cost-effectiveness, therefore, would be whether the Tiger's kill ratio was four times as high as the Sturmgeschutz III.

Pero lo que no dicen es que tipo de tanques ni en que condiciones. Tus comparaciones no se basan en el tanque en sí, sino que se basan en cientos de factores que había en el campo de batalla, distorsionando una comparación real. Mientras no seas capaz de comprender esto, seguirás mostrando cifras y ratios que no se fundamentan en la comparación de los tanques, sino en la comparación de los tanques según situaciones.

Por supuesto, el transporte asta donde poderia ir seria por tren, si disponible. Caso contrario, asta donde su combustible lo permitiera y tendria que ser reabastecido, lubrificado, limpar partes del motor y reparar eventuales fallas que viniera a tener. Esto se aplica a todos los tanques, Tiger, T-34, Sherman o Matilda. Y la velocidad maxima del Tiger no era 15 Km.

Jeje, no me dejas de asombrar. La velocidad máxima teórica del Tiger II era de unos 40km/h, pero la velocidad de crucero era de 15km/h ¿Entiendes lo que esto significa? Que un Tiger no podía andar a 40km/h porque se quemaría, mientras que a 15km/h y haciendo un exaustivo mantenimiento, el carro tendría una cierta probabilidad de no quedar inoperativo. Por otra parte, el Tiger II en tren sí, pero no puede cruzar por cualquier puente en tren por su peso, mientras otros carro sí, por lo que imagínate los problemas que esto causaba.

Un tanque que tiene una velocidad que le permite su peso/potencia és lo que puede atingir. Tiene que vencer la fuerza de atrito de sus orugas con el suelo.
Por supuesto, los tanques pesados tenian una tendencia de velocidad maxima mas baja. Si los T-34 atacaban en masa és una consequencia de estrategia, no de la arma T-34. Lo mismo con los Tiger II, estrategia que cada comandante empleaba, y deberia ser en función de lo que disponia, de lo que enfrentaba y de los objetivos que tenia que atingir.

Es que un tanque pesado tiene la tendencia a no operar a su máxima potencia, aunque los medios y demás tampoco, pero en los grandes se acentúa más el problema. Fíjate como Alejandro_ nos cuenta que un Panther se quedaba en 600CV a causa de no poder operar a sus máximas revoluciones.

Lo mismo digo yo. Tengo dos, y diesel és menos ruidoso si no mandaron a un mecanico dejar el turbo abierto (aqui és proibido abrir el turbo), y mas economico. Y cojonudo también és tragarse algunas que yo leo, pero asi lo és, tengo que tener paciencia.

Pues lleva el gasolina ese que tienes a reparar porque no tira bien.

[quote]No todos, te engañas. Las demostraciones y los reportages de los discursos de Hitler llevan muchos de sus doctrinados (futuros SS). Y son peliculas echas por los nazis. Vamos a dejar la politica fuera, nunca me gusto./quote]
A mí tampoco me gusta la política, pero es lo que impera el mundo y si Hitler pudo mover a millones de personas a su causa del exterminio, imagínate el apoyo que tenía que tener para realizar tal guerra durante tanto tiempo. Del Tiger se hizo mucha propaganda, como un carro invencible. Tenía por aquí un panfleto nazi en blanco y negro haciendo publicidad del Tiger.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Esa cifra es teórica, se logra con 690CV a 3000 revoluciones. El problema es que a este regimen el riesgo de incendio era enorme, por lo que se limitó a 2500RPM, quitandole unos 100CV. Como consecuencia la potencia baja a unos 600CV, reduciendo el radio a 13.

Sabía lo de las 2500rpm máximas, pero no sabía que equivalía a unos 100CV, que ya eran bastantes. En el caso del Tiger II aun se reducirá más la cosa, ya que usaban el mismo motor, pero con 20Tn más.

No diría que el Tigre-II es un competidor del IS-2, uno es un modelo anticarro y el otro de ruptura.

