El Mejor Helicóptero de Combate

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Por cual te decidirías?

Ka-52
206
26%
Apache Longbow
258
32%
Mi-28 Havoc
160
20%
Tiger
182
23%
 
Votos totales: 806

xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Y me temo que la cosa es bastante diferente a como lo contaron las partes interesadas. Lo cierto es que eso de que los "Apache saved the day" ya ha quedado mas que desmentido y que se vio que la realidad es que apenas boqueaban para poder hacer algo y que estuvieron muy por debajo de lo que se les pedia cuando otros helicopteros, por ejemplo los cobras, habian logrado tasas de disponibilidad muy superiores.


Ponme el enlace donde se pone dicha discusion. Yo la verdad que en la revista defensa he leido todo lo contrario respecto a la Operacion Anaconda.

Ahora lee un poco este documento sobre la operacion en vez de bulos que si el Apache peor que el Cobra etc:

http://www.defesanet.com.br/docs/anaconda/sld057.htm

La eficacia del Apache en el apoyo es uno de los logros de dicha operacion, su supervivencia y su letalidad, son las conclusiones oficiales, no los mitos montados para desprestigiarlo. De paso te ves el resto de diapositivas que estan muy interesantes y las disfrutaras.

Es verdad, Israel tiene preferencia por comprar helicopteros malos, y se juega la integridad del pais en basura cara en vez de Comprar los Cobra que son mas baratos y mejores.

Y el Apache vale poco y cuesta mucho.


Esta afirmacion se basa en bulos, y en topicos, esta " Eso lo convierte en el mejor helicoptero de ataque de mundo, aunque con sus defectos claro."
se basa en la experiencia de combate del ejercito de los EEUU, de los britanicos en Afganistan, donde se ha demostrado mas que valido, estupendo, y en la opinion de las FAMET que en repetidas ocasiones probo el A y el D. Tambien eran tontos los de las FAMET y querian el Apache por la publicidad? todo lo contrario, en las pruebas se mostro superior sin duda alguna sobre el Tiger, y solo presiones politicas hicieron elegir al europeo. Pero claro el Apache es peor porque es yanqui. Yo no se que extractos mas poner sobre el mantenimiento, su eficacia en combate, y su disponibilidad. Si es que hay ciertos bulos mas fuertes que el de Ricky Martin y la chica de la mermelada.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Xenophon, yo he puesto una fuente y te está importando poco lo que en ella se dice (tú hablas de Afganistán, yo de Irak en el 91, de Kosovo en 1999 y de Irak de nuevo en 2003), así que...
Que tú lo descalifiques diciendo que son historietas nuestras fuentes, y las verdades del Mundo las tuyas, es cosa tuya, precisamente.

Vamos a ver.
El Apache es un gran helo, y es la leche... mientras adquieras suficientes como para mantener un número decente en vuelo.

Por ejemplo, esas fantasías de haber comprado Apaches para las FAMET me hacen partirme de la risa porque como mucho habríamos podido comprar una treintena, pongamos.
Prevengo que el Apache nos saldría muchísimo más caro que el Tigre... Cosa casi desonocida por la mayoría... ¿porqué? Porque aunque el precio por aeronave "en bruto" sea mayor el del HAD que el del Apache C (el Apache D con Logbow es más caro que el HAD), resulta que nosotros vamos a tener unos retornos económicos calculados del 70% del precio del programa. Debido a nuestra participación directa e indirecta en el mismo. Más todo el retorno tecnológico.
El valor previsto de nuestra participación asciende a 918 millones de euros, lo que representa el 70 % del monto total del programa. Y ello sin tener en cuenta el valor de la tecnología transferida a las industrias concernidas.
No habríamos olido nada ni parecido con el Apache.

Y, pongamos que compramos Apache, comprando una cifra tan irrisoria como una treintena, lo íbamos a tener muy crudo para mantener un mínimo de Apaches operativos. Frente a un modelo como el Tigre, que pese a retrasos, ser más ligero, y lo que queráis, tien la permisa de diseño de ser muy fácil de desplegar, de mantener y de reparar.
No comparéis un concepto (Apache) de los 70 con uno de los 80, adaptado al cambio tras la Guerra Fría (en nov. del 89 se firmaba el contrato para los primeros prototipos y no volaron hasta el 91, así que ya estaba metido en el mundo "post-Guerra Fría").

