Fragatas F-110 de la Armada Española

[ASCUA]

Pero me embargan las dudas. ¿podremos pagarlos? ¿necesitamos el 100% de la fuerza de escoltas optimizados para la guerra total?

Bueno,no se trata de pagar o no pagar en terminos absolutos,sino de cuantos vamos a poder pagar.Y comparados con otras armadas europeas no sería tanto recorte; De encargarse,por ejemplo,3 F110 en lugar de 6 pasariamos de 11 fragatas a 8,pero todas razonablemente bien pertrechadas para cualquier tipo de campo.

Hombre, pues que quieres que te diga...
Resulta que los que quieren sustituir a las F-80 con F-110, han dicho también, unas pocas de veces, y hasta lo ponen negro sobre blanco, que quieren 12 escoltas. A día de hoy no los tienen, es cierto...
A día de hoy, esperando a la 105, y retrasando el relevo de las ultimas Asturias y hasta hace cuatro días, clamando por la 106, me da a mi la sensación de que quedarse con 8 escoltas, por muy pata negra que sean, no concuerda mucho con las actuaciones realizadas hasta hoy en día... pero alomejó son imaginaciones mías...

Y en ese sentido es lo mismo que me sucede a mi (Y al almirante que debe andar liado ) con el EdA.¿Podremos pagar cazas de ultima generacion para sustituir a los F-18?¿Necesitamos el 100% de los 150 cazas que pide el JEMA optimizados para la guerra total?

A ver que lo piense... Si. No serán Raptors porque son caros y no llegaríamos a los 150, al igual que no vino el F-15, mas caro que el Hornet. A que si vendrá el F-35, que es algo menos pata negra que un pata negra...

[Kalma_(FIN)]

Resulta que los que quieren sustituir a las F-80 con F-110, han dicho también, unas pocas de veces, y hasta lo ponen negro sobre blanco, que quieren 12 escoltas.

Refiriendose a plazos más cortos y en concreto a ampliar la serie de F100 a 6 unidades; Las 12 se completarían con las F80.Pero aquí hablamos del sustituto de esas ultimas que puede corresponderse o no con las seis unidades,dejando a un lado que ni aunque fuesen 6 los sustitutos de las F80 se iba a conseguir eso de las 12 escoltas.

El EdA hablaba tambien hace años de más de 150 cazas,ahora está en los 150 y no se descarta que en un futuro eso se reduzca aún mas.¿Que vayan a ser 12 escoltas,o 11,o 10,o 9 u 8?Eso el tiempo lo dirá, así como "cómo" van a ser.Otra cosa son las opiniones de cada cual por aquí.

A día de hoy, esperando a la 105, y retrasando el relevo de las ultimas Asturias,y hasta hace cuatro días, clamando por la 106,

¿Y? Esa parte se refiere a la ampliacion en dos unidades de las F100 como parte de ese "objetivo" que nadie ha negado que sea de 12.Otra cosa es el que será en el 2020 y de cuantas unidades hablaremos.Pero francamente, viendo a los italianos con una prevision de 10 FREMM y 2 Horizon,o a los franceses que podrian reducir sus FREMM previstas a 11 (8 ASM,3 AVT),que se sumarian a las 2 Horizon para formar una primera linea de 13 fragatas,alemanes y sus previsiones, brits y sus previsiones...No veo ni mucho menos tan dramático que fuesemos a unas cuantas fragatas menos de 12.

A ver que lo piense... Si. No serán Raptors porque son caros y no llegaríamos a los 150, al igual que no vino el F-15, mas caro que el Hornet. A que si vendrá el F-35, que es algo menos pata negra que un pata negra...

Pero¿Y en cuanto a su optimizacion guerras totales pagando un sobrecoste por ello para equipos que en las guerras postmodernas no se utilizan? Y en ese sentido todos esos aviones están preparados para la guerra total,¿no?Y vengan EF o F-35 seguiran siendo aviones preparados y optimizados para la guerra total, con sus AESAR y sus armas BVR de ultima generacion.

¿Que pueden lanzar misiles Stand-Off contra objetivos en tierra?Una F100 o equivalente tambien puede hacerlo. ¿Que pueden prestar apoyo en forma de CAS?Una F100 puede aportar FAN,es evidente no está al mismo nivel que el primero de ninguna manera pero es lo que conlleva flotar en el agua, y dentro del agua esa capacidad de FAN o de armas Stand Off en la F100 es tan buena como en una F125 o una FREMM aunque sea AVT.

Que una F100 es "manifiestamente incapaz de lidiar con unos piratillas"? Pues los EF y F-35 no van mejor aviaos,nunca mejor dicho,¿ no te parece? Y una vez más ni las AVT ni las F125 en la misma situacion de la F104 se hubieran visto mejor.

Nada, no hay duda, Makos para el EdA -Para ametrallar piratas - y Gowinds para la AE para perseguirlos por mar, si necesitamos cañones o misiles de crucero ya tenemos F100 por un tubo

[ASCUA]

¿No necesitamos nada para las guerras postmodernas?

Depende qué es lo que se entienda por guerras postmodernas.Y a no ser que pretendas decir que unas simples RHIB son la adaptacion perfecta a esas guerras postmodernas lo cierto es que las armadas europeas siguen planificando incorporar fragatas de planteamientos mucho más conservadores que cosas como los LCS.

Lo cierto es que de los planteamientos alemanes y los de los pérfidos, poco se sabe.
Todos ellos, sin embargo, tienen muy presentes las guerras postmodernas, lo que no significa que sus soluciones, lease buques, vayan a coincidir... ni entre ellos ni con los yankis.
La realidad es que la modernidad de las FREMM las adecua en mayor medida al tema, frente a las efecienes, 10 años mas “viejas”, pero, con todo y con eso, los fransuas siguen añadiéndoles gadgets a sus buques para adecuarlas mas todavía...
¿Y nosotros? Nosotros saltamos a un destructor de 10000 tons para tenerlo “to integrao”
Tócate los... pepita. Así me adapto yo tambien...
Ahora hay que pagarlo, y si hay que reducir escoltas para ello, se reducen los escoltas, y una vez reducidos los escoltas, veremos si podemos afrontar las cada vez mas numerosas misiones que tenemos...
Lo dicho, tócate los... pepita.

Si bien es cierto que esas nuevas series de fragatas conlleva una considerable especializacion funcional,mucho mas light en el ambito AAW en favor de una focalizacion de la inversion en la faceta de guerra naval a cubrir,para optimizar gastos, no es menos cierto como puse en mi post anterior que llevan aplicando esa doctrina ya por muchos años y lo que ahora van a hacer no es sino una actualización de lo mismo.

A pero nosotros, sobre optimizar gastos, nada de nothing. Que estamos en una posición envidiable y tal y tal...

Una de las ventajas del LCS es su modularidad, que le permite adaptarse al enemigo que toque y al tipo de guerra que toque. (Tenéis la manía de acordaros de la modularidad del BAM y jamás sobre las del LCS yanki... claro que la razón puede ser que las modularidades respectivas se parecen como un huevo a una castaña y se olvida al yanki por estar en otra liga y no por otra cosa.)

Vuelvo a repetir que las formas de encarar esta nueva forma de guerra no tienen porque ser idénticas en todos lados. Lo que no me vale es simplemente agrandar efecienes, ya que esto lleva invariablemente a reducir escoltas, aspecto este que se da de tortas con la idea de “combatir en el terreno”. ¿Cómo lo haces eso con 8/9 megaescoltas? ¿Cruzándo los dedos para que el “pollo” se líe cerquita de casa y no en el quinto carajo?

Seguiré, seguiré...

[santi]

Lo cierto es que, ciñéndonos a lo reflejado en el artículo, no parece que, al menos en esta reunión, se haya hecho mucho incapié en temas como módulos de misión, vehículos autónomos del tipo que sea, ni otra modularidad que la que se pueda inferir del empleo extensivo de sistemas COTS y de arquitectura abierta. Cuando se hace mención a los mismos parece que la preocupación va más por facilitar las actualizaciones y el mantenimiento que por andar integrando tal o cual cacharro en función de la misión.

Así pues, no podemos deducir, de momento, que el concepto LCS, en su aspecto de modularidad, ni el concepto de "familia de buques" con versiones diferentes según misión (lo que sería una FREMM), estén en el candelero para la Armada.
¿Se considerarán más adelante, es cortedad de miras, simple desconfianza en esos conceptos?.... ya se verá

Llama la atención que, sin embargo, si se considerán propuestas avanzadas, casi exóticas, para los aspectos propulsivos y de diseño de casco y superestructuras del buque.
Tal vez es, siplemente, que nos encontramos en una primera aproximación y lo primero es lo primero.
Todo lo relacionado con el sistema de combate del buque también se tiene muy presente (COTS, arquitectura abierta), aunque eso ya vemos que de momento no nos orienta para ningún lado en particular, es la tendencia en cualquier nuevo diseño.

También es interesante la preocupación por todo el proceso de gestación de un nuevo buque. Parece considerarse que el procedimiento tradicional está obsoleto y carece de agilidad, señalándose además que no está bien resuelto el tema del "servicio postventa".

En este sentido:

La metodología PAPS que hasta la fecha ha venido dando buenos resultados para la gestión de los grandes programas de la Armada debe ser revisada dado que es cuestionable su aplicación cuando las tecnologías están evolucionando muy rápidamente y previsiblemente lo harán más en el futuro. Por ello se anticipa la aplicación en el futuro de otra metodología de adquisición, basada en IPMTs (Integrated Project Management Team) y cuando sea posible, como puede ser para los Sistemas de Mando y Control, la fabricación de demostradores y modelos evolutivos. Hay que tener en cuenta que un buque que inicie ahora su proceso de adquisición siguiendo el programa PAPS se entregará en el 2.025 y las tecnologías seleccionadas en las fases iniciales pueden estar obsoletas en el momento de la entrega.

... es decir, si ahora se iniciase un programa desde cero como en su momento se hizo con las F-100 sería difícil tener el primer buque operativo antes del 2025.... parece que eso se ve como un problema y que con una metodología nueva (¿IPMT?) se conseguiría tener algo antes y más actual en el momento de la entrega.

¿Empieza a acuciar el tiempo en la AE, después de haberse llegado a decir que las F-80 podrían durar hasta el 2025...?

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Todos ellos, sin embargo, tienen muy presentes las guerras postmodernas,

¿Y que es lo que hace que los alemanes lo tengan muy presente y nosotros parezca que no?¿Simplemente semirrigidas y espacio para infantes en la F125 en una marina que carece de fuerzas anfibias dignas de tal nombre?

Porque francamente, yo a dos APAR planos en bandas S y X con 4 antenas distribuidas en dos mástiles integrados en proa y popa no les veo nada especial con aquello de las guerras postmodernas, ni tampoco las veo especialmente poderosas en cuanto a pegada a tierra, como todo quisque con un 5" para FAN y sin VLS por ahora.

¿Drones? No creo que sea nada del otro mundo a futuro en ningún diseño ni en las principales armadas,ni creo que eso sea adjudicable a un especial interes en "guerras postmodernas"

La realidad es que la modernidad de las FREMM las adecua en mayor medida al tema, frente a las efecienes, 10 años mas “viejas”, pero, con todo y con eso, los fransuas siguen añadiéndoles gadgets a sus buques para adecuarlas mas todavía...