Competidor en el sentido de tanque pesado del otro bando. Es curioso también que el IS-2 pesaba menos que el Tiger I y sin embargo era muy superior en blindaje e incluso en potencia. Lo que veo es que a los Tigers se les hizo una excelente publicidad, no sólo en su época, sino desde hace años. Parece que los Tigers son la panacea y así se lee en la "cultura contemporánea".

El episodio donde Oskin destruye 3 Tigre-II está documentado desde ambos bandos, ocurrió en Polonia y la unidad era la sPzAb 501. Los alemanes incluso tomaron algunas medidas tras esto, como retirar la munición de la torre, ya que en caso de penetración estallaba matando a la tripulación.

Bueno, los alemanes en aquel momento dijeron que esos 3 Tigers II fueran abatidos por fuerte fuego de artillería anticarro, cuando realmente había sido Oskin.

Evidentemente no es una comparación, pero indica que un carro a la defensiva y en una buena posición tiene mucha ventaja, que el T-34-85 era muchisimo mejor que el T-34-76, y que las tripulaciones soviéticas habían mejorado mucho desde 1941.

A mí me indica también que no tiene sentido crear tanques enormes y caros cuando uno pequeño y barato te puede desmontar así de fácil. Que decir que esos 3 veían de un batallón de 45 Tigers II, de los cuales sólo 8 estuvieron disponibles después de avanzar 45km (para que luego digan que era un tanque invencible... ¡pero si se rompía él solo!).

Saludos

[2demaio]

Hola,

Sobre el aprovechar equipos de combate de los adversarios.

Tanto los alemanes como los sovieticos lo hicieron. En el caso de los sovieticos, el SU76i fué uno. Tenia el chasi del PZ-III. Después de la guerra, el 75mm L/70 fué copiado en el AMX-13. Varios paises utilizaron esto proyecto de cañon para sus carros, depúés de la WW II.
Sobre el Chasi del PZ-III, los sovieticos también pensaron en montar un cañon de 85 mm D-5-S-85, pero no tenian disponibilidad.

La verdad sobre las velocidades del Tiger.

La velocidad maxima del Tiger era 45 Km/h, pero el los primeros modelos construidos con Maybach HL 210, se recomendo no utilizar la rotación maxima (3000 Rpm) y no ultrapasar 2600 rpm, debido a problemas en este modelo de motor. En los Tiger siguientes, con motor Maybach HL 230, se instalo un limitador, con esto su velocidad maxima era de 38 Km, inferior a la velocidad de los tanques medianos (45 Km/h), pero una velocidad respetable para un tanque de 57 tn. Nada de 15 Km/h de limite, esto era una velocidad que deberian utilizar por otros motivos, economia de combustible o otro factor. El ir asta Moscu a 15 Km/h, como dijo nuestro amigo forista antes, posiblemente solo en desfiles...

La verdad sobre las estatisticas de guerra (Wiki)

Son estatisticas del total de carros enfrentados y sus resultados, no unicamente de la operacio Barbarosa o otra en particular.
Aqui tenemos una mas, ahora del PZ-III.

Panzer III all contributed to a rough 6:1 favorable kill ratio for German tanks of all types in 1941


Sobre fallas y problemas imputados solamente a carros alemanes. Como si esto fuera unico de la mala calidad de la mecanica alemana, y no un problema normal de fabricación de carros en tiempo de guerra, esto és solo un ejemplo.

En enero y febrero de 1943, más recientemente aceptado SU-76's (SU-12's) tuvo que ser reparado a causa de muchas fallas mecánicas, y, por tanto, el Ejército Rojo fue privado de vehículos importantes. La situación había que mejorar de inmediato, antes del inicio de la ofensiva de verano

KV-1
Algunos de los problemas se debieron a la falta de fiabilidad de la transmisión planetaria, por ejemplo

Los 3 primeros T-34
los tres primeros T-34s fueron probados intensamente en la Kubinka de pruebas. Una comisión especial reveló tantos defectos y los inconvenientes que puso en duda el T-34's la capacidad de lucha

El T34/85

En consecuencia, algunas deficiencias, características de los vehículos con un motor trasero situado y transmisión, se mantuvo.