Sobre ese tema, pongo algunas características del Tigre (que por cierto es navalizable sin cambios apenas a diferencia del Apache, los cuales deben ser construidos d modo diferente (como los de UK) para poder ser ambarcados operativamente):

:arrow: Elevada disponibilidad (con fácil mantenimiento y baja logística, que permite rápidos cambios de motor (en Madrid se ha llegado a hacer en sólo una hora) y de los LRU (Line Replaceable Unit) en condiciones NBQ (se refiere a que todos los elementos cambiables en línea de vuelo, sin necesidad de hangarar y paralizar la aeronave, que fallen son fáciles y rápidos de cambiar. Y en la peor situación posible para los técnicos: teniendo que llevar encima los equipos de protección NBQ).
:arrow: Soporte sencillo sobre el terreno en lugares no preparados.
:arrow: Transportable aéreamente en aviones como C-130 Hércules, C-160 Transall y el futuro A400M.
:arrow: En mantenimiento y fiabilidad el diseño del Tigre sigue especificaciones ILS (Integrated Logistics Support) estrictas, con máxima utilización de los estándares disponibles.
:arrow: Cuatro horas de mantenimiento por cada una de vuelo.
:arrow: Fiabilidad media de misión calculada superior al 90 %.
:arrow: Disponibilidad inherente calculada del 98 %.
:arrow: Los BIT (Build Integration and self-Test o Built-In Test, los sistemas automáticos de identificación de averías) identifican y sitúan el 100% de LRU. Vamos, que detectan cualquier fallo que se dé en un LRU (un elemento cambiable en línea de vuelo).
:arrow: Registro de datos de mantenimiento en el DRU (Data Recovery Unit o Device Recording Unit, es decir, que quedan grabados en el cartucho de inserción/extracción de datos de vuelo del piloto).
:arrow: Está concebido para el S.XXI, con bajo coste de operación, permitiendo el despliegue autónomo sin ninguna infraestructura.

Chao


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Por cierto Maximo los britanicos tienen el Apache operativo y en Aganistan.

Mira como tumbo este argumento:

Y comprando una cifra tan irrisoria como una treintena, lo íbamos a tener muy crudo para mantener un mínimo de Apaches operativos. Frente a un modelo como el Tigre, que pese a retrasos, ser más ligero, y lo que queráis, tien la permisa de diseño de ser muy fácil de desplegar, de mantener y de reparar.


En Irak, combatiendo constantemente en la zona mas peligrosa de Irak mantienen de los 38 Apaches, solo cinco estan en reparacion, mantenimiento y montaje. En comparacion de los 35 Blackhawk que estan 3 en reparacion, mantenimiento y montaje, y eso que no desempeñan las duras misiones del Apache. Es decir que en combate continuo, en un medio tan malo como el iraqui por las particulas de polvo que corroen mucho la mecanica, solo menos de la septima parte estan en mantenimiento.

No comparéis un concepto (Apache) de los 70 con uno de los 80, adaptado al cambio tras la Guerra Fría (en nov. del 89 se firmaba el contrato para los primeros prototipos y no volaron hasta el 91, así que ya estaba metido en el mundo "post-Guerra Fría").


Perdona, el Tiger no aguanta ni la mitad de castigo que un Apache que se ha demostrado muy duro. Hay tienes a los Kiowa que son mucho mas agiles que esos helicopteros, pero sin blindaje apenas puede encajar daños y tiene que tener mucho cuidado. Es el europeo demasiado liviano para soportar fuego enemigo. Fijate en los desarrollos rusos de ultima generacion, su experiencia les ha dicho que hacen falta helicopteros pesados, al igual que los americanos.

Fiabilidad media de misión calculada superior al 90 %.
Disponibilidad inherente calculada del 98 %.
Cuatro horas de mantenimiento por cada una de vuelo.


Las del Apache segun las pruebas del ejercito eran estas:


# Requerido un tercio menos de horas-hombre de mantenimiento (3,4) por hora de vuelo que el requisito.
# Are able to fly 91 percent of the time -- 11 percent more than the requirement. Son capaces de volar el 91 por ciento del tiempo - el 11 por ciento más que el requisito.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Xenophon, yo he puesto una fuente y te está importando poco lo que en ella se dice (tú hablas de Afganistán, yo de Irak en el 91, de Kosovo en 1999 y de Irak de nuevo en 2003), así que...
Que tú lo descalifiques diciendo que son historietas nuestras fuentes, y las verdades del Mundo las tuyas, es cosa tuya, precisamente.


Que va de ninguna manera, perdona si te he hecho pensar que descalificaba tus fuentes, lo que pasa que son datos muy subjetivos. Porque dices eso de baja disponibilidad, en que se fundamenta? Yo te he dado unos datos concretos para que veas que no es asi, y no solo remiten a Afganistan sino a Irak 91 y 2003.

De todas maneras ya te he dicho que los ambientes que operan son muy corrosivos, incluso apenas pueden dispararse Helfire en Afganistan. Todo el armamento en Irak por culpa del polvo requiere unos cuidados enormes, aumentan como indique un 500% que aqui en Europa en condiciones de no lucha.

Saludos.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Que conste que no estoy disiendo que este navalizado el Apache, pero es una curiosidad:

En Endurance Freedom, los Apaches intervinieron realizando labores de escolta en algunas acciones iniciales de infiltración de fuerzas especiales y en apoyo de operaciones de fuerzas de la Alianza del Norte. El 5 de noviembre dos helicópteros Apaches realizaron labores de ataque sobre Kabul, en una operación quirúrgica empleando misiles AGM-114 Hellfire II. Estos helicópteros realizaron sus operaciones desde la cubierta del Kitty Hawk, habilitado como base de operaciones, portando unidades de elite junto a helicópteros Black Hawk.