La realidad es que las FREMM siguen con una doctrina que no es ninguna novedad: La de la especializacion funcional bajo un objetivo de optimizacion de coste/eficiencia. Por eso es posible que haya FREMM de hasta tres versiones sin salir de la MN (y ya hay dos: ASM y AVT; La tercera serían FREDA francesas si se adoptan para complementar a la pareja de Horizon).Recortas gastos en unas areas para potenciar otras, algo que no es nada del otro mundo (En un sentido parecido, en esencia, eso es lo que sucede con las F100 sin sonar remolcado, aunque no idéntico).Pero por si fuera poco,como dices, es que hacemos comparaciones de buques que deben entrar en servicio a lo largo de la década de 2010 con buques que entraron en servicio a principios de la década de los 2000, y logicamente si queremos decidir en que "vamos a hacer enfasis" o no debemos hablar de las F110,tengan la forma final que tengan.

En primer lugar hay que tomar una consideracion básica y es que el grueso de las FREMM (De las francesas que hablamos) van a ser ASM,no AVT.Como dices que con todo y con eso los franceses las adecuan más todavia entiendo que te refieres a las ASM,es decir,a este grueso de las FREMM.Y ese grueso de las FREMM lo que van a llevar son Aster 15 y un cañon de 76 mm,además de un sonar remolcado, un helicóptero y misiles antibuque.¿Qué es lo que de particular hace mejores a esas FREMM básicas con respecto a una F100?¿Cañon de 76 mm?Excelente cadencia de tiro, potencia muy inferior,pegada tambien inferior.Bastante más util para AA o para barquitos pequeños que para FAN.¿Helicóptero?Sí, es cierto que un NH-90 es más grande que un Seahawk y la version NFH que embarcaran incorporará sónares calables -Aunque no termino de ver los submarinos en la cuestion de las guerras postmodernas- entre otros items....Pero no debemos olvidar que nuevamente es un helicoptero unos cuantos años posterior en el tiempo a las F100, y un helicóptero que la propia AE tambien piensa en utilizar,por lo que para hablar de F110 podemos contar con el mismo medio.

¿En qué superan a las F100 en éste aspecto de las guerras postmodernas?No será tampoco por capacidad de fuego a superficie porque una F100 además de tener artilleria de calibre medio puede embarcar y utilizar TLAM -Y tantos como permitan los pozos del muy flexible Mk.41, otra cosa es que no nos den misiles para tanto, pero hablamos del diseño de los buques-.No está claro que las ASM vayan a decir lo mismo con respecto a los SCALP navales. ¿Viene esa superioridad en adaptacion a guerras postmodernas de la mano de tener a sus 2 semirrígidas cubiertas por un toldo?

Las AVT,es decir, las FREMM que los fransuas "adecúan" son significativamente superiores en el campo.Van a llevar un par de modulos VLS exclusivamente dedicados al SCALP naval (16 misiles de crucero que me ahorro decir que en el plano ideal una F100 puede llevar tambien).En el caso italiano las GP llevarán un 5in,pero las AVT siguen carentes de artilleria de mediano calibre.Llevarán tambien un UAV táctico además del helicóptero....Y la que más te gusta a tí, la tercera RHIB

¿Y nosotros? Nosotros saltamos a un destructor de 10000 tons para tenerlo “to integrao”

Bueno,eso no lo sabemos.Algunos de por aquí que tenemos complejo de Lord Jackie Fisher sí estamos deseosos de eso de los DDG de 9500 t...Pero eso que aparecio en la web de Navantia nadie sabe ubicarlo bien ni afirmar que son F110.

Ahora bien, respecto a tenerlo todo integrado ¿Por qué no?Oye, que las mismas F125 alemanas que podemos considerar quizás como confirmacion de eso de que los alemanes tienen muy presente ya van por más de 7000 t y no sé todavía a qué desplazamiento se refiere.Nosotros hablamos de unos buques que se deben entregar casi una década despues...

Ahora hay que pagarlo, y si hay que reducir escoltas para ello, se reducen los escoltas, y una vez reducidos los escoltas, veremos si podemos afrontar las cada vez mas numerosas misiones que tenemos...

Pues parece que aquellos que tienen muy presentes los conflictos posmodernos adolecen del mismo problema.Vease como los alemanes sustituyen 8 fragatas de 3500 tm por 4 de 7000 tm,curiosamente la mitad de buques pero al doble de desplazamiento...Y si hablamos de fitted for but not with estos no llevan ni VLS.

Que hay de los franceses? Pues ya nos comentan que Sarkozy ahora hablan de 18 buques de combate de superficie de los 25 que querían originalmente.De esos 18,5 van a ser fragatas de segunda linea, las Fayette, bonitas, furtivas, con un cañon que se dice que es una joyita...Pero bastante pobremente equipadas como fragata porque su intencion no va mucho mas allá de operaciones en escenarios de baja intensidad cubriendo areas de interés francesas por el globo.2 van a ser Horizon. Los 11 restantes van a ser FREMM,de las cuales parece ser que al menos 7 de las 8 encargadas hasta la fecha van a ser ASM -Y podrían ser las 8-.En cuanto a las otras 3 (ó 4) serían AVT,o incluso vendrian subdivididas en dos especialidades entre FREDA y AVT,con lo cual podría -Esto ya es simple especulacion- darse el caso de que hablasemos de 7 ASM,2 AVT -Se supone que para pasearlos en las mas probables guerras posmodernas-,2 FREDA,2 Horizon como primera linea.En cualquier caso las AVT no van a pasar de 3 o 4 o incluso menos,y parece que las FREMM van a ver su limite en 11 unidades.Pasar de 17 a 11 no está mal,¿no?

Una de las ventajas del LCS es su modularidad, que le permite adaptarse al enemigo que toque y al tipo de guerra que toque.

Pagando como todo quisque. No se han inventado todavía ninguna forma para timar al proveedor

Vuelvo a repetir que las formas de encarar esta nueva forma de guerra no tienen porque ser idénticas en todos lados

Y lo suscribo.Pero si nos vamos a referir a como configurar series de combatientes las doctrinas no han cambiado en realidad tanto con respecto a los tiempos de la guerra fria.

Lo que no me vale es simplemente agrandar efecienes, ya que esto lleva invariablemente a reducir escoltas

Pues entonces parece que las soluciones alemanas o francoitalianas tampoco nos sirven, y las británicas tampoco llevan visos de apuntar en ese sentido.

aspecto este que se da de tortas con la idea de “combatir en el terreno”.

O se aporta lo que se puede aportar,viendo lo que gasta cada uno y lo que tiene cada uno.

Si nos ponemos en ese mismo sentido de fuerza numérica nos encontraremos con que la RN en 2000 tenia 32 fragatas y destructores,que de 12 destructores van a pasar a 6 y dando gracias,que casi una veintena de las fragatas van a quedar sin sustituto -Vendidas,sólo con el ultimo Batch aún en guardia por capacidades C3- y no parece probable que las trece restantes (Dukes) vayan a ser reemplazadas cuando toque por el mismo número de combatientes.Podriamos encontrar una RN con 16-18 buques de combate cuando un par de décadas atras -Por no remontarse más- sumaba 32, y esos buques van a tener que "combatir en el terreno" como lo hacian los 32 aunque gracias a ser mas modernos puedan tener mejores tasas de disponibilidad.

La realidad es que no hay un duro...Pero ni aquí ni en ningun lugar de Europa.

[el ultimo de baler]

La realidad es que no hay un duro...Pero ni aquí ni en ningun lugar de Europa.

No, la cuestion no es que no haya un duro, es que no hay voluntad política para gastarlo y seguramente tampoco la necesidad de ello. No estamos ahora que en los 70-80 y sin embargo se gasta menos comparativamente hablando.
Y lo que ayer era produccion propia para mantener la independencia logistica, ahora es abrir nuevos productos a la exportacion, lo que no me parece mal, pero no vayamos a echarle la culpa a que no hay un duro, cuando hasta ayer nadabamos en lagos de leche y miel

[Vikingo]

Hola.

En mi opinión, es buenísimo para la industria nacional tener cada vez más pedidos y ganar más concursos en materia de defensa más allá de nuestras fronteras pero, esto conlleva tambien un problema: si hay más para los demás habrá menos para nosotros.

Con la política gubernamental de dar material militar a las FAS más por política que por necesidad o petición el ET se tiene que conformar con Santanas, la AE sigue esperando la F-106, al EA los 295 le llegan con cuentagotas y tiene que seguir exprimiendo lo que tiene...

La aplicación de esto se puede ver en que si los astilleros tienen carga de trabajo y proyectos con la RAN no aprietan al gobierno gallego para que presione al nacional, están contentos de momento. Por ende, los presupuestos (en los cuales interviene más la opinión que la necesidad) no llegan a la sexta ni se preocupan de los primeros estudios serios sobre la siguiente serie de escoltas.
¿No pensais que si hubiera manifestaciones de los astilleros ya estarían cortando chapa para la última?

También tengo que decir que los contratos extranjeros hacen que LM siga confiando en Navantia y eso es buenísimo pero fijándonos estrictamente en nuestras necesidades... Se habla de 2025 para quedarnos sin el grupo alfa tal y como lo conocíamos pero para entonces ya tendría que estar planeada, corregida y construída como poco la serie F-110. Con la cuenta de la vieja todos podemos ver que hay que ir mirando ya. Es cierto que si se empieza a hablar del tema, se les echan un ojo a las posibles configuraciones de casco, propulsión... bueno, algo se está haciendo... pero ojalá que no les pase nada a las f-80 y sigan como un roble 10 años más porque si no tendríamos que ir corriendo a navantia a ver que nos ofrece... a lo mejor nos saca 9.500Tm en planos

Saludos

[ASCUA]

Y no resulta de extrañar que en el caso francés dedicasen parte de las 17 fragatas que tenian previstas -de las cuales por cierto siguen habiendo 8 encargadas,ninguna AVT y resulta bastante posible que se reduzca lo de las 17- a embarcar equipos que potenciasen su capacidad de ataque a tierra, porque resulta que ni las Horizon ni las FREMM llevan más artillería que cañones de 76 mm totalmente inadecuados para FAN, y la capacidad de ataque a tierra basada en misiles de crucero (solo para la Marine de momento) se basa en los sistemas VLS A70 que integren al final en esas FREMM,primero,y finalmente que integren esos misiles (ya sé que los Exocet tienen capacidad de ataque a tierra,pero su funcion principal sigue siendo AShM).Así no es ilógico que a parte de esos cascos de 5000 y pico toneladas los doten con sistemas de combate ASW muy completos, en tanto que a las otras no inviertan en este campo pero sí en embarcar misiles especificamente de ataque a tierra así como reserva de espacio para equipos de OEs.Así los gastos no son tan altos.

¿Y las F125?Idem.Se plantearon como una idea hiperespecializada en el campo (Eso sí, con dos APARes fijos respetables en bandas S y X para exploracion aerea y control de tiro respectivamente), con el MONARC,un porron de VLS para lanzar un porron de GMLRS....Y al final es una fragata de 7000 tm con espacio para 50 ti@s de fuerzas especiales y 4 semirrigidas,lo demás bastante corrientito: Un cañon de 127 mm, un par de RAMs y -Cuando se los monten - los VLS de rigor.

Es que los franceses tienen un porta... de los de verdad, con aviones de ultima generación sin problemas de pesos y alcances. Yo no se como se valora la diferencia entre un 76 mm y un 127 mm ¿Parecida a la de un Harrier y un Rafale?
¿Algo que ver el tipo de IM, tan distinta en su concepto, de ambos países?
Algo tiene que ver todo eso, digo yo...