Además de esto, el anillo de la torreta de diámetro, si la forma del casco se mantiene sin cambios, llegó a su límite práctico en la T-34-85. Esto impide montar un sistema más amplio de arma de fuego en la torreta. El potencial para la modernización de la cisterna del armamento se ha agotado por completo en comparación, por ejemplo, con la "Sherman" y el alemán Pz-IV. Al mismo tiempo, el problema de aumentar el calibre del tanque principal del armamento es de suma importancia. ? A veces se pregunta por qué es necesario cambiar a una pistola de 85mm, no podía el balísticos características de los aviones F-34 arma que mejorar alargando el barril? Los alemanes habían hecho exactamente esto con la pistola de 75mm en su Pz-IV.
La respuesta es que el alemán arma tradicionalmente se han caracterizado por la excelente balística interior (nuestro barriles tradicionalmente de balística exterior). Los alemanes obtuvieron la armadura de alta capacidad de perforación de amordazar el aumento de la velocidad y el uso de alta calidad municiones. Nosotros sólo puede responder de manera adecuada mediante el incremento de calibre. A pesar de que la S-53 arma de fuego aumentó significativamente el T-34-85 del fuego, todos los intentos en el diseño de una pistola 85mm con una velocidad de amordazar superior a 1000 metros por segundo, lo que se denomina cañón de alta velocidad, terminó en fracaso. La razón es el rápido desgaste y destrucción del barril, mientras que todavía en la fase de experimentación. Knocking alemán tanques a cabo en un "duelo" necesario para cambiar el calibre 100 mm, como en el T-54 con su anillo de la torreta de 1815mm de diámetro.

Sobre el coste del Tiger una question de costo/resultado. Para los nazis resulto mas barato que construir Pz-III (Stug III).

Every Tiger built, for example, cost as much as four Sturmgeschütz III assault guns. One measure of cost-effectiveness, therefore, would be whether the Tiger's kill ratio was four times as high as the Sturmgeschutz III.

Sobre el KV-1 (pesado) que dicen los sovieticos... (el cañon aleman 75mm, siempre hizo la diferencia)

Este tanque fue un rey de los campos de batalla hasta la introducción de alemán cañones de 75 mm.

Una confirmación que el T-34/85 fué utilizado a partir de 1944 y no 1943.

T-34-85 tanques comenzaron a llegar las tropas en febrero-marzo de 1944.

Obs: la traducción del ruso para el español, con software traductor a veces no sale muy correcta, pero se puede entender .

Sds.

[2demaio]

Hola,

Código: Seleccionar todo

Competidor en el sentido de tanque pesado del otro bando. Es curioso también que el IS-2 pesaba menos que el Tiger I y sin embargo era muy superior en blindaje e incluso en potencia. Lo que veo es que a los Tigers se les hizo una excelente publicidad, no sólo en su época, sino desde hace años. Parece que los Tigers son la panacea y así se lee en la "cultura contemporánea". 

Son panacea para algunos, pero para la maioria y para mi és lo que esta abajo... (otra vez de la Wiki, y mira que tiene millones de lectores). Sobre publicidad no me lo creo, pués no sobra mucha cosa por alli después de la guerra...

Además de la producción, el ratio de bajas de 10 a 1 a favor de los Tiger no era suficiente. Algunas unidades Tiger superaron este ratio como la 13 Compañía/Regimiento Panzer Grossdeutschland (16,67 a 1), la SS-Panzer-Abteilung 103 (12,28 a 1) y la Panzer-Abteilung 502 (13,08 a 1).

Sds.