EL VENECO
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Mensaje por EL VENECO »

Un videito, probablemente ya visto, pero para refrescar:

http://www.youtube.com/watch?v=nydibvd1pAM

disfrútenlo.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

En Irak, combatiendo constantemente en la zona mas peligrosa de Irak mantienen de los 38 Apaches, solo cinco estan en reparacion, mantenimiento y montaje.

¿Pero con qué esfuerzo de mantenimiento? Ya sabes que en una guerra se "da todo". Pero ¿y en operación normal de entrenamiento en tu país? Si su mantenimiento es costoso o complicado no te merece hacer tanto esfuerzo como para mantenerlo en una guerra.

Perdona, el Tiger no aguanta ni la mitad de castigo que un Apache que se ha demostrado muy duro.

Será, pero no se sabe, porque no se han podido comparar.
Es cierto que el ambiente desértico es desastroso para los helos, pero también es mucho más ventgajoso para observar a larga distancia y blocar y atacar desde más lejos. Y el enemigo no tiene donde esconderse. Así que lo comido por lo servido.
¿Porqué no voló el Apache en Kosovo, como tampoco lo habría hecho un Tiger? Porque la amenaza era demasiado grande, y los pilotos y mandos no aceptaban tal riesgo.
Así que al final, ¿cuál es la ventaja?

Desde luego que el Apache es más resistente que el Tiger, no lo he negado. Pero yo no he hablado de eso, no desvíes: he hablado de que, indudablemente, el Tigre es un helo más moderno, construido y diseñado con una concepción moderna en cuanto a mantenimiento, modernizaciones basadas en software, etc.

Fijate en los desarrollos rusos de ultima generacion, su experiencia les ha dicho que hacen falta helicopteros pesados, al igual que los americanos.

Los rusos tienen una doctrina muy diferente de la del Army. El Army usa a sus Kiowa Warrior de reconocedores y pensaba hacerlo con los Comanche que ahora están finiquitados. Rusia nunca ha contado con helos de recon/ataque estilo Kiowa Warrior que apoyaran a sus helos de ataque.
Ahora EEUU ha desarrollado el ARH-70 para reemplazar al Kiowa... y no es más que un helo ligero, sin casi blindaje que va a estar al pie del cañón junto al Apache, como los Kiowa han hecho hasta ahora, aunque siempre desde "detrás de la colina o del árbol".

# Requerido un tercio menos de horas-hombre de mantenimiento (3,4) por hora de vuelo que el requisito.

Yo no dije horas-hombre.
Yo dije 4 horas de mantenimiento (totales) por hora de vuelo. Tú me tienes que decir cuántos hombres son necesarios para mantener un Apache (cada uno a 3,4 horas-hombre) y deduciremos cuántas horas por horas de vuelo son necesarias comparado con el Tigre.

# Are able to fly 91 percent of the time -- 11 percent more than the requirement. Son capaces de volar el 91 por ciento del tiempo - el 11 por ciento más que el requisito.

¿Con cuánto esfuerzo de mantenimiento y coste? ¿Cuántos helos desplegados necesarios para obtener tal porcentaje?

Yo te he puesto datos objetivos también: en Irak en 2003 (la guerra más reciente referida) entre 200 y 260 Apaches lograron hacer tan sólo unas 5 o 3,5 misiones por helo (1000 misiones en total).

Es un hecho que el Apache requiere más mantenimiento que otros helos de combate yanquis y europeos, y que la disponibilidad de otros como el SuperCobra lo supera notablemente.
También me vas a negar (porque no has dicho nada) que en Irak en el 91 lo tuvieron que acompañar numerosos técnicos de Boeing para poder mantenerlo bien? ¿Y que en Irak en 2003 (12 años después) de nuevo allí tenían que estar los técnicos de Boeing, aunque fueran muchos menos?

Chao


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Pero con qué esfuerzo de mantenimiento? Ya sabes que en una guerra se "da todo". Pero ¿y en operación normal de entrenamiento en tu país? Si su mantenimiento es costoso o complicado no te merece hacer tanto esfuerzo como para mantenerlo en una guerra.


Yo hablo de combate real, no de cifras teoricas como las del Tiger. Ya te indique que el Apache y Blackhawk necesitan 5 veces mas mantenimiento en operaciones de combate continuo y en un ambiente tan poco propicio como el iraqui. Eso quiere decir que la disponibilidad en tiempos de paz es mucho mayor. Esas cifras son las que se logran en operaciones de verdad, cuando hay guerra, que es para lo que se utiliza un helicoptero, no para la paz. Las cifras de guerra son las reales y las validas, a parte de que se han de trabajar con ellas. Ya veremos el Tiger, que los datos sobre el papel son siempre bonitos, y aqui en España los tendremos disponibles, pero otro cantar seria en continuo combate en desierto.

Es cierto que el ambiente desértico es desastroso para los helos, pero también es mucho más ventgajoso para observar a larga distancia y blocar y atacar desde más lejos. Y el enemigo no tiene donde esconderse. Así que lo comido por lo servido.