Si enmarcamos a las F-125 dentro de la Armada alemana, con sus nuevas corbetillas y lo que sea que sustituya a la segunda serie de corbetillas, nos podemos encontrar con que sean una “versión” alemana de la “Acción sobre tierra” francesa y que sean sus capacidades las unicas referidad a la guerra litoral o que complementen a las F-124 y también a lo que sea que se saquen de la chistera para la segunda serie de corbetas.
Hasta que no se aclare el “conceto” del sustituto de las corbetas, mejor no decir nada, no sea que nos llevemos una sorpresa en forma de “buque alemán para la guerra litoral”

Una F100 como diseño desde ya tiene muy similar capacidad de FAN a la de las F125.De desarrollarse los GMLRS una F100 podria operar con ellos -De adquirirlos que es otra historia- exactamente igual que una F125 (Cuando lleven VLS,y sin ellos el verano pasado ya salian a 656 millones de €,barato barato para dar numero ) .Una F100 podria tambien llevar tantos misiles de crucero como una FREMM AVT -Si tuviesemos tantos,lo que nuevamente es otra historia- y tiene a su favor un cañon más adecuado para el fuego a superficie.Lo que no tiene por falta de espacio es tanto espacio para chicos de OE's y para las mágicas lanchas semirrígidas, así como un hangar bastante pequeño que no favorece helos como el NH-90 ni UAVs,ya hemos repetido hasta la saciedad que eso le viene de meter el AEGIS con calzador...Pero esos espacios para tios con la cara pintada de verde (que son capaces de llevar,eso si,pero en numero bastante inferior) tampoco eran demasiado extendidos en los buques de su misma generacion,cuando las FREMM AVT y las F125 (ambas fragatas con margenes grandes de espacio utilizable para acomodar esas cosas) tengan FOC la F101 tendrá mas de una década de servicio activo....Nuevamente si se considera de tan vital importancia lo de los tios con la cara pintada de verde y sus RHIBs la solucion es tamaño y no veo cual es el problema para que las F110 lo incorporen A la vez que lo demas porque para entonces la F101 tendrá casi 20 años.

Yo no se si a ti te parecen caras o baratas las F-125... en todo caso siguen siendo 100 millones de € mas baratas que la F-105.

Ellos han quitado el VSR que da vueltecitas y lo han sustituido por uno de antenas planas, mas compacto y menos capaz. Y ya andan alrededor de las 7000 toneladas.

¿Y nosotros, por donde andaremos? ¿Con un AEGiS como el actual, con mas pozos, con mayor hangar? ¿Quizás con una versión AESA del AEGiS o un derivado de lo que sea que LM desarrolle para el CGX? ¿8000 tons/9000 tons/10000 tons? ¿Y el precio?
No, no contestes, por favor te lo ruego....

En lo que pretendo hacerte enfasis es en que la AE lo que pretende en principio es buques lo mejor equipados posible a la medida que los recursos economicos permitan para cualquier campo,y aunque según su contexto hagan énfasis en unas u otras areas .Y no es de extrañar una politica así con tanta distancia temporal entre series,porque vuelvo a recordarte que (cabeza de serie con cabeza de serie) las F125 se llevaran 7 años con las F124,de la primera FREMM respecto a la primera Horizon ni hablamos y de los T45 a los FSC son aproximadamente 10 años -En otras palabras,como si la primera de las sustitutas para las F80 llegase en 2012.

Pues a lo mejor lo que falla es lo de la diferencia temporal tan grande entre las series de escoltas...
Si la idea es esa (dos series pata negra), en la realidad se plasma en que 3/4 megabuques megacaros sustituyen a 6 F-80. Y luego a las F-100 idem de idem ¿o como lo hacemos cuando le toque a las efecien? ¿Sacaremos a pasear a los escoltas exclusivamente cuando lo hagan el resto de MBS... que por supuesto deberán hacerlo a la vez, so pena de inmolarse a manos del enemigo, dado el reducido numero de escoltas?
Hombre, también podríamos aumentar el presupuesto...

The question is...No veo cual es el dichoso problema para que a priori un buque bien dotado para la guerra AAW como las F110 hipoteticas sirva frente a esas "guerras posmodernas" siempre que tenga espacio para colocar esos "items",sean UAVs,RHIBs o lo que se le quiera meter según se considere adecuado.Y en cuanto a "es que van a ser muy poquitas",es decir,disponibilidad en base los ejemplos anteriores tambien flaquean: Sigue sin haber encargada ni una sola FREMM AVT y se teme que recorten las FREMM a 11...Con lo que las AVT terminarian siendo 3. ¿Y los alemanes?Pues igual,reemplazando 8 fragatas por 4.¿Que estas 4 tienen una capacidad espectacular para tios con la cara pintada de verde y RHIBs?Tambien es verdad que la Marine carece de anfibios.

coñ*, pues está muy claro...
En los mejores años económicamente hablando de este pais, a la hora de encargar las dos efecienes adicionales, para cumplir los objetivos de la Armada de 12 escoltas; de momento solo cinco. Y la 5ª para el 2012. Y la sexta no se sabe...

Ah, pero tu el problema no lo ves. Pues hijo, si te descuidas te muerde en el cul* (con perdón)...

La pequeña diferencia entre nuestros pilotos y pilotas, que haberlas haylas, y nuestros marinos y marinas; es que un tifón del EdA tanto le mete una JDAM por donde amargan los pepinos al malo de turno en una misión CAS y después, sin despeinarse te larga un Taurus a 350 Km...

¿Que no puede hacer un Mako misiones de CAS?Bueno vale,mejor aún, un A-10 y para tirar Taurus con el medio centenar de EFA contratados nos basta y sobra,igual que con las F100 que ya tenemos.

¿Para qué coñ* queremos carisimos AESA en los rádomos de nuestros cazas y carísimos misiles BVR como los Meteor si eso en las guerras postmodernas no sirve de nada?Joder,que obsesion con prepararnos para la tercera guerra mundial....

Es que un Tifón hace todo bien, vale para todo. Y siendo caro, estamos pagando los que quiere el EdA.
Y una efecien, por el contrario, hace algunas cosas excepcionalmente bien, la mayoría cojonudamente bien, otras francamente bien, otras regulin/regulan... pero otras no las hace, ni mal ni peor, no las hace... Y son caras, y sin los retornos industriales del EFA, y a pesar de lo bien que le están sentando a Navantia con sus ventas a terceros; seguimos esperando la 105 y seguimos esperando la firma de la 106. Vamos que, a diferencia del EdA, a la Armada no le salen las cuentas en relación al numero de escoltas...
Porque todo eso de que firmamos 4 F-110 sustitutas de 6 F-80 lo dice el lobby...
La Armada ni dice nada, ni cambia en ese aspecto la RED, un tampoco las Líneas Generales de la Armada

Y en cuanto a los marinos una F100 le mete un TACTOM sin despeinarse a más de 1000 millas de distancia,eso por no hablar de que gracias a disponer de una buena cantidad de pozos puede integrar cosas como los GMLRS (si se retoman en algun milenio de estos) a 4 por celda y lanzarlos a bastante distancia tambien y de forma mucho más asequible sin mentar la ERGM asociada a las piezas de 5" que tarde o temprano se terminaran introduciendo. ¿Qué hace un LCS,pegar cañonazos de 57 mm? Ah no,ya se,envia lanchas.... con ruedas para que lleguen a esos sitios donde han estado nuestros EFAs lanzando Taurus

Tu fe en los ERGM y los GLMRS es inquebrantable... y contagiosa.
La mía (mi fe) pulula en torno a los módulos de misión de los LCS. Que si antiminas, que si antisubmarino y ¡oh, surprise! Antisuperficie, Versiones del NLOS-LS con sus misiles PAM o hasta MLRS...
Si estos yankis, que eran mu listos hasta los Burke, no se han podido volver tan tontitos, caramba...

es manifiestamente incapaz de liarse a guantazos con unos piratillas...

Y eso que haces tú ahora es una trampa dialéctica de mucho cuidado,porque una FREMM AVT o una F125 hubieran estado exactamente en las mismas... Aunque creo que ya trabajaban en colocarles ruedas a la tercera RHIB de la AVT -La ungida, la que marca diferencia entre "Ser adecuada" a las guerras postmodernas o no serlo - y a las 4 de 11 m de las F125...Es obvio que la cosa va a cambiar rapidamente

Yo es que soy un fullero...
Pero tu también, un poquito. Yo creo que en las mismas no. Un poco mejor...
¿Suficiente o no? No lo se. Pero tu tampoco...
A lo peor, las FREMM/F-125 no son “suficientes”. Desde luego los que no serán suficientes en numero serán los destroyers de Navantia, que dado su exiguo número se dedicaran exclusivamente a proteger al Grupo de Proyección y muy poquito mas...

Tú y yo sabemos que la F104 era perfectamente capaz de enviar a pique a esos piratillas o incluso masacrarlos tierra adentro.Otra cosa es la predisposicion gubernamental a ello.Y lo que es una cuestion diferente es capturarlos como lo hicieron los franceses...Negocio para el que siempre se te olvida recordar que utilizaron seis helicópteros,un portahelicopteros,un AOR y dos fragatas... No un cuarteto de lanchas

¿Lo sabemos... tu y yo? Yo “creia” que, aparte de la negativa politica, existía la negativa militar. Esa que decía que la F-100, en esas circunstancias, no valía, que como poco se necesitaba a la sexta flota yanki o en su versión francesa al Jean D’Arc, 2 fragatas y un AOR...
El “cuarteto de lanchas” eran en realidad una fragata de 6000 tons con sus RHIB, su helo y los aviones del EdA.
Quizás disponer de 1/ 2 helos + 2/3 V-UAVS + unos pocos USV + las lanchitas de marras, en un único buque, haría innecesario en un futuro tener que desplegar al JC1º + un AOR + una fragata...
No vaya a ser que algún país ribereño confunda nuestro intento de liberar a los rehenes con una invasión en toda regla.

[Kalma_(FIN)]

Es que los franceses tienen un porta... de los de verdad,

Y SSN y SSBN y intereses estratégicos repartidos por todo el globo y un gasto en defensa unas 4,5 veces superior al nuestro.

Que yo sepa hablabamos antes a un nivel de plataformas.

Yo no se como se valora la diferencia entre un 76 mm y un 127 mm

Preguntale a un infante.Pegada y potencia.

Si enmarcamos a las F-125 dentro de la Armada alemana, con sus nuevas corbetillas y lo que sea que sustituya a la segunda serie de corbetillas, nos podemos encontrar con que sean una “versión” alemana de la “Acción sobre tierra” francesa y que sean sus capacidades las unicas referidad a la guerra litoral o que complementen a las F-124 y también a lo que sea que se saquen de la chistera para la segunda serie de corbetas.

"Version alemana de la accion sobre tierra francesa"?¿Y qué es la accion sobre tierra francesa?

Venga ya Ascua.Las F125 son como son, es decir, simplemente un cañon de 127 mm como todo quisque, sin vls, con helo y el UAV que le metan y ya -Y no debería ser nada espectacular en un barco de 7000 t-.Las RHIB y el espacio para OEs están muy bien pero no hay que olvidar que los alemanes sencillamente carecen de buques anfibios -De los que por cierto curiosamente te olvidas totalmente en ése analisis de la capacidad de accion sobre tierra, cuando los mismos franceses van a basar la misma en 4 LHD-.

