Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.
tayun
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Mensaje por tayun »

Orel . escribió:Una reflexión aparte:
Hay personas que parecen querer vender el oro y el moro de repente con que con unas SDB y JDAM se podrán hacer con igual eficacia (o casi) todas las misiones que antes se hacían (o apoyaban) con armamento específico. De repente si son lanzadas por un avión furtivo ya no hacen falta misiles antibuque, antirradar, anticarro, antipista, de crucero (porque los B-52 bien que seguirán lanzando oleadas de los mismos)...?

Y, debido a su cantidad, ¿cuánto podrán dedicar a misiones aire suelo a los Raptor?


Todo esto que dices está muy bien, pero es que yo para nada he dicho que las municiones específicas vayan a desaparecer, solo que en principio el Raptor no tiene necesidad de hacer uso de ellas.

Respecto a las cantidades de Raptor y su empleo en misiones aire-suelo, hasta que no se comprenda el concepto táctico y estratégico de su empleo, este tipo de preguntas constituyen el bucle sin fín; siempre se vuelve a lo mismo.

Los estadounidenses no tratan de vender el Raptor, en todo caso son algunos países los que suspiran por él. Si se equivocan en el concepto, allá ellos que corren con los gastos. Europa no compite comercialmente en ese segmento con ellos, nuestra guerra es otra bien distinta. Los europeos, de momento, solo podemos permitirnos el desarrollar excelentes aeronaves "convencionales", porque si un Eurofighter ya da los problemas de desarrollo que da, y cuesta lo que cuesta, ni te cuento lo que conlleva un desarrollo stealth (y no me refiero a una simple célula aerodinámica). No se trata de incompetencia, se trata de poner de acuerdo a muchos para seguir una misma dirección y alcanzar una meta, y eso a día de hoy, el Viejo Continente lo tiene difícil.

Que el concepto y la doctrina Stealth no valen lo que cuestan, pues eso ya es discutible y cada uno tiene su opinión. La mía es que DE MOMENTO, quizás para España no es imprescindible, pero para la única potencia internacional actual sí, porque ser potencia conlleva estar un paso por delante, vivir conceptos futuros mientras el resto vivimos el presente.

De las posibilidades operativas del Raptor los europeos ya sabemos algo, que son efectivos y que no solo venden teoría de negro sobre blanco. Ahora bien, hasta ahora con nosotros siempre han jugado en casa, y el factor campo, que quieras o que no, influye. Cuando podamos subirlos al Norte, durante un par de semanas, ya veremos hasta donde suelta zumo el limón. Y falta poco, muy poco.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Todo esto que dices está muy bien, pero es que yo para nada he dicho que las municiones específicas vayan a desaparecer, solo que en principio el Raptor no tiene necesidad de hacer uso de ellas.

Tayun, no me refería a tí, por eso decía "una reflexión aparte". :wink:

La mía es que DE MOMENTO, quizás para España no es imprescindible, pero para la única potencia internacional actual sí, porque ser potencia conlleva estar un paso por delante, vivir conceptos futuros mientras el resto vivimos el presente.

Yo en eso pienso parecido, aunque aclarando que para mí el exponente de ese futuro no es el F-22 (ahora me explico).
Y por eso creo que, posiblemente, nos toque comprar F-35A para el EdA en un futuro... porque en Europa no veo desarrollos furtivos que no sean UCAVs. Aunque ojalá que ya los vendan sin limitar y dejando tocar su software... y ya veremos el precio...

Aunque también es verdad que lo que a veces creemos que son conceptos futuros (en el sentido de mejores) luego resulta que son prescindibles.

No tiene mucho sentido hablar de tendencias futuras (digámoslo así) y poner al F-22 como ejemplo... porque yo veo mucho más como tal al F-35.
Por lo que ya he dicho. La tendencia futura mundial, potencias incluidas, es a cazas polivalentes.
Se acabó ya esa idea de que quien tiene "pelas" prefiere de verdad especializados, no hay más que ver que todas las grandes potencias militares mundiales están "multirroleándose" con todo el descaro del mundo :wink:

En EEUU el futuro es el F-35 (en la Navy y USMC junto a SuperHornet), en Rusia el PAK FA, Su-34, -35 y Mig-35, en India y China sus cazas principales son polivalentes y todos sus proyectos y programas futuros y en marcha lo son...
Vamos, que precisamente el F-22 se sale de la tendencia mundial que los propios EEUU marcan a fuego con el F-35, que no sólo es polivalente, si no terrestre, naval y VSTOL.
O sea que no veo el F-22 como exponente de futuro.
Vamos, que puede tener mucha tecnología futurista, pero su concepto de diseño y de uso no es el futuro.