Ya pero estamos hablando de mantenimiento y disponibilidad, no me saltes ahora al combate. Tambien te digo que donde operan no es en la llanura ni mucho menos, sino en combate urbano, asi que eso de blocar y atacar desde lejos para nada. De hecho te puedo contar las emboscadas que les tienden, que no es combate en planicies con los objetivos a la vista, es combate urbano y al enemigo lo puedes tener a 10 m y ni haberlo visto.

¿Porqué no voló el Apache en Kosovo, como tampoco lo habría hecho un Tiger? Porque la amenaza era demasiado grande, y los pilotos y mandos no aceptaban tal riesgo.
Así que al final, ¿cuál es la ventaja?


Si que volo, lo que pasa que los 2 accidentes debidos a los motivos que antes señale se suspendieron, y tambien por supuesto por el motivo que expones, los SAM.

La ventaja es que el fuego tan intenso que ha recibido el Apache no lo aguantaria un Tiger y es de logica, no tiene tanto blindaje, asi que sus bajas serian mayores. Es un helicoptero muy ligero y poco blindado.

he hablado de que, indudablemente, el Tigre es un helo más moderno, construido y diseñado con una concepción moderna en cuanto a mantenimiento, modernizaciones basadas en software, etc.


Tu me hablabas de que si un concepto mas moderno, y yo te digo que la experiencia ha demostrado que los helicopteros de ataque deben ir muy blindados, eso de ser pequeños y agilidad nada de nada. Luego tambien los sensores del Apache son mejores que los del Tiger, lleva mas avionica por supuesto que el europeo. Y respecto al mantenimiento, pues si tal vez el del Tiger sea menor, ademas es un helo mas pequeño, por lo tanto ahi ya lleva ventaja.

Los rusos tienen una doctrina muy diferente de la del Army. El Army usa a sus Kiowa Warrior de reconocedores y pensaba hacerlo con los Comanche que ahora están finiquitados. Rusia nunca ha contado con helos de recon/ataque estilo Kiowa Warrior que apoyaran a sus helos de ataque.
Ahora EEUU ha desarrollado el ARH-70 para reemplazar al Kiowa... y no es más que un helo ligero, sin casi blindaje que va a estar al pie del cañón junto al Apache, como los Kiowa han hecho hasta ahora, aunque siempre desde "detrás de la colina o del árbol".


La doctrina rusa es diferente si, pero ha llegado a las mismas conclusiones que los yanquis, es decir, que tu helicoptero de ataque debe ir bien protegido durante las operaciones, cosa que los europeos que somos muy listos les llevamos la contraria con nuestra gran experiencia en guerra moderna. Y por cierto, no siempre los Apache operan en binomio con los Kiowa, en algunas operaciones de importancia no lo hacen.

Yo no dije horas-hombre.
Yo dije 4 horas de mantenimiento (totales) por hora de vuelo. Tú me tienes que decir cuántos hombres son necesarios para mantener un Apache (cada uno a 3,4 horas-hombre) y deduciremos cuántas horas por horas de vuelo son necesarias comparado con el Tigre.


Yo creo que esta muy claro, por cada hora de vuelo se necesitan 3,4 horas totales por 1 hombre, pero como es de suponer no se realiza el mantenimiento cada hora de vuelo ni un hombre, sino cada 10. Es un sistema de medicion universal, no tiene sentido decir que requiero 1000 hombres para que toque cada uno a 3.4 horas. Se utiliza un hombre por hora. Cuantos hombres hacen falta para el Tiger? para comparar.

¿Con cuánto esfuerzo de mantenimiento y coste? ¿Cuántos helos desplegados necesarios para obtener tal porcentaje?


Pues el necesario para un helicoptero. Vamos, que el 165th AVN Support Battalion tiene una estructura fija, y no aumenta por tener que hacer labores para el Apache. Decir que hace falta un monton de recursos, muchos mas que para un Blackhawk es sacarse un dato de la manga para apoyar una teoria, la de que el Apache tiene un mantenimiento costosisimo, mucho mayor que el resto. Da tu datos objetivos para afirmar tu tesis, sino seguire creyendo los datos oficiales que son los que valen.

Yo te he puesto datos objetivos también: en Irak en 2003 (la guerra más reciente referida) entre 200 y 260 Apaches lograron hacer tan sólo unas 5 o 3,5 misiones por helo (1000 misiones en total).


Realizaron las misiones necesarias. Yo se que los 38 Longbow que cito estan continuamente realizando operaciones militares. Actuan cuando se les requiere. Si me quieres decir que realizaron pocas misiones porque no podian ya te pongo el ejemplo del 4th BCT, o de la Operacion Anaconda, que para los que lanzan bulos sobre su actuacion les vuelvo a pasar las conclusiones del ejercito de los EEUU, y de paso alguna de las piezas que se tuvieron que tragar los Apache y que pobre si hubiera pillado un Tiger:

http://www.defesanet.com.br/docs/anaconda/sld057.htm
http://www.defesanet.com.br/docs/anaconda/sld049.htm
http://www.defesanet.com.br/docs/anaconda/sld037.htm

Por cierto aqui no habian Kiowas y estaban en alta montaña.