Y en cuanto a las K130 no sé que ves de litoral en ellas.¿Sirve de algo el RBS-15 para luchar en esas guerras postmodernas?¿Y la "fantastica" autonomía de 7 dias por viveres sin Tender?En cuanto a lo que sustituya a las ultimas FAC, efectivamente veremos cuando las encarguen.

Hasta que no se aclare el “conceto” del sustituto de las corbetas, mejor no decir nada, no sea que nos llevemos una sorpresa en forma de “buque alemán para la guerra litoral”

Cierto, muy cierto. Aunque parece dudoso que vayan a reemplazar a las Gepard por buques equivalentes a los LCS al precio que salen aquellos y teniendo en cuenta que a las mismas K130 ya las recortaron muy significativamente en número.

Yo no se si a ti te parecen caras o baratas las F-125... en todo caso siguen siendo 100 millones de € mas baratas que la F-105.

Sin VLS.

¿Quizás con una versión AESA del AEGiS o un derivado de lo que sea que LM desarrolle para el CGX? ¿8000 tons/9000 tons/10000 tons? ¿Y el precio?

Eso yo no lo sé, por eso no puedo contestar. A lo que contesto es a tratar de vender la moto de lo estupendos que son buques muy inferiores en varios aspectos a una F100 y no tan abismalmente superiores en otros en la década de 2020 cuando las F100 ya vayan cumpliendo 20 añitos.

Pues a lo mejor lo que falla es lo de la diferencia temporal tan grande entre las series de escoltas...

¿Has pensado que eso puede tener tambien relacion con el dinero y las apreturas presupuestarias?

¿Sacaremos a pasear a los escoltas exclusivamente cuando lo hagan el resto de MBS... que por supuesto deberán hacerlo a la vez, so pena de inmolarse a manos del enemigo, dado el reducido numero de escoltas?

¿?¿Inmolarse a manos del enemigo?

¿Pero en qué quedamos,hablamos de guerras modernas o postmodernas?Los buques saldrán a donde se les mande con o sin compañia,como hacen ahora.

En los mejores años económicamente hablando de este pais, a la hora de encargar las dos efecienes adicionales, para cumplir los objetivos de la Armada de 12 escoltas; de momento solo cinco.

Vuelves a confundirte.El AJEMA propone y el consejo de ministros dispone, Ascua. Que se pida la 6ª F100 no significa que te la concedan haya superavit o no. Y en muchas ocasiones eso viene como medida para dar carga de trabajo a los astilleros que desde hace algunos años tienen bastante.

Ah, pero tu el problema no lo ves

Sobre el que una plataforma bien dotada para la guerra AAW sirva frente a las cacareadas "guerras postmodernas"?Insisto, no.Y no has sido capaz de responderme a lo que pongo en ese parrafo, entre otras cosas que ese buque "especialmente pensado para las guerras postmodernas" de los franceses que siempre han hecho esa especializacion entre series podria quedarse en sólo una o dos unidades...En tanto que el alemán va a consistir en 4 fragatas de 7000 tm sustituyendo a 8 de 3500 tm.

Y siendo caro, estamos pagando los que quiere el EdA.

Eso no es del todo cierto.¿Está firmada ya la ultima Tranche?¿Y qué hay de los 16 opcionales?

pero otras no las hace, ni mal ni peor, no las hace...

¿Y cuales son esas?¿Perseguir filibusteros a cañon?¿O lo que tanto te gusta de soltar RHIBs en el mar?¿Escoltar LCM?

Y son caras, y sin los retornos industriales del EFA,

Pero con otros retornos industriales diferentes.Las F100 son un hito en la construccion naval española porque son ni mas ni menos que las primeras fragatas "Grandes" diseñadas en España, además de un diseño que ha permitido iteraciones del mismo vendidas al exterior.Tambien se ha adquirido conocimiento con el desarrollo de los sistemas de control de la plataforma.

A ti te parecerá que eso no son retornos industriales, pero a mí si me lo parece y de que manera.

seguimos esperando la 105

Encargada en 2005.

y seguimos esperando la firma de la 106

Pedir no garantiza firma ni con grandes ni con chicas.

Porque todo eso de que firmamos 4 F-110 sustitutas de 6 F-80 lo dice el lobby...

Por qué no?Al fin y al cabo los alemanes sustituyen 8 F123 por 4 F125 mucho mas capadas que las F110 de las que nosotros hablamos...

La Armada ni dice nada, ni cambia en ese aspecto la RED, un tampoco las Líneas Generales de la Armada

Pues el tiempo dará o quitará razones.

Si estos yankis, que eran mu listos hasta los Burke, no se han podido volver tan tontitos, caramba...

Y no lo son.Otra cosa es que los LCS sean para unas necesidades en general muy concretas y específicas de la US Navy y por eso hasta la fecha ninguna otra marina del mundo habla de nada similar.Te vuelvo a insistir que FREMM,F125 o similares son al final buques de planteamientos mucho más conservadores siguiendo con una linea de especializacion funcional que esas marinas llevan ya décadas aplicando.

¿Queremos A-10 para el EdA?¿No?¿Por qué,si los yanquies son muy listos y los tienen?

Pero tu también, un poquito. Yo creo que en las mismas no. Un poco mejor...

A efectos de capturar a los piratas tierra adentro me temo que no mucho.

¿Suficiente o no? No lo se. Pero tu tampoco...

Como no le pongas ruedas a la RHIB sigue siendo insuficiente.

A lo peor, las FREMM/F-125 no son “suficientes”.
Desde luego los que no serán suficientes en numero serán los destroyers de Navantia

F125 no van a haber mas que 4 sustituyendo a 8 y FREMM AVT van a haber 2,podria ser que incluso 1.No,muy numerosas no parecen.

Yo “creia” que, aparte de la negativa politica, existía la negativa militar. Esa que decía que la F-100, en esas circunstancias, no valía

Y yo tampoco he dicho que valiese, de hecho en este y otros foros sabes que he mantenido lo contrario.Pero las FREMM AVT o las F125 tampoco valían en las mismas circunstancias

Quizás disponer de 1/ 2 helos + 2/3 V-UAVS + unos pocos USV + las lanchitas de marras, en un único buque

Claro, eso suponiendo que los piratas den via libre a que les sobrevolemos con esa legion de UAVs y de helos antes de que recorran una distancia de una milla montados en zodiac, ¿no?

Se nos escapa que la madre del cordero estaba en asegurar el bienestar de los rehenes antes de intervenir, es decir, asegurandose de que todos se encontraban dentro del pesquero y que todos los piratas lo habian abandonado.Eso no se supo con certeza hasta que el propio pesquero se comunico con la Mendez Nuñez,un cuarto de hora despues de que los piratas salieran.¿Suficiente tiempo para que una lancha recorra una milla de distancia?Creo que sí.

Eso obliga a que la intervencion haya de realizarse tierra adentro, precisamente como hicieron los franceses que no pudieron capturar a todos los secuestradores por ese pequeño detalle tambien de tener que certificar que los rehenes se encontraban sanos y salvos.

A partir de ahi las RHIBs no sirven de nada y los UAV solo valen como medio de vigilancia donde lo que necesitamos es helicopteros de transporte y de cobertura.

[ASCUA]

Es que los franceses tienen un porta... de los de verdad,

Y SSN y SSBN y intereses estratégicos repartidos por todo el globo y un gasto en defensa unas 4,5 veces superior al nuestro.

Que yo sepa hablabamos antes a un nivel de plataformas.

Yo no se como se valora la diferencia entre un 76 mm y un 127 mm

Preguntale a un infante.Pegada y potencia.

Sacas mis palabras de contexto. Lo del porta venía a colación de lo inadecuadas que son, según tu, las FREMM en AVT (acción sobre tierra). Yo me pregunto si no será cosa del idioma o semántica políticamente correcta, pero es curioso lo de “acción sobre tierra”. A lo mejor es que lo del apoyo a tierra español de las efecienes es distinto de la acción sobre tierra de los fransuas...

Al infante también le podemos preguntar sobre Rafales o Harriers/F-35, ¿no?

Si enmarcamos a las F-125 dentro de la Armada alemana, con sus nuevas corbetillas y lo que sea que sustituya a la segunda serie de corbetillas, nos podemos encontrar con que sean una “versión” alemana de la “Acción sobre tierra” francesa y que sean sus capacidades las unicas referidad a la guerra litoral o que complementen a las F-124 y también a lo que sea que se saquen de la chistera para la segunda serie de corbetas.

"Version alemana de la accion sobre tierra francesa"?¿Y qué es la accion sobre tierra francesa?

No se si es distinta o igual que la alemana o la española. Si sabemos que las tres IM si son distintas, que uno tiene porta convencional, el otro porta STOVL y el otro no tiene porta...¿Tendrá o no, algo que ver?

Yo lo que pediría es un poquito de por favor con los franceses. Ya se que los consideramos tontos del cul* por no ponerle a sus AVT un 127 mm supongamos por un momento que le ponen un 76 mm a sus buques para reforzar en algo su capacidad de batir blancos aéreos, dada su minúscula capacidad AAW...
Lo digo porque cada vez que podemos ensalzamos a nuestro 127 mm con su DORNA y a su famoso derribo del drone... Bueno pues un 76 mm es a todas luces mas adecuado.

Venga ya Ascua.Las F125 son como son, es decir, simplemente un cañon de 127 mm como todo quisque, sin vls, con helo y el UAV que le metan y ya -Y no debería ser nada espectacular en un barco de 7000 t-.Las RHIB y el espacio para OEs están muy bien pero no hay que olvidar que los alemanes sencillamente carecen de buques anfibios -De los que por cierto curiosamente te olvidas totalmente en ése analisis de la capacidad de accion sobre tierra, cuando los mismos franceses van a basar la misma en 4 LHD-.

No me olvido, ya he repetido unas pocas de veces si “entenderan” lo mismo franceses, alemanes y españoles cuando hablan de “Apoyo a tierra”, dadas sus diferencias en portas y en el tipo de IM.

Y en cuanto a las K130 no sé que ves de litoral en ellas.¿Sirve de algo el RBS-15 para luchar en esas guerras postmodernas?¿Y la "fantastica" autonomía de 7 dias por viveres sin Tender?En cuanto a lo que sustituya a las ultimas FAC, efectivamente veremos cuando las encarguen.

Pues oye ese es el “conceto” alemán de guerra Báltica y la ultima vez que estuve allí (jamás lo he pisado) tenía playa y el Baltico era azul y salado, como el Mediterraneo pero en frio .
Y como les sobran tenders, pues los llevan a otros litorales, con un par...
Yo también le he leído a un gerifalte de la armada que las efecienes eran barcos perfectos para la guerra litoral. Y ya me contarás donde está la “litoralidad” en nuestros destrogattes ( palabro que significa mitad fragata/mitad destroyer).
¿Quizás en los ojos del que las mira con cariño y/o en la falta de money?
Mira, no son la panacea litoral, pero son pequeñas, ergo mas numerosas, ergo “cubren” mas huecos...

Hasta que no se aclare el “conceto” del sustituto de las corbetas, mejor no decir nada, no sea que nos llevemos una sorpresa en forma de “buque alemán para la guerra litoral”

Cierto, muy cierto. Aunque parece dudoso que vayan a reemplazar a las Gepard por buques equivalentes a los LCS al precio que salen aquellos y teniendo en cuenta que a las mismas K130 ya las recortaron muy significativamente en número.