Aparte de eso, lo que sucede ahora con EEUU por ejemplo es que se ha metido en
muchos programas superfuturistas (y por tanto supercaros) al mismo tiempo (en todas las ramas militares).
Y todos se encarecen.
Con lo cual, entre eso, los conflictos actuales (Irak y Afganistán que le salen por un pico al año) y la crisis económica y alimentaria mundial (y la propia interna de EEUU) resulta que se están pillando los dedos.
Cancelaciones, reducción notable de pedidos, los soldados que están en dichas guerras no le ven el uso aplicado que en ellas se pueda dar a tales artefactos, etc...
Última edición por Orel . el 24 Jun 2008, 11:50, editado 1 vez en total.


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

La realidad es que si al raptor le enfrentamos a la panoplia de armamentos de los Tornado ECR, F-16CJ, EA-6B queda el pobre bastante mal. Pero enfrentado al F-117 queda bastante mejor... y mas o menos, es a este al que sustituye en las misiones de first day atack...
En cuanto a los misiles antiradiación, antibuque o stand-off, pues ya tendrán al F-35...
Así sobre el papel, ni fallos ni lagunas le veo yo a la estrategia yanki... fuera parte el precio de los trastos, off course...

Yo la unica pega que le veo es que siendo tan poquitos... ¿seran capaces de llegar a donde llegan los menos capaces pero mucho mas numerosos F-15 en misiones de siperioridad aerea...?


A España, servir hasta morir.
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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Ascua, frente al F-117 está mucho mejor, claro.
Pero las misiones aire-suelo en que participaba ese caza eran limitaditas, (aunque muy útiles) como lo serán las del Raptor (aunque algo menos limitadas, cuenta también con el propio precio del avión y la necesidad de que esté pendiente de tareas aire-aire).

Así sobre el papel, ni fallos ni lagunas le veo yo a la estrategia yanki..

Yo sí se la veo, y es por lo que dices a continuación, que es un fallo importante:

Yo la unica pega que le veo es que siendo tan poquitos... ¿seran capaces de llegar a donde llegan los menos capaces pero mucho mas numerosos F-15 en misiones de siperioridad aerea...?

Y ahí está el fallo. Un caza es exitoso si cumple las misiones para las que fue diseñado. Aunque salga un caza chiripitifláutico, si no cumple en conjunto, ahí falla algo.

Y el F-22 debido a su tecnología tiene un altísimo precio, lo que ha llevado a su escaso número, con lo cual se queda sin poder cumplir la misión para la que fue diseñado: sustituir a los F-15 para proporcionar dominación aérea en todos los campos de la USAF.
F-15C de los cuales actualmente la USAF tiene entre 600 y 700 (más los A y C de la ANG).

Es decir, 200 cazas Raptor (contando con aviones en mantenimiento, revisión y reparación) para proteger todo el territorio continental, destacamentos fijos (Hawaii, Japón, etc) y despliegues en conflictos (ahora Afganistán e Irak por ejemplo).
Obviamente ni de coña pueden hacerlo.

Luego ya es un fallo del F-22.

Que me lo niegue quien quiera, pero lo es.

Y por esa razón tienen que alargar tanto la vida de los F-15C. Porque los Raptor entregados están ya. Lo que pasa es que son muy pocos.

En cuanto a los misiles antiradiación, antibuque o stand-off, pues ya tendrán al F-35...

Es más, Ascua, es que el F-35 también se encargará de buena parte de las misiones "aéreas" dado el escaso número de Raptors.
Al final, la USAF va a ser una fuerza "F-35" con "apoyo" del F-22 en aire-aire y misiones de primer día.

Eso sí es un fallo.
Ellos contaban con una fuerza semejante a la de F-15 : F-16 (1:2) pero con F-22 y F-35... y ahora van a tener una fuerza F-22 : F-35 como poco 1:6.

Ahora que el F-22 funciona genial desde luego, pero hablamos de un sistema de armas en conjunto en servicio de unas FAS.

Hemos hablado algún día de que se espera que una vez pasado el vendaval de la crisis se comprarán más Raptors... yo creo que sí se hará... en todo caso, serían necesarios bastantes más, nada de medio centenar más.
Y si los quieren dedicar un poco más a aire-suelo, harían falta muchísimos más.