Es un hecho que el Apache requiere más mantenimiento que otros helos de combate yanquis y europeos, y que la disponibilidad de otros como el SuperCobra lo supera notablemente.

Si que requiere de mayor mantenimiento, pero no mucho mayor. Y respecto a lo ultimo que dices, ya te digo que en la Desert Storm tuvieron un 85 % de disponibilidad, asi que cambia lo de notablemente por levemente, porque pongamos que estaban disponibles en un 95% (el 100% nunca se llega), eso es un poco mas de disponiblilidad, asi que mas bien el Cobra supera LEVEMENTE al Apache, que si no luego alguien pensara que el Apache obtuvo un 50% de disponibilidad.

También me vas a negar (porque no has dicho nada) que en Irak en el 91 lo tuvieron que acompañar numerosos técnicos de Boeing para poder mantenerlo bien? ¿Y que en Irak en 2003 (12 años después) de nuevo allí tenían que estar los técnicos de Boeing, aunque fueran muchos menos?


No te lo he negado creo yo no? De todas maneras que una docena de tecnicos vayan a realizar labores de mantenimiento en 2003 para mas de 200 helicopteros tampoco es que pase mucho.


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Mensaje por maximo »

Perdona, el Tiger no aguanta ni la mitad de castigo que un Apache.

Quizas quieras explicarnos entonces los metodos mentales de los Australianos. Esos que viven esclavizados de Europa. Por lo menos puedes explicarnos tambien que paso en las pruebas de resistencia en el desierto, cuando los Australianos dijeros que se metiera todo lo necesario en un camion y que se saliera a operar desde el desierto sin mas sosten. Nos explicas como fue que el Tigre no tuvo ningun problema... Y nos explicas tambien porque el Apache ni siquiera lo intento. Renuncio directamente a intentarlo.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Perdona, el Tiger no aguanta ni la mitad de castigo que un Apache.


Eso dije yo, pero era obvio que me referia a castigo de fuego enemigo.

Quizas quieras explicarnos entonces los metodos mentales de los Australianos. Esos que viven esclavizados de Europa. Por lo menos puedes explicarnos tambien que paso en las pruebas de resistencia en el desierto, cuando los Australianos dijeros que se metiera todo lo necesario en un camion y que se saliera a operar desde el desierto sin mas sosten. Nos explicas como fue que el Tigre no tuvo ningun problema... Y nos explicas tambien porque el Apache ni siquiera lo intento. Renuncio directamente a intentarlo.


Me pasas la fuente si es de internet, y si es una revista me copias el estracto. De todas maneras aqui no hay termino medio? digo claramente que el Apache requiere mayor mantenimiento que un helo normal no? pero no mucho mayor como afirman algunos. Ya expuse las comparaciones entre el Apache y los helicopteros con los que opera.

Ahora me explicas tu porque tuvo que presionar Alemania y sobre todo Francia para que el gobierno eligiera el Tiger, y luego este presiono a las FAMET para que dejara las consideraciones tecnicas y se decantara por el Tiger. Bien clarito lo tenian cuando hizo falta tal presion.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Por cierto en una de mis numerosas revistas de defensa he encontrado en alcance del TADS antiguo. Era de 3500 metros. El nuevo sensor Arrow Head lo aumentaba en un 150% lo que nos deja en un alcance de 8750 metros. Asi que amigo Orel el problema esta mas que solucionado (ademas que disminuye en un 60% su mantenimiento). Esto unido a la capacidad de enganchar objetivos con el Longbow y aunque no los identifique, gracias al TADS o a la informacion dada por la infanteria, Kiowa o cualquier otro medio externo, puede destruirlo. Tambien esta el sistema RFI mas otros sensores situados en la cabeza del rotor localizan e identifican las emisiones enemigas de radar y radio, pudiendo destruir los sistemas SAM.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

, es combate urbano y al enemigo lo puedes tener a 10 m y ni haberlo visto.

En combate urbano en Irak 2003 es donde el SuperCobra se ha destacado como bastante más útil y efectivo que el Apache, precisamente.

Si que volo, lo que pasa que los 2 accidentes debidos a los motivos que antes señale se suspendieron, y tambien por supuesto por el motivo que expones, los SAM.

Volaron operativamente (no como entrenamiento) después, durante la Joint Guardian una vez derrotada Serbia. Esa misión para asegurar que todo quedara tranquilito. Pero calro, ya no había conflicto ni amenazas.

los helicopteros de ataque deben ir muy blindados, eso de ser pequeños y agilidad nada de nada.

Tienen que ser un equilibrio.
Obviamente como ya te dije el Tigre resitirá menos... pero es más ágil, menos detectable, más fácilmente mantenible, un helo "digital" desde el principio... Que no digo que sea mejor que el Apache. Pero tampoco peor. Unas cosas sí, otras no.

Y por cierto, no siempre los Apache operan en binomio con los Kiowa, en algunas operaciones de importancia no lo hacen.