Ya veremos si dudoso o no dudoso o que reemplacen o no a las Guepard o que sus misiones sean parecidas o distintas, no ya de las Guepard, si no de las K-130.
En todo caso el sensei Santi dice que la segunda serie de corbetas crece de tamaño, tanto que mas parecen fragatas ligeras...
Yo no digo “ná” hasta que escojan...

Yo no se si a ti te parecen caras o baratas las F-125... en todo caso siguen siendo 100 millones de € mas baratas que la F-105.

Sin VLS.

Bueno, cuando le pongan el VLS, seguirán siendo mas baratas...
¿Y estos tontos del haba porque no encargaban mas Sachsen?

¿Quizás con una versión AESA del AEGiS o un derivado de lo que sea que LM desarrolle para el CGX? ¿8000 tons/9000 tons/10000 tons? ¿Y el precio?

Eso yo no lo sé, por eso no puedo contestar. A lo que contesto es a tratar de vender la moto de lo estupendos que son buques muy inferiores en varios aspectos a una F100 y no tan abismalmente superiores en otros en la década de 2020 cuando las F100 ya vayan cumpliendo 20 añitos.

Oye que la moto es mía, no me la compres si no te gusta, pero quizás a otro panoli se la endilgo...
Lo fantastico es diseñar un destructor, mientras se asegura que se siguen necesitando 12 escoltas y no pensar en que el precio del destructor nos imposibilita sustituir a las F-80 una por una...
Y eso son tener en cuenta de que nadie, NADIE en el mundo, ni siquiera los que tienen mas industria, mas Armada, mas PIB y mas presupuesto que nosotros, diseñan Armadas en base a “todo pata negra”...
Porque eso de que las efecienes harán misiones de 2º nivel cuando lleguen las F-110, habrá que verlo para creerlo...

Pues a lo mejor lo que falla es lo de la diferencia temporal tan grande entre las series de escoltas...

¿Has pensado que eso puede tener tambien relacion con el dinero y las apreturas presupuestarias?

Si lo he pensado. Y he pensado en la planificación, en la carga de trabajo de los astilleros en que con 4 efecienes te pagas 3 AWD Evolved Burke, en que con una F-105 te pagas dos FREMM
¿A los destructores de 9500 toneladas, no les afectan los dineros y las apreturas?
O es que lo que estoy diciendo es peores barcos y mas cantidad, por mas dinero o lo que digo es mismo dinero, mas barcos, aunque de menos calidad ( o mejor con cualidades “distintas”)...

¿Sacaremos a pasear a los escoltas exclusivamente cuando lo hagan el resto de MBS... que por supuesto deberán hacerlo a la vez, so pena de inmolarse a manos del enemigo, dado el reducido numero de escoltas?

¿?¿Inmolarse a manos del enemigo?

¿Pero en qué quedamos,hablamos de guerras modernas o postmodernas?Los buques saldrán a donde se les mande con o sin compañia,como hacen ahora.

Son dos cosas distintas. Yo quiero una Armada “mitad/mitad-moderna/postmoderna”...

Los buques saldrán... “a donde se les mande con o sin compañía, como hacen ahora”
Si... pero menos, quiero decir poco, a menos sitios, me refiero. Quiero decir que cinco efecienes son mucho mejores que cinco Baleares pero llegan mas o menos a los mismos sitios. Cuatro buques no llegan al mismo sitio que seis...

En los mejores años económicamente hablando de este pais, a la hora de encargar las dos efecienes adicionales, para cumplir los objetivos de la Armada de 12 escoltas; de momento solo cinco.

Vuelves a confundirte.El AJEMA propone y el consejo de ministros dispone, Ascua. Que se pida la 6ª F100 no significa que te la concedan haya superavit o no. Y en muchas ocasiones eso viene como medida para dar carga de trabajo a los astilleros que desde hace algunos años tienen bastante.

Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿El superavit es acaso una rémora...?
A ti lo que te pasa es que no me quieres entender...
Si yo hago lo mismo que tu, puedo “entenderte” que sugieres que, cuando al astillero le falte trabajo al Ministro de Economía le va a dar igual que encarguemos (la Armada) 6 destructores a 1000 millones de €, que 6 fragatas a 800 millones de € o 6 corbetas a 300 millones de €. A que no cuela...

Ah, pero tu el problema no lo ves

Sobre el que una plataforma bien dotada para la guerra AAW sirva frente a las cacareadas "guerras postmodernas"?Insisto, no.Y no has sido capaz de responderme a lo que pongo en ese parrafo, entre otras cosas que ese buque "especialmente pensado para las guerras postmodernas" de los franceses que siempre han hecho esa especializacion entre series podria quedarse en sólo una o dos unidades...En tanto que el alemán va a consistir en 4 fragatas de 7000 tm sustituyendo a 8 de 3500 tm.

El problema que “no ves” no está en la idoneidad de una Maxi-efecien para llenarla de mas pozos, dos helos y UAV’s/USV y rhibs a go-go para adecuarla a la cosa moderna.
Lo que no ves, lo que no dices, por mas que se te insista, es COMO pagarlas.
Por que lo de los doce escoltas sigue vigente y se supone que los planes de la Armada buscan siempre cumplir sus objetivos. Y ese es uno de ellos...
Ya vendrá luego el tio Paco con las rebajas, pero mientras no vamos a tirar piedras contra el propio tejado, caramba... Y encargar destructores un 20/30 ciento mas grandes y mas caros, se da de leches con sustituir a las santas una a una.

Yo nunca he dicho que una FREMM o una F-125 están pensadas “especialmente” para las guerras postmodernas, he dicho mas pensadas y mas adecuadas que la 105, por poner un ejemplo coetaneo. El que está pensado para la “cosa” son los LCS yankis

Y siendo caro, estamos pagando los que quiere el EdA.

Eso no es del todo cierto.¿Está firmada ya la ultima Tranche?¿Y qué hay de los 16 opcionales?

Pues siento desilusionarte, pero van a venir 87 aviones...
Las Tranches definen el “equipamiento” de los aviones, no su número, a estas alturas ya iría siendo hora de tenerlo claro...
Y los opcionales no ponen en peligro lo que dice el EdA del mínimo de alrededor de 150 aviones. Echa cuentas y verás...

pero otras no las hace, ni mal ni peor, no las hace...

¿Y cuales son esas?¿Perseguir filibusteros a cañon?¿O lo que tanto te gusta de soltar RHIBs en el mar?¿Escoltar LCM? ,

Bueno pues ha quedado claro que a los filibusteros no hay capacidad para perseguirlos, que para soltar RHIBS las F-125 y las FREMM coetáneas con la F-105 están muchísimo mejor preparadas y que dado que las LCM deben andar por la docena, no llegamos ni para la mitad... Ya que la otra mitad de escoltas no sirve para demasiado...

Y son caras, y sin los retornos industriales del EFA,

Pero con otros retornos industriales diferentes .Las F100 son un hito en la construccion naval española porque son ni mas ni menos que las primeras fragatas "Grandes" diseñadas en España, además de un diseño que ha permitido iteraciones del mismo vendidas al exterior. Tambien se ha adquirido conocimiento con el desarrollo de los sistemas de control de la plataforma.

A ti te parecerá que eso no son retornos industriales, pero a mí si me lo parece y de que manera.

Pues será cuestión de pareceres. Pero a mi, industrialmente hablando, me parece mas “importante” lo del EFA y hasta lo del S-80 antes que lo de las fragatas...
Por cojonudas que sean, el AEGiS ni tocarlo. Al EFA le tocamos de todo y al S-80 le diseñamos la propulsión anaerobia y el Sistema de Combate es un bis a bis con LM...

seguimos esperando la 105

Encargada en 2005.

El no encargarla antes nada tiene que ver con su “contenido” precio de 750 millones de machacantes...

y seguimos esperando la firma de la 106

Pedir no garantiza firma ni con grandes ni con chicas.

coñ* pues pidamos un F-110 Zumwalt ...

Porque todo eso de que firmamos 4 F-110 sustitutas de 6 F-80 lo dice el lobby...

Por qué no?Al fin y al cabo los alemanes sustituyen 8 F123 por 4 F125 mucho mas capadas que las F110 de las que nosotros hablamos...

Y sustituirán a su segunda serie de corbetas por buques mas grandes. Ah, pero de eso y de la modernización (calcadita a la de las Santas por calidad) de sus segundos espadas no decimos ni pio...

La Armada ni dice nada, ni cambia en ese aspecto la RED, un tampoco las Líneas Generales de la Armada

Pues el tiempo dará o quitará razones.

Si claro, pero a la Armada se lo cuentas, no a mi.

Si estos yankis, que eran mu listos hasta los Burke, no se han podido volver tan tontitos, caramba...

Y no lo son.Otra cosa es que los LCS sean para unas necesidades en general muy concretas y específicas de la US Navy y por eso hasta la fecha ninguna otra marina del mundo habla de nada similar.Te vuelvo a insistir que FREMM,F125 o similares son al final buques de planteamientos mucho más conservadores siguiendo con una linea de especializacion funcional que esas marinas llevan ya décadas aplicando.

Las FREMM o las F-125 tienen poquito que ver con los LCS, son otro concepto.
Distinto es que las italo francesas y la alemana estén mas enfocadas a la guerra litoral que las efecienes (mas antiguas, cierto) pero no con la F-105 (que no ha evolucionado niente), coetánea con ellas, que es lo que vengo repitiendo hace eones...

¿Queremos A-10 para el EdA?¿No?¿Por qué,si los yanquies son muy listos y los tienen?

Es que las comparaciones aéreas para el campo naval no son lo vuestro.
Mira y aprende:
Los yanquis son listos y ricos, por eso tienen F-15/F-16/A-10... Nosotros somos listos y pobres, por eso tenemos F-18 multirol que ni es un F-15 en AA pero le supera en AS y supera al F-16 en AA y AS, aunque es un pelo mas caro que el Viper y mas barato que el Eagle, y muchísimo mas multirol que el A-10...

Si es que os levantáis 100 metros del agua y os mareais...

Pero tu también, un poquito. Yo creo que en las mismas no. Un poco mejor...

A efectos de capturar a los piratas tierra adentro me temo que no mucho.

A efectos de hacerlo en el mar, algo mas, me parece...

¿Suficiente o no? No lo se. Pero tu tampoco...

Como no le pongas ruedas a la RHIB sigue siendo insuficiente.

Una Rhib con ruedas no sabría valorar que ventaja nos proporcionaría. Unos diques como los de los LCS, tampoco...
Ahora bien, es mejor tener cuatro lanchas que tres, es mejor tres lanchas que dos, mejor dos que una y una que ninguna.
Y después hay lanchas y lanchas.

A lo peor, las FREMM/F-125 no son “suficientes”.
Desde luego los que no serán suficientes en numero serán los destroyers de Navantia

F125 no van a haber mas que 4 sustituyendo a 8 y FREMM AVT van a haber 2,podria ser que incluso 1.No, muy numerosas no parecen.

Bueno el “suficiente” al que me refería era de capacidad, si quieres hablar de cantidades pues ya veremos con nos salen para sustituir a los avisos los fransuas y con que los alemanes a sus corbetas segunda serie y no olvidemos que las FREMM italianas son mas completas que las francesas.
Y por lo que se las FREMM galas se reducen a 11. Hay ocho pedidas, 6 ASW y dos AVT... así que son dos seguras.

Yo “creia” que, aparte de la negativa politica, existía la negativa militar. Esa que decía que la F-100, en esas circunstancias, no valía

Y yo tampoco he dicho que valiese, de hecho en este y otros foros sabes que he mantenido lo contrario.Pero las FREMM AVT o las F125 tampoco valían en las mismas circunstancias

Bueno, esa es tu opinión.