Un saludo


Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

Orel . escribió:No tiene mucho sentido hablar de tendencias futuras (digámoslo así) y poner al F-22 como ejemplo... porque yo veo mucho más como tal al F-35.
Por lo que ya he dicho. La tendencia futura mundial, potencias incluidas, es a cazas polivalentes.
Se acabó ya esa idea de que quien tiene "pelas" prefiere de verdad especializados, no hay más que ver que todas las grandes potencias militares mundiales están "multirroleándose" con todo el descaro del mundo :wink:

Ahí tienes toda la razón, los yankis con el f-22 no siguen la tendencia del resto de potencias de cazas polivalentes. Pero, ¿cuántas fuerzas aereas de las potencias a las que te refieres vuelan en misiones de "guerra"?. El pais que más experiencia tiene en guerra moderna es Estados Unidos de norteAmérica. En la tormenta del desierto, tiró de todo, hace 3 años volvió a vaciar povorines de bombas, en afganistán sigue...
USA lo veamos o no, no hace nada a la ligera, si mantiene el proyecto de un avión como el Raptor será porque a parte de querer mantenerse como superpotencia (con cosas que los demás no tienen) ha visto que para su fuerza aerea es necesario un avión de superioridad aerea. Como se está viendo, le recortan presupuesto, cada vez bajan el número de aviones planeado... pero no lo cancelan. Algo tendrá cuando lo mantienen.

Por otro lado tampoco quiero decir que sólo ellos acierten y los demás no. Ahí está el f-35 un avión cuartoymitad-furtivo que como decís será su principal baza cuando no tengan los que hay ahora. Pero el resto de "paises desarrollados" (como decimos) o potencias, tienen que utilizar un avión multi-rol porque no hay más posibilidades, al precio que están, uno bueno y gracias. Los yankis pueden permitirse tener aviones multirol de última generación (los de ahora), diseñar un sustituto para todos los cuerpos (f-35ABC) y a demás pueden tener un avión como el Raptor y el A-10, B-52, B-2... aviones muy especializados, ellos pueden tenerlo de momento. En el hilo del A-10 se decía que sólo una superpotencia pueden tener cosas tan especializadas. Pues tres cuartos de lo mismo para este caso.

Saludos


Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

He tardado mucho en escribir.

Orel el número actual es escaso, pero eso sólamente hará que tarden más en cubrir todas las necesidades, que tu bien apuntas, o que tengan que replantearse, al menos hasta ver si llegan más, que el f-15 tendrá que seguir en liza un poco más, de hecho lo anunciaron.
Es caro y ha subido de precio, pero eso ya se sabía, ¿cuántos proyectos militares de última tecnología se abaratan antes de entrar en servicio?
Por ser caro no es peor avión, la subida de precio no hace malo al avión (a no ser que bajen la calidad de materiales y fabricación) sino al proyecto. Eso ya es cuestión de tirar de la oreja a los ingenieros y economistas, no para mirar mal al avión

Saludos


tayun
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Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:....fuera parte el precio de los trastos, off course...


A mí, desde luego me parece una burrada pagar 80 milloncejos por un Cristiano Ronaldo, ahora que cada cual...., ah perdona que no hablábamos de esto...., no sé dónde tengo la cabeza..... :mrgreen:


Vikingo
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Mensaje por Vikingo »

Bueno, eso es cuestión de ver cuánto te va a ganar el chaval en publicidad... ah que no es el tema.
Bueno pues el f-22 si es caro al menos la tecnología de aviones "invisibles" avanza y se queda en casa, que pidan presuspuestos como nosotros a industria par I+D :mrgreen:


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

tayun escribió:
ASCUA escribió:....fuera parte el precio de los trastos, off course...


A mí, desde luego me parece una burrada pagar 80 milloncejos por un Cristiano Ronaldo, ahora que cada cual....

Pues si, la verdad. Para el first nigth atack con Sergio Ramos y Robinho nos arreglamos bastante bien... :lol:
Yo, en todo caso, me traería a Makelele. Para interdicciones de laaaaargo alcance. :wink: :mrgreen:

Por cierto que el checo de nombre impronunciable tiene buena pinta... jugando al futbol, me refiero. (Va en serio...) (de verdad, leñe, que va en serio) (Coñe tayún, que si, que va en serio...) :noda: :wink:

Luego le contesto a Orel, a ver si papeo algo. :saludo2:


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

ASCUA escribió: Perdona Flagos, pero la necesidad de Alemanes, Ingleses e Italianos por el Tifón si se puede calificar de desesperante.


Lo mío era una ironía Ascua. Si la USAF (una de las FAs más activas del mundo) no necesita para nada un F22, lo mismo puede decirse de adquisiciones de otras decenas de fuerzas aéreas con mucha menos posibilidades de entrar en combate.

Simplemente no entiendo esa manía de medir todo con metros distintos que tienen algunos.

La necesidad yanki por el raptor no la calificaría yo de tan deseperada como la europea por el Tifón...
El Eagle sigue siendo un gran avión a dia de hoy.


Seguro, pero también podemos argumentar que a Europa con un Gripen le basta y sobra. Pero algunos deben ser contribuyentes estadounidenses encubiertos; de otra manera no se explica mucho (aparte de la envidia) ese celo por los dólares que el DoD gasta o deja de gastar.