Si hay buen trabajo que hacer, en pocas. En todo caso, la doctrina es rusa y la yanqui es totalmente diferente, y junto al Apache muchas veces van helos bastante desprotegidos como el Kiowa Warrior... y a partir de ahora el ARH-70.

¿Qué te parecería un binomio Apache/Tigre, caro/menos caro, atacante blindado/atacante y reconocedor menos blindado?
Los de Australia son oficialmente denominados helos de recon armado... claro que la denomicación tiene guasa cando llevan Hydras, Hellfires, Stingers y el cañón de 30 mm.
No puedo corroborar lo dicho por máximo, que me ersulta de lo más interesante.
Pero dos cosas sí que sé: que lo han probado en condiciones desérticas australianas. Y que el Tigre está diseñado para necesitar tan solo un soporte sencillo sobre el terreno en lugares no preparados.

Cuantos hombres hacen falta para el Tiger? para comparar.

No lo sé, por eso te pedía a tí el dato de hombres necesarios para el Apache, porque, no, si dices 3,4 horas/hombre hace falta saber cuántos mecánicos participarían simultáneamente.

Da tu datos objetivos para afirmar tu tesis, sino seguire creyendo los datos oficiales que son los que valen.

En resumen, esa frase se entiende muy bien como que sólo creerás lo que tú tengas.

Si que requiere de mayor mantenimiento, pero no mucho mayor.

La cuestión es que un 25% más de "esfuerzo" de mantenimiento (como ejemplo hipotético) puede parecerte no mucho más y sí serlo. De hecho, lo es.
Puede no ser "mucho", pero sí "bastante" o "suficientemente".

ya te digo que en la Desert Storm tuvieron un 85 % de disponibilidad

Con un tren de técnicos de Boeing desplegados sobre el terreno para poder mantenerlos junto a los militares. ¿Eso te parece normal?

De todas maneras que una docena de tecnicos vayan a realizar labores de mantenimiento en 2003 para mas de 200 helicopteros tampoco es que pase mucho.

Es que los técnicos de la empresa nunca deberían desplegarse con sus sistemas para mantenerlos. El ejército debería ser autosuficiente. Algo falla.

Ahora me explicas tu porque tuvo que presionar Alemania y sobre todo Francia para que el gobierno eligiera el Tiger, y luego este presiono a las FAMET para que dejara las consideraciones tecnicas y se decantara por el Tiger. Bien clarito lo tenian cuando hizo falta tal presion.

La única que me pareció mal fue la presión para los SuperPuma/Cougar de trasnporte militar (para el resto de usos están perfectos)
No me parecen mal las presiones políticas para el Eurofighter, el A400M, el Pizarro, los Rebeco, los Spike, los CASA de transporte, etc. Porque en todo eso hay presión política e industrial europea muy fuerte. Y no la veo mal.

Luego tambien los sensores del Apache son mejores que los del Tiger, lleva mas avionica por supuesto que el europeo.

Bonita afirmación aleatoria.

Por cierto en una de mis numerosas revistas de defensa he encontrado en alcance del TADS antiguo....

Claro, ya te lo dije yo: que ahora están modernizándolos con el nuevo sensor, pero en las guerras en que ha participado se quedaba corto. Eso está claro.

Yo no niego que el Apache sea un gran guerrero, que lo es. Y está más blindado que el Tigre, obviamente.

Conste que tampoco el Tigre está manco, porque algunos parecen creer que con un tiro se cae... y ni mucho menos. Si alguien quiere, expongo el listado de que dispongo de cualidades de protección del Tigre.

Desde luego, a España nos tocan las narices con el retraso pero nos viene muchísimo mejor comprar Tigres, pensando en el medio y largo plazo. Porque nos saldrán mucho más baratos dada nuestra participación (los retornos económicos), porque tendremos transferencia tecnológica e industrial (gracias a él somos miembros de pleno derecho de Eurocopter, primer helicopterista mundial civil y segundo militar, con fábrica en Albacete), porque hemos impuesto nuestras especificaciones para el HAD (modelo que cumplirá al 100% las necesidades de las FAMET por las cuales querían el Apache) y porque tendremos plena libertad de manejo del software operativo del Tigre, cosa que es de lo más importante hoy día.

Y con el Apache no habría sido así. Lo tendríamos antes, pero no habría participado casi nada la industria española, ni el software estaría en nuestras manos...

Otro país que no hubiera conseguido tales ventajas tendría que pensárselo mejor y posiblemente le convinieran Apaches, por supuesto. Pero dadas las ventajas para España, nos conviene el Tigre, indudablemente.

Por cierto, desde que el Tigre está disponible para exportación (hace no tanto) ha sido contratado tras dos concursos de evaluación frente al Apache (y el australiano era además frente al A129 Mangusta y al AH-1Z SuperCobra). Hablo de las pruebas, porque por supuesto las listas "en papel" eran más extensas y se descartaron otros modelos antes de evaluación de campo.
Así que, fuera de presiones políticas o industriales que siempre hay (las yanquis las que más que para algo son LA superpotencia), como vemos, algo bueno tendrá el Tigre. Cosas peores pero otras mejores que el Apache, según necesidades.