Quizás disponer de 1/ 2 helos + 2/3 V-UAVS + unos pocos USV + las lanchitas de marras, en un único buque

Claro, eso suponiendo que los piratas den via libre a que les sobrevolemos con esa legion de UAVs y de helos antes de que recorran una distancia de una milla montados en zodiac, ¿no?

Lo mismo vale para las Maxi efecienes, para los helos de la Jean D’arc y para el L-61 con Chinooks del ET....

Se nos escapa que la madre del cordero estaba en asegurar el bienestar de los rehenes antes de intervenir, es decir, asegurandose de que todos se encontraban dentro del pesquero y que todos los piratas lo habian abandonado.Eso no se supo con certeza hasta que el propio pesquero se comunico con la Mendez Nuñez,un cuarto de hora despues de que los piratas salieran.¿Suficiente tiempo para que una lancha recorra una milla de distancia?Creo que sí.

La madre del cordero es tener los medios adecuados para proteger al cordero, en lo que a la Armada concierne. El Gobierno se ocupa de lo otro. Pero para la Armada la madre del cordero es tener los medios adecuados para este tipo de casos, cada vez mas comunes. Y no pensar en destructores para molar en las “ STANAG de los guebs”

Eso obliga a que la intervencion haya de realizarse tierra adentro, precisamente como hicieron los franceses que no pudieron capturar a todos los secuestradores por ese pequeño detalle tambien de tener que certificar que los rehenes se encontraban sanos y salvos.

A partir de ahi las RHIBs no sirven de nada y los UAV solo valen como medio de vigilancia donde lo que necesitamos es helicopteros de transporte y de cobertura.

Los helos son de gran ayuda, cierto. Y los UAV/USV proporcionan inteligencia. Y las operaciones MIO tanto se dan en helo como en RHIB... ¡Estoy viendo un LCS/Stanflex made in Navantia¡
Eso de que no sirven de nada las RHIB. Muy fuerte me parece...
Como excusa para no hacer nada, es para lo que han servido.
Encargaremos media docena de anfibios, entonces.

[santi]

Ya veremos si dudoso o no dudoso o que reemplacen o no a las Guepard o que sus misiones sean parecidas o distintas, no ya de las Guepard, si no de las K-130.
En todo caso el sensei Santi dice que la segunda serie de corbetas crece de tamaño, tanto que mas parecen fragatas ligeras...
Yo no digo “ná” hasta que escojan...

Por lo que he podido leer por ahí lo de las K-131 está muy abierto. Desde una "superVisby" de 1.000 y pico t. a algo en las dimensiones de una MEKO-A200/MEKO-DELTA (3.500 t "ma o meno").
En cualquier caso serán 6 buques para sustituir a 10 FPB manifiestamente más pequeñas (y menos "oceánicas")

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Sacas mis palabras de contexto. Lo del porta venía a colación de lo inadecuadas que son, según tu, las FREMM en AVT

Bueno, me temo que tú tambien sacas mis palabras de contexto por no decir otra cosa, porque en ningun momento dije que las FREMM (Genérico) fuesen inadecuadas, aunque tampoco dije que fuesen muy adecuadas.Sólo he dicho que son especializadas y que de las 11 FREMM previstas por los franceses 7 u 8 van a ser FREMM ASM y esas no están especialmente indicadas para los "conflictos postmodernos" que los tontos de la Armada no tienen en cuenta; Que parece que sólo 2 FREMM van a ser de la version AVT.Y solo dije que ahi donde las ves a la F100 con sus limitaciones a partir de su diseño, varias de las capacidades "Definitorias" de las AVT y de las GP (Francesas e ialianas) ya las llevan de serie: Pueden disparar misiles de ataque a tierra -que los franceses van a colocar a las AVT- y disponen de artilleria de calibre medio -Que los italianos van a llevar en las GP-.Esas FREMM llevarán UAVs que una F100 no puede llevar,eso es cierto, pero no es menos cierto que van a llegar casi o más de una década despues que las 4 primeras F100. Y aparte de esos UAVs (que serán bastante generales en el futuro y que ningun contemporaneo de las F100 como las Sachsen o las F124 lleva) la "gran ventaja" se limita en la tercera RHIB mágica y en las gruas dobles.

Y hablamos de plataformas, de fragatas concretamente.Que los franceses tengan un CVN es algo que va mucho mas alla de las "guerras postmodernas" y demás.

A lo mejor es que lo del apoyo a tierra español de las efecienes es distinto de la acción sobre tierra de los fransuas...

A lo mejor hablamos de una serie de FRAGATAS para sustituir a otra serie de FRAGATAS. Y a lo mejor es que has afirmado antes la de vueltas que dan las FREMM ASM en ataque a tierra sobre las F100 -Y te referias a las ASM porque mas adelante dices que "siguen perfeccionandolas (Referencia clara a las AVT)-, al ver que no es así sacamos lo de los portaaviones y decir que yo he dicho lo "inadecuadas" que son.

Ya se que los consideramos tontos del cul* por no ponerle a sus AVT un 127 mm supongamos por un momento que le ponen un 76 mm a sus buques para reforzar en algo su capacidad de batir blancos aéreos, dada su minúscula capacidad AAW...

Una vez más tergiversas palabras para poner en boca de otros lo que ellos jamas han dicho.Que tú consideres a los de la AE tontos del cul* no significa que el resto consideremos a las otras marinas tontos del cul* por tomar diferentes decisiones en base a diferentes doctrinas que ya me he molestado en explicar en paginas anteriores y paso de repetir.

Quizás es que tiendes a confundir tus propios prejuicios con los del oponente dialéctico.A veces pasa.

Lo digo porque cada vez que podemos ensalzamos a nuestro 127 mm con su DORNA y a su famoso derribo del drone... Bueno pues un 76 mm es a todas luces mas adecuado.

Le puedes dar todas las vueltas que quieras, Ascua, en FAN una artilleria de calibre medio (4,5/5") es SIEMPRE superior que una de 3".Lo de la DORNA derribando drones subsonicos en este momento sinceramente no sé a que viene ahora.¿Que una de 76 mm es mas adecuada como arma AA entre otros por su cadencia de tiro?Claro, por eso las Horizon llevan nada mas y nada menos que 3 de ellas, y nadie dice lo contrario...Pero creia que hablabamos de capacidades de ataque a tierra,¿no?

No me olvido, ya he repetido unas pocas de veces si “entenderan” lo mismo franceses, alemanes y españoles cuando hablan de “Apoyo a tierra”, dadas sus diferencias en portas y en el tipo de IM.

Y por eso como los alemanes no tienen ni portas ni anfibios hacen fragatas de 7000 tm sin VLS y con 4 lanchas mu guays Esos si que entienden de "guerras postmodernas" y no los magdaleneros de los anfibios -Marine incluida, que ya no es sólo un CVN, van a por CUATRO LHD.

Sí señor, la solucion a los "problemas litorales" la tienes encargando fragatas de 656 millones de € la unidad y 7000 t para llevar 4 zodiacs.

Pues oye ese es el “conceto” alemán de guerra Báltica

Como sustitutas de FAC varias veces menores en tamaño.Ya.Pero resulta que nosotros no tenemos nada parecido al Báltico, por eso los alemanes llegaron a tener operativas 40 lanchas lanzamisiles y nosotros ni siquiera llegamos a armar a nuestros 6 Lazaga a los que utilizamos como meros patrulleros.

Sinceramente no sé lo que hace que los alemanes se "preocupen mas" por las guerras postmodernas gracias a tener K130 en el Báltico.Las K130 no son nada del otro jueves, son corbetas en su sentido más clasico que se podrian considerar como una actualizacion del concepto de buque que parió a las descubiertas y poco mas.Has hecho bien en añadir la coletilla Báltica, contexto aleman que poco tiene que ver con el nuestro, sin helo embarcable,con RAM como unica defensa antiaerea,con un simple cañon de 76 mm....Y lo que es mas importante para eso de la "proyeccion",con una autonomía de sólo 7 dias por víveres.Claro que es cuando caemos en la cuenta que esas K130 vienen a sustituir a,como mínimo las 10 lanchas del tipo Albatros,y eso por no incluir a las otras 20 del tipo Tiger dadas previamente de baja

Y como les sobran tenders, pues los llevan a otros litorales, con un par...

Claro, y a las FAC tambien, no te fastidia....Otra cosa es lo adecuado que eso sea, y las FAC son de unas capacidades de combate realmente cortas en la mayoria de los casos e inapropiadas para proyectar nada.

Y otra cosa es tambien lo utiles que sean esas K130 en las famosas guerras postmodernas.¿Escoltando LCM o atacando a tierra con su cañon de 76 mm?¿Tal vez hundiendo lanchas de señores con toallas en la cabeza a base de RBS-15 (Siempre que no se alejen por mas de una semana sin Tender)?

Yo también le he leído a un gerifalte de la armada que las efecienes eran barcos perfectos para la guerra litoral. Y ya me contarás donde está la “litoralidad” en nuestros destrogattes ( palabro que significa mitad fragata/mitad destroyer).

Es que son tontos del cul* a diferencia del resto y por tanto están obsesionados con los Destrogattes.

Mira, no son la panacea litoral, pero son pequeñas, ergo mas numerosas, ergo “cubren” mas huecos...

¿Entonces las guerras postmodernas y las litorales vienen definidas por el numero?Porque francamente por capacidades no les veo nada especial a las K130.No pueden operar con un helicoptero.Cañon sólo de 76 mm,defensa antiaerea de solo RAM,misiles AShM no muy adaptados a "la cosa litoral"

¿Mas numerosas?Depende de con respecto a que.Las 5 K130 sustituyen siendo generoso a 10 FACs, las Albatros.Si no fuera generoso apuntillaria que previamente dieron de baja sin sustitucion a 20 FACs de la clase Tiger.¿Que son mas numerosas que una fragata?Si, tambien son bastante menos capaces y se necesita una flotilla de Tenders asociada para poder sacarlos del Baltico porque más de 7 dias en el mar por víveres no duran.

Lo único evidente es que los alemanes han optado por hacer a los sustitutos de sus predecesores más grandes....En el caso de K130 y F125 con perjuicio del numero.

En todo caso el sensei Santi dice que la segunda serie de corbetas crece de tamaño, tanto que mas parecen fragatas ligeras...

Yo al sensei le he leido más bien lo contrario en algunas ocasiones y dice tambien como siempre que está muy abierto...

Bueno, cuando le pongan el VLS, seguirán siendo mas baratas...

En el verano pasado, hace un año, iban por 656 millones de € la unidad.Añade 6 módulos Mk.41 con su precio y me cuentas a cuanto viene saliendo.

Nota, la F105 no fue encargada a 750 millones de € sino a unos cuantos millones menos, concretamente a aproximadamente 720 millones de € (847 millones de dólares US de 2005).Es ahora cuando debe rondar superando ese precio de los 750.

¿Y estos tontos del haba porque no encargaban mas Sachsen?

Porque la Sachsen ya han sustituido una a una a los 3 Lutjens.No obstante consideraron durante bastante tiempo la opcion de construir una cuarta unidad.Finalmente decidieron encargar 4 F125 para sustituir a 8 F122.Vamos, se esmeraron en no hacer barquitos muy grandes para poder sustituir a las F122 una a una...