Y el F-22 debido a su tecnología tiene un altísimo precio, lo que ha llevado a su escaso número, con lo cual se queda sin poder cumplir la misión para la que fue diseñado: sustituir a los F-15 para proporcionar dominación aérea en todos los campos de la USAF.


Y el F-15 al F-4.

Y el F-4 al F-86.

Y el F-86 al P-47 con ese criterio. :wink:


tayun
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Mensaje por tayun »

ASCUA escribió:Por cierto que el checo de nombre impronunciable tiene buena pinta... jugando al futbol, me refiero. (Va en serio...) (de verdad, leñe, que va en serio) (Coñe tayún, que si, que va en serio...) :noda: :wink:


:tantrum: :mrgreen: :tantrum: :mrgreen:


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Mensaje por xenophon-1983 »

Pero si a EEUU no le hace falta para nada hacer al F-22 un cazabombardero. Es un caza excepcional, con una supremacia nunca vista sobre el resto. Es para eso. Con la grandisima cantidad de F-18 E, y F-35 que dispondran mas los antiguos que vayan quedando, no necesitan para nada al F-22 de ataque.


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Rotax
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Mensaje por Rotax »

tayun escribió:
ASCUA escribió:Por cierto que el checo de nombre impronunciable tiene buena pinta... jugando al futbol, me refiero. (Va en serio...) (de verdad, leñe, que va en serio) (Coñe tayún, que si, que va en serio...) :noda: :wink:


:tantrum: :mrgreen: :tantrum: :mrgreen:


Pues qué quereis que os diga... Yo me quedo con la mujer de Figo...
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Esa si que tiene buena pinta...
Saludos


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Mensaje por ASCUA »

Flagos escribió:
Lo mío era una ironía Ascua. Si la USAF (una de las FAs más activas del mundo) no necesita para nada un F22, lo mismo puede decirse de adquisiciones de otras decenas de fuerzas aéreas con mucha menos posibilidades de entrar en combate.

Simplemente no entiendo esa manía de medir todo con metros distintos que tienen algunos.

Vamos a ver, una cosa es hablar de “necesidades desesperadas” y otra cosa distinta es “no necesitar para nada”.
Que la USAF tiene que sustituir a los Eagles es evidente (entre otras cosas porque se les caen a cachos), pero que mientras eso pasa, uno duerme mas tranquilo con un Eagle en espera del raptor (caso yanki) que con los tornados, phantoms o Vipers en espera del Tifón (casos inglés, alemán e italiano).
Y por decir eso no creo que se estén utilizando diferentes varas de medir...
Flagos escribió:
La necesidad yanki por el raptor no la calificaría yo de tan deseperada como la europea por el Tifón...
El Eagle sigue siendo un gran avión a dia de hoy.


Seguro, pero también podemos argumentar que a Europa con un Gripen le basta y sobra. Pero algunos deben ser contribuyentes estadounidenses encubiertos; de otra manera no se explica mucho (aparte de la envidia) ese celo por los dólares que el DoD gasta o deja de gastar.

Eso de que con un Gripen se basta y se sobra Europa no es así...
Jolines que el Tifón nació para contrarrestar a los nuevos cacharros rusos. Y entre el sueco y el Tifón hay ligeras diferencias...
Mira, bastantes quebraderos de cabezas nos dan los € del Tifón como para ponerse a pensar en los dólares yankis del raptor...
Flagos escribió:
Y el F-22 debido a su tecnología tiene un altísimo precio, lo que ha llevado a su escaso número, con lo cual se queda sin poder cumplir la misión para la que fue diseñado: sustituir a los F-15 para proporcionar dominación aérea en todos los campos de la USAF.


Y el F-15 al F-4.

Y el F-4 al F-86.

Y el F-86 al P-47 con ese criterio.

¿Y entonces que criterio se esconde detrás de las demandas de la USAF en que necesita mas aviones?

Para Orel:
Pues que no te puedo llevar la contraria porque tienes razón. Si 200 raptors son insuficientes para asegurar la superioridad aérea en todos los lugares en los que actualmente la USAF anda metida, que mas da que sean super-mega-chiripitiflauticos. Es evidente que falla el planteamiento. Porque lo que no puede ser es que acudan todos a una zona caliente y dejen en pelotas a las demás.
Dicho lo cual y admitiendo que el F-35 podría hacerse cargo de ciertos huecos, a mi lo que me pasa es que no me termino de creer en que se vaya a cerrar la cadena de producción. Quizás no lleguen a los 700 del principio del programa, pero dudo mucho que se queden en los actuales dos centenares...
A fin de cuentas estamos al principio del programa, y la Guerra de Irak no va a durar siempre...

Rotax, que si hombre que si, no insistas que tiene buena pinta... :wink