Un saludo


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

En combate urbano en Irak 2003 es donde el SuperCobra se ha destacado como bastante más útil y efectivo que el Apache, precisamente.


Hombre los combates mas duros en el centro de Bagdad y periferia se estan utilizando los Apache a maximo rendimiento, no han sido sustituidos por Cobras.

En Afganistan en vez de despegar del Kitty Hawk Cobras, fueron Apaches, por algo sera no? no hubiera sido mas logico Cobras desde una plataforma maritima?

Tienen que ser un equilibrio.
Obviamente como ya te dije el Tigre resitirá menos... pero es más ágil, menos detectable, más fácilmente mantenible, un helo "digital" desde el principio... Que no digo que sea mejor que el Apache. Pero tampoco peor. Unas cosas sí, otras no.


Esas caracteristicas tan buenas del Tigre encajan en el papel de exploracion no de ataque. Un combate con mucho fuego enemigo no es muy apto, te juegas aparatos costosisimos y con limitada capacidad de encaje. Un helicoptero debe ir muy blindado como el Apache, el Hind, el Hokum, o el Havoc. La experiencia nos lo dice, helicopteros pesados y blindados.

Si hay buen trabajo que hacer, en pocas. En todo caso, la doctrina es rusa y la yanqui es totalmente diferente, y junto al Apache muchas veces van helos bastante desprotegidos como el Kiowa Warrior... y a partir de ahora el ARH-70.


En Anaconda no operaron y creo que es la operacion mas dura a la que se han enfrentado los Apaches. Aunque suelen operar juntos pueden hacerlo perfectamente autonomamente como creo que lo hacen los britanicos.

¿Qué te parecería un binomio Apache/Tigre, caro/menos caro, atacante blindado/atacante y reconocedor menos blindado?


No se, es demadiado buen helicoptero y caro como para arriesgarlo en dicha tarea, creo que es mejor uno barato, agil y con un sensor aceptable.
Aun asi, un binomio asi seria mortal, un helicoptero como el Tiger que sustituyera al Comanche, desempeñaria fenomenalmente la funcion de aquel proyecto. Es agil, bien armado, furtivo y tiene cierta proteccion.

En resumen, esa frase se entiende muy bien como que sólo creerás lo que tú tengas.


Si me dices que el Apache es tal, fundamentalo con datos como los que me diste respecto al Tiger, sino sera tu palabra respecto a los Apaches contra los datos que te estoy dando.

La cuestión es que un 25% más de "esfuerzo" de mantenimiento (como ejemplo hipotético) puede parecerte no mucho más y sí serlo. De hecho, lo es.
Puede no ser "mucho", pero sí "bastante" o "suficientemente".


No es mucho mayor teniendo en cuenta que es un helicoptero mas complejo y con una tecnologia que necesita por supuesto mantenimiento, cosa que el Blackhawk no tiene.

Con un tren de técnicos de Boeing desplegados sobre el terreno para poder mantenerlos junto a los militares. ¿Eso te parece normal?


Yo creo que fue mas bien fallo del ejercito americano, de poco personal especializado. Es como si derrepente entramos en guerra y necesitamos operadores de Lockheed Martin para mantener el AEGIS. De quien es la culpa? de nuestro ejercito, que deberia tener el personal suficiente con la debida instruccion para mantenerlo sin necesidad del fabricante.

La única que me pareció mal fue la presión para los SuperPuma/Cougar de trasnporte militar (para el resto de usos están perfectos)
No me parecen mal las presiones políticas para el Eurofighter, el A400M, el Pizarro, los Rebeco, los Spike, los CASA de transporte, etc. Porque en todo eso hay presión política e industrial europea muy fuerte. Y no la veo mal.


Te parece bien que elijamos nuestro material del ejercito en funcion no de los parametros tecnicos que establece el ejercito sino del gobierno? Pues compra material inservible y cuando llege la guerra te arrepentiras. El ejercito decidio un producto y a pesar de las continuas propuestas sobre el Tiger no queria, y al final cedio. Pues nada.

Bonita afirmación aleatoria.



Comparame el Arrow Head y el Longbow con los sensores del Tiger haber quien sale ganando.

Conste que tampoco el Tigre está manco, porque algunos parecen creer que con un tiro se cae... y ni mucho menos. Si alguien quiere, expongo el listado de que dispongo de cualidades de protección del Tigre.


Yo no digo que este manco o que se caiga de un tiro, eso no son mas que exageraciones de quienes denostan el material europeo por el americano o ruso, como hay quien dice que el Apache es un fiasco, que apenas tiene disponibilidad y que nadie lo quiere, pero creo que con todos los datos que he expuesto todas esas tonterias han quedado mudas.

Expon dicho listado por favor creo que enriqueceria el foro.

Los de Australia son oficialmente denominados helos de recon armado... claro que la denomicación tiene guasa cando llevan Hydras, Hellfires, Stingers y el cañón de 30 mm.