El caso es que la Marine se perfila del siguiente modo,en tres brazos dedicados respectivamente a AA,antisubmarino y "accion sobre tierra" -Aunque ojo con estas ultimas que podrian llevar misiles de largo alcance SM-2 Style..Si llevasen VLS claro -.La ultima va a proporcionar un vector para el empleo de grupos nutridos de OEs en operaciones por parte de una marina que carece de anfibios, su proyeccion (marítima) para esta clase de conflictos postmodernos deja bastante que desear en este aspecto.Las F123 como nosotros con nuestras F80,a representar un digno papel en agrupaciones internacionales.Además podrian ser dotadas con sonares remolcados activos.

Hay que tener en cuenta tambien cuestiones doctrinales, no sólo buques y más buques.El decir que los alemanes están mas preparados para la "accion sobre tierra" o la cosa postmoderna simplemente por tener F125 y corbetas (previstas estas ultimas para un ambito de actuacion baltico) me parece bastante ajeno a la realidad porque la AE es de una capacidad de proyeccion de largo más poderosa que la Marine a partir de dos LPD y un LHD (CVL aparte) capaces de poner en tierra a una TF de 1800 hombres, con sus propios medios de reconocimiento, artilleria y blindados, proporcionandoles su propia linea de defensa aerea junto a los propios medios de aviacion de la AE que proporcionaran tambien apoyo cercano a los infantes.Las fragatas proporcionan tambien FAN y capacidades de ataque a tierra, en cuanto a armamento, equivalentes (por no decir superiores porque las F125 no llevan VLS) a la de una F125.El resto cosas al estilo de escoltar LCM nunca le he visto demasiado sentido porque esa cobertura la pueden hacer lanchas de los anfibios -No hace falta en absoluto que procedan de las fragatas- y helicopteros armados procedentes de los mismos; Contra señores con toallas en la cabeza no van a hacer falta cosas mucho mas pesadas que ametralladoras del calibre .50 y cohetes de 5" (Aparte de que a esas distancias la fragata tambien dispara).

¿Que en el caso frances tienen portaaviones de catapultas con Rafales en bastantes salidas mas al dia y E-2C Hawkeyes para poder controlar todos los cielos mucho mejor?Pues sí,pero no hay que olvidar que gastan mucho mas que nosotros y tambien tienen SSN y SSBNs.La cuestion es que la gran superioridad en ese campo por parte de los franceses les viene de sus medios aereos y anfibios (2 LPD y 2 LHD ahora y en un futuro 4 LHD), no a partir de sus fragatas (a futuro FREMM) que es de lo que versa el hilo y de lo que va la discusion.Del mismo modo tampoco me creo que las pongan a escoltar LCM.

Lo fantastico es diseñar un destructor, mientras se asegura que se siguen necesitando 12 escoltas y no pensar en que el precio del destructor nos imposibilita sustituir a las F-80 una por una...

Yo de forma estrictamente personal hace tiempo que he partido de la premisa de que probablemente sean menos, y no hay mas que echar un vistazo al barrio.

Pero no, sin duda lo mejor es diseñar un destructor (de 7000 tm) a 656 millones de € la unidad cuya arma secreta son 4 lanchas.

Porque eso de que las efecienes harán misiones de 2º nivel cuando lleguen las F-110, habrá que verlo para creerlo...

¿Cual es el problema?

en que con una F-105 te pagas dos FREMM

Eso habria que verlo tambien, y no sobre el papel.

¿A los destructores de 9500 toneladas, no les afectan los dineros y las apreturas?

Hombre, teniendo en cuenta que hablamos de que lleguen casi 20 años despues que la primera serie de F100 lo que no seria muy razonable es hacerlos claramente inferiores a buques 20 años anteriores.Y resulta que el ejemplo de las FREMM, de los C1 o de las F125 -Series especializadas- no me vale porque la separacion entre las series es mucho más pequeña.

He dicho una y otra vez que en mi opinion lo de irse a por Nansen o similares estaria bien...Si fuese una serie YA en construccion para la década de 2010.Pero para 2020 NO.Por cierto, yo tampoco hablo necesariamente de buques de 9500 t a los que tampoco haria ascos. Hablo de que NO sean inferiores en AAW a las F100 por las consecuencias que eso puede llevar aparejado.Algo en lo que creo recordar que el maestro Santi tambien estaba conmigo ...

O es que lo que estoy diciendo es peores barcos y mas cantidad, por mas dinero o lo que digo es mismo dinero, mas barcos, aunque de menos calidad ( o mejor con cualidades “distintas”)...

Tú de lo que hablas es de especializacion funcional.Y es una doctrina que no es necesariamente mala.Es la que aplican tus consabidos ejemplos.El problema es que la diferencia temporal entre FREMM y Horizon,al igual que entre F125 y F124 y al igual que entre C1 y T45 (Veremos) es mucho menor que la que va a existir entre F100 y F110.

Y eso dejando a un lado que las AVT-postmodernas, por poner un ejemplo "externo" muy posiblemente se vayan a quedar en sólo 2 unidades.¿Y el resto de FREMM?Otra pareja posiblemente seria AA,en tanto que las restantes serian ASM, amenaza que tampoco parece muy postmoderna.

Son dos cosas distintas. Yo quiero una Armada “mitad/mitad-moderna/postmoderna”...

Pero es que para 2020 la mitad moderna no va a ser ya tan moderna.Y para 2030 va a ser menos moderna todavia, pero como no podemos permitirnos sustituirla aun tendremos que seguir contentandonos con ella.

Pero vamos a ver, hombre de Dios, ¿El superavit es acaso una rémora...?

No.Pero tampoco es un activo del ministerio de Defensa.Que haya superavit no garantiza que se encarguen buques.

A ti lo que te pasa es que no me quieres entender...

:) Quizás.

Si yo hago lo mismo que tu, puedo “entenderte” que sugieres que, cuando al astillero le falte trabajo al Ministro de Economía le va a dar igual que encarguemos (la Armada) 6 destructores a 1000 millones de €, que 6 fragatas a 800 millones de € o 6 corbetas a 300 millones de €. A que no cuela...

Creo no haber sugerido eso.Otra cosa es que la presion sindical sí que ayude, y mucho.

Y me permito recordarte que las 6 F100 que se quieren no vinieron juntas ni en el mismo programa,que como muy bien sabes fueron 4 las encargadas inicialmente y luego vino el proyecto para las dos unidades adicionales a una serie ya desarrollada con las 4 primeras.Proyecto que hasta la fecha solo ha cuajado hasta la F105 para al menos poder reemplazar a las Baleares 1:1, pero no mas.

Lo que no ves, lo que no dices, por mas que se te insista, es COMO pagarlas.

Igual que se han pagado las F100 y que se pagan los EFA.Que serán menos?Probablemente, eso yo no lo he negado en ningun momento sino mas bien lo contrario...

Por que lo de los doce escoltas sigue vigente y se supone que los planes de la Armada buscan siempre cumplir sus objetivos. Y ese es uno de ellos...

El tiempo dará o quitará razones,y no hay que olvidar que a las F80 aun les queda un remanente de vida de unos 10 años, tiempo en el cual podria permanecer vigente ese objetivo de las 12 unidades para pedir la sexta fragata.Otra cosa es la sustitucion de las F80.Y francamente, cuando vemos a los alemanes -Ojeada a PIBs respectivos y presupuestos militares respectivos- apuntando hacia las 12 (Sin contar con sus corbetillas, eso si) , o a los holandeses hacia 4 fragatas y BAMs vitaminados, o a los franceses hacia 13 fragatas entre FREMM y Horizon, tiendo a ser escéptico.

Yo nunca he dicho que una FREMM o una F-125 están pensadas “especialmente” para las guerras postmodernas, he dicho mas pensadas y mas adecuadas que la 105, por poner un ejemplo coetaneo.

Hombre, lo que si dijiste fue algo asi como que todos nuestros vecinos tienen mas presentes las guerras postmodernas que nosotros, que nos preparamos para la tercera guerra mundial o algo asi

Sin embargo hay que matizar. En las FREMM francesas parece que va a haber hasta tres tipos de especializacion diferente; DA, AVT y ASM.Dentro de la concepcion de la "Accion sobre tierra" que parece ser la moda es indudable que la palma se la llevan las AVT,en tanto que especializarse en submarinos o en defensa aerea parece mucho mas clasico, como lo que denominabas "guerra total", ¿no?.Y las AVT parece que finalmente se quedan en 2.

En cuanto a las F125 parece que hacen enfasis en la idea de la accion sobretierra en contraposicion al enfoque de fragata ligera ASW de sus predecesoras las F122,en principio a base de una gran autonomia, artilleria de calibre medio -Finalmente del mismo calibre que una F100-y armas guiadas que de momento no van a incorporar porque carecen de VLS.Encima les van a colocar mucho espacio para equipos de OEs y 4 grandes semirrigidas eso si, en una marina sin anfibios.

Pues siento desilusionarte, pero van a venir 87 aviones...

Tranquilo, a mi no me desilusiona que se llegue a los 87 aviones,ni mucho menos, estoy encantado de que el EdA cumpla sus objetivos.Pero la ultima tranche sigue sin firmar,igual que la sexta F100.

Y los opcionales no ponen en peligro lo que dice el EdA del mínimo de alrededor de 150 aviones. Echa cuentas y verás...

Pero tampoco están firmados, como tampoco lo está la sexta F100.

Bueno pues ha quedado claro que a los filibusteros no hay capacidad para perseguirlos

Te equivocas.No hay capacidad -por parte de la fragata- para perseguirlos EN TIERRA, que es donde habia que intervenir si se queria detener a los piratas,porque para cuando nos aseguramos de que los rehenes estan bien, todos a bordo del pesquero y que todos los piratas se han ido,estos están ya en la playa.Para perseguirlos en el mar -De forma preventiva y no de intervencion frente a un secuestro o similares- una fragata es simple y llanamente demasiado buque.

que para soltar RHIBS las F-125 y las FREMM coetáneas con la F-105 están muchísimo mejor preparadas

Sin duda cuestion trascendental esa de llevar gruas mas modernas que determina lo precarios que estamos.

y que dado que las LCM deben andar por la docena, no llegamos ni para la mitad...

Ah, pero que lo de escoltar LCM con fragatas va en serio?

Si hablamos de las RHIB en force protection no olvides que los LPD y LHD tambien llevan... Y que además los helicopteros sirven para esa misma tarea y ya ves qué problema.

Ya que la otra mitad de escoltas no sirve para demasiado...

Pues hombre,de entrada bastante mas por varios aspectos que las K130 que tan molonas son, para empezar con una autonomia por viveres bastante más manejable, con hangar para operar hasta con una pareja de helicópteros medios, artillería del mismo calibre que las K130 pero SAM con una cobertura de hasta 46 kilómetros que además sirven en modo antisuperficie bastante bien. Y como ya están pagadas nos salen muy baratas hasta que las sustituyamos por nuestros Dreadnoughts.

Pues será cuestión de pareceres. Pero a mi, industrialmente hablando, me parece mas “importante” lo del EFA y hasta lo del S-80 antes que lo de las fragatas...

Yo no he dicho que las F100 hayan traido mas retornos industriales que el EFA.Solo he dicho que para la construccion naval españoa ha sido todo un hito que tú no puedes negar.

Por cojonudas que sean, el AEGiS ni tocarlo.

No.Pero el CDS y sistemas de control de la plataforma, entre otros como el diseño de la propia plataforma, sí son nuestros y ya supone bastante avance,en tanto que la experiencia en sistemas cristalizará en forma de SCOMBA.

al S-80 le diseñamos la propulsión anaerobia y el Sistema de Combate es un bis a bis con LM...

Si, la propulsion anaerobia la diseñamos nosotros pero la pila de combustible que sirve de nucleo sigue siendo de UTC power,igual que el sistema de combate FABA y LM son "partners" pero la parte hardware referente a sónares y demás sigue siendo de EDO y como en las F100 un porron de componentes vitales siguen viniendo de fuera.Sin embargo no dejan de ser un salto enorme porque la integracion de todos esos sistemas sí que la hemos hecho nosotros y el submarino mismo lo hemos hecho nosotros.

El no encargarla antes nada tiene que ver con su “contenido” precio de 750 millones de machacantes...

Ascua, los buques simplemente se encargan cuando el gobierno de turno les da luz verde.¿Cuanto antes querias que se hubiesen encargado?¿Antes de empezar a entregar las 4 primeras?¿Precio?El de las F100 para entonces, ni mas ni menos -Por cierto, a 720 millones de € y no a 750 como afirmas-.

Y sustituirán a su segunda serie de corbetas por buques mas grandes

Las FAC no son corbetas.Y en cuanto a las Mukes están por ver y que es lo que son al final.

Pero si me dicen que han sustituido a 10 (30 contando con las Tiger) FAC por 5 corbetas me cuesta creer que vayan a construir 6 Meko CSL (que saldran a su pasta, igual que los LCS van por los 500/600 millones de $ US) para reemplazar a otras 10 FAC.Si lo hacen será de celebrar y entendible echando vistazo a presupuestos...

Ah, pero de eso y de la modernización (calcadita a la de las Santas por calidad) de sus segundos espadas no decimos ni pio...

Extiendete todo lo que quieras al respecto de la cacareada modernizacion.Y si sólo va a consistir en la prevision de instalar sonares remolcados activos,ten en cuenta que esa cuestion tambien va relacionada con el dinero.Pregunta por el precio de los Type 2087 que les meten a las Dukes.

(que no ha evolucionado niente),

Pues el paso a SPY-1D(v) por citar algo ya me parece cierta evolucion.

que es lo que vengo repitiendo hace eones...

Enseñale al AJEMA como se hacen las cosas.

Los yanquis son listos y ricos, por eso tienen F-15/F-16/A-10...

Los yanquis son listos y ricos, por eso tienen Ticos, Burkes y Perrys y tendrán DD(x),Burkes y LCS y CG(X),DD(x) y LCS aparte de SSN,SSBN y ahora SSGN.

Nosotros somos listos y pobres, por eso tenemos F-18 multirol que ni es un F-15 en AA pero le supera en AS y supera al F-16 en AA y AS, aunque es un pelo mas caro que el Viper y mas barato que el Eagle, y muchísimo mas multirol que el A-10...

Por eso tenemos F100 multirol que no es un Burke en AA (Eso si no por sistema de combate), pero es mas barato y con capacidad AS similar y muchisimo mas multirol que el LCS.Y por eso tendremos a las F110 orientadas a ese mismo objetivo.

A efectos de hacerlo en el mar, algo mas, me parece...

Inventando el teletransporte?

Una Rhib con ruedas no sabría valorar que ventaja nos proporcionaría.

Meterse en tierra, unica forma de cazar con lanchas a unos piratas que se encuentran a solo una milla de distancia a la costa cuando abandonan el pesquero, estando la fragata a una distancia mayor y teniendo que asegurarse antes de comprobar el bienestar de los rehenes para estar seguros de que no la vamos a cagar,cosa que sucedio 15 minutos despues de que los piratas abandonasen el atunero y momento en el que con toda probabilidad los piratas se encontraban ya en tierra y huyendo.¿Por qué los franceses intervinieron con los piratas tierra adentro quitandose con ello la posibilidad de capturar a todos los piratas?Porque tenian que asegurar a los rehenes primero.

Pero nada, llamamos a Chuck Norris y solucionado.

Bueno el “suficiente” al que me refería era de capacidad, si quieres hablar de cantidades pues ya veremos con nos salen para sustituir a los avisos los fransuas y con que los alemanes a sus corbetas segunda serie y no olvidemos que las FREMM italianas son mas completas que las francesas

Ah vale, entonces metemos en zaga a los BAM tambien, total, lo que cuenta es que sean buques pintados de gris, su velocidad no es muy distinta al de una Floreal, llevan un helicoptero como una Floreal y un cañon de 3" (el de las Floreal es un estupendo Creusot Loire de 100 mm,pero para filibusteros en la mar con uno de 3 te apañas bien).

Lo mismo vale para las Maxi efecienes, para los helos de la Jean D’arc y para el L-61 con Chinooks del ET....

No, porque ellos (Cubiertas grandes con porron de helos) intervienen EN TIERRA despues de certificar el bienestar de los rehenes.Hay una pequeña diferencia.

Y los UAV/USV proporcionan inteligencia.

Los USV proporcionan inteligencia?¿Les has montado ruedas tambien?¿Y los UAV que autonomia tienen para seguir a esos tipos tierra adentro hasta que podamos permitirnos intervenir por medios (vease unos cuantos helos y equipo)?

Y las operaciones MIO tanto se dan en helo como en RHIB...

Con ruedas y un motor de 150 cv para perseguir a los todoterrenos por el desierto somalí Porque claro, lo de la captura los piratas que hicieron los franceses no fue un MIO.Algo que, por cierto, pueden hacer -Y hacen- tambien sin ningun tipo de problemas F80,F100,BAM y Descubiertas.

¡Estoy viendo un LCS/Stanflex made in Navantia¡

¿Entonces resulta que para hacer MIO hace falta un LCS entonces y nosotros sin enterarnos?

[santi]

Desde luego, ¡vuestras discusiones son de antología!
Con vosotros en el Estado Mayor no tendríamos ni F-100/LCS ni F-110/DDG , no habría manera de ponerse de acuerdo.

Creo que aspirar a 12 unidades "tipo fragata", 11 renunciando a la F-106, es un mínimo del que no deberíamos bajar. Es decir, sustituir a las F-80 a razón de una por una como al menos se ha conseguido hacer (no sin dificultades) con las F-70.

No se con exactitud que tipo de unidad deberíamos de encargar que nos permitiese mantener esa cifra.
El concepto LCS me parece menos adecuado para la Armada aunque pudiésemos aspirar a alguno más que a 6. Ya veremos que resultado da en la US Navy y, en su caso, que interpretaciones hacen otras marinas, pero no lo termino de ver en la AE (¡ojo! que no digo que el concepto en sí me desagrade, no le haría ascos si pudiésemos tener 10 F-100 y media docenita de esos...).
Tampoco termino de ver un "destructor" más próximo a un Burke o Atago (aquí me refiero a desplazamiento y número de silos). Nuevamente, no es que me desagrade pero creo que sería necesaria esa sustitución "una por una" de las F-80 (siendo pesimistas podría dejarlo en 6 por 5 ) y no se si eso se conseguiría con una buque muy de "gama alta".

Así pues, sigo abogando por el "equilibrio". Creo que con un buen diseño se pueden asumir gran parte de los "nuevos roles" que se le quieren asignar a los combatientes de superficie sin descuidar el apartado del sistema de combate-sensores aéreos-capacidades AAW.
Tal vez haya que renunciar a "decenas de silos" y quedarse en el entorno de los 48 que ya conocemos (y que tanto cuestan de llenar ), mantener propulsiones "ajustadas" (<29-30 n) como ya es "tradición" en la AE y algunas otras cosas (la F-100 ya acepta no pocos compromisos), pero manteniendo un núcleo muy sólido, y por tanto, "no barato" pero si lo suficiente para aspirar a esas 5-6 unidades.

Recordemos que estamos hablando de un proyecto a más de 10 años vista (por lo que se deduce de aquí y de allá la AE no parece contar con tener el primer buque en al agua antes del 2020) y que por lo dicho en la reunión de marras "Armada-Industria" se pretende que tenga una proyección e importancia no inferior al que en su momento tuvo el de las F-100, .... pero con "sentidiño", que decimos en el noroeste

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Creo que aspirar a 12 unidades "tipo fragata", 11 renunciando a la F-106, es un mínimo del que no deberíamos bajar. Es decir, sustituir a las F-80 a razón de una por una como al menos se ha conseguido hacer (no sin dificultades) con las F-70.

Si me dicen en la AE que el objetivo de fuerza son 12 unidades entendemos que hacen sus cuentas para pretenderlo...Pero con lo que yo no estoy de acuerdo es con construir para la década de 2020 buques que de un modo u otro estén por debajo de prestaciones que ya obtenian buques entregados en la década de 2000.Y creo que la AE utiliza un razonamiento parecido aunque quizás me equivoque.

Creo que con un buen diseño se pueden asumir gran parte de los "nuevos roles" que se le quieren asignar a los combatientes de superficie sin descuidar el apartado del sistema de combate-sensores aéreos-capacidades AAW.

Y no digo lo contrario,de hecho estoy totalmente de acuerdo,pero hay que tener ojo con las restricciones.Las propias F100 venian con limitaciones de desplazamiento (6000 t) que han supuesto, por ejemplo, que para poder integrar un sistema de combate diseñado para buques del tamaño destructor solo tengan espacio para un SH-60B en un hangar no demasiado grande.

No creo que no se pueda hacer, pero quizás pueda conllevar sacrificios.Cierto es que para cuando se diseñaron las F100 tal vez se tenian en mente cosas diferentes,estando primariamente las F100 enfocadas como buque de defensa antiaerea para que otras series cubriesen otros cometidos, pero si vamos a disponer de dos series de fragatas, siendo la mas nueva la mejor adaptada para escenarios de alta intensidad se podria dejar cierto margen para su crecimiento -No hablo de VLS,ni tampoco de drones,pues es de suponer que en el proceso de diseño de buque polivalente en la década de 2010 para estar en el agua en torno al 2020 estén perfectamente previstos-.

Evidentemente con lo de los misteriosos DDG de 9500 t que aparecieron en la web de Navantia algunos caimos en la tentacion de hacer bromas...Sobretodo cuando algun miembro del sector pesimista ilustrado empezó a hablar de lo pocos que iban a ser asumiendo que eran las F110 .Y es que ¿No son bonitos los buques gordos?

Saludos.

[el ultimo de baler]

Evidentemente con lo de los misteriosos DDG de 9500 t que aparecieron en la web de Navantia algunos caimos en la tentacion de hacer bromas...Sobretodo cuando algun miembro del sector pesimista ilustrado empezó a hablar de lo pocos que iban a ser asumiendo que eran las F110 .Y es que ¿No son bonitos los buques gordos?

Y tan bonitos, pero ya puestos podríamos pedirles a los yankees el Missouri.
Es practicamente indestructibles a Haarpoon o Exocet, puede llevar VLS hasta decir basta, la antena del AEGIS la puedes subir tan alto que su HR vea su popa, como ataque a tierra no vas a encontrar nada mejor y le puedes endiñar todas las semirrigidas que quieras.
A más a más, si le retiras la torre trasera puedes llevar los helicopteros que te hagan falta para reducir a piratillas y es más rápido que los BAM.
Es cierto que tal vez tenga algunas pegas en cuanto a disponibilidad, pero a ver quien es el guapo que se va a atrever con nosotros.
Dicho sea todo con "animus jocandi"
Si nos garantizan 12 escoltas, adelante con los faroles y subimos la apuesta con las F-110, el problema aparece SI esas F-110 son tres en vez de seis.
Saludos