Por cierto, creo que esta denominacion no esta mal. Por ponerte un ejemplo el Puma 330 SOCAT lleva 8 Spike, 2 lanzacohetes y un cañon creo de 20 mm y no es un helicoptero de ataque.

Saludos.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Segun los datos remitidos por Eurocopter al gobierno australiano, el Tiger tiene de limitacion para la identificacion y enganche de blancos, 5000 metros.
Comparados con los 8750 que le capacita el Arrow head, o los 8000 metros para blancos en movimiento y 6000 metros en el caso de estaticos, no dejan al Tiger en muy buen lugar.

Al no disponer el europeo de radar, controla una zona de combate mucho menor que el Apache (un arco de 55 kilómetros cuadrados en la parte delantera del helicoptero)

"En este sentido, el radar se informa, ha demostrado 28 veces la mejora en la eficacia campo de batalla por la no-radar AH-64A durante los ensayos operativos realizados."

Jane´s

Como ves el simple hecho del radar de da una capacidad enorme que la han constatado los britanicos en Afganistan:

Lt.Col. Jon Bryant, commanding officer of the Apache-equipped No. 3 Regiment (Army Air Corps) at Wattisham, Suffolk, says that the Longbow radar is "extremely useful in airspace deconfliction terms."

"When on patrol, we are sharing the airspace with other Apaches, Chinooks, Lynxes, fixed-wing aircraft and unmanned aerial vehicles," says Col. Bryant, who recently returned from a tour as commanding officer of Britain's Joint Helicopter Force (Afghanistan) at Kandahar Air Field, southern Afghanistan.

Especially at night, the radar helps pilots to build up situational awareness and to prevent getting dangerously close to other aircraft during tactical maneuvers.

"The Longbow radar is a very useful command & control tool for the attack helicopter patrol commander. It is also very useful to sweep large areas of flat desert area. At least once we managed to talk down a Chinook to deliver troops on a target that he could not see himself despite using his night vision goggles," Col. Bryant recalls.

Se que lo puse antes, pero esta capacidad me gustaria recalcarla. Ni el Hind ni el Tiger lo tienen.

Respecto a la doctrina de ataque rusa leyendo un articulo de la revista defensa, cuenta como utilizan los Ka-50 en Chechenia:

...suelen operar en conjuncion con los Mi-24 y con un Kamov Ka-30 provisto de un radar aire tierra conocido como Oka, QUE LOS AYUDA A IDENTIFICAR SUS OBJETIVOS...

Otro mito tumbado. Los helicopteros de ataque rusos tambien utilizan otros que los apoyen para identificar los objetivos como bien hacen los Kiowa, pero el Apache puede prescindir de ellos, tiene una avionica modernisima (los americanos es bien sabido por todos que en dicha tecnologia los superan. Hasta no hace mucho tanques y helicopteros rusos
no disponian de visores termicos, y en el caso de los rusos hasta el Hokum venia sin vision nocturna), no necesitando el radar del Ka-30.


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maximo
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Confundes realidad con desideratum... Esas cifras de 8500 es lo que el sensor alcanza en condiciones ideales. Que despues seas capaz de identificarlo ya es otra cosa. Y ahi esta el truco. El radar del Apache tendra el alcance que le de la gana, como si tiene ochenta kilometros, pero no puede diferenciar un Pick Up con un montaje de 20 mm de un Skoda con una familia camino de una boda. Para eso tienes que verlo, y si tienes que verlo con el monoculo ¡aviados vamos!

Pedimos fuentes cuando esas fuente estan presentes a lo largo de las mil y una discursiones que ya se han tenido aqui sobre el tema. ¿Fuentes? El Foro Militar General. De lo que no hay fuentes es acerca de la supuesta mayor resistencia a impactos del Apache ¿en que? Hasta donde sabemos, los datos de resistencia balistica son iguales. Teoricamente los dos aguantan lo mismo. Otro asunto es que eso se torne real, porque hemos visto (en la famosa Operacion Anaconda, por ejemplo) que los disparos de armas ligeras eran capaces de dejar inoperativos a los Apaches, pero eso hasta que no le lluevan balas a los Tigres queda porque lo demuestre.
El tema del Kitty Hawk es de traca. El Hello Kitty actuo como mero transporte de Apaches al frente. No operaron desde alli. Para empezar porque el Apache aborrece de cualquier tipo de condicion minimamente agresiva y la del mar... especialmente. Los helos fueron cubiertos y guardados durante los dias del transporte. Alli los desembalaron y los echaron a volar y jamas volvieron al portaaviones. Es que para empezar, los marines no tienen Apaches porque no supero sus rigurosos criterios de seleccion. Mira que Boeing intento colarselos por delante, por detras, por cualquier parte... Y los marines empeñados en que querian un helicoptero para el combate, y no para la tele. Por eso, cuando hubo un follon autentico los que actuaron de verdad fueron los Cobras, mientras los apaches todavia intentaban disparar desde posiciones estaticas y todavia intentaban volar y aprender....

¿fuentes? El Foro Militar General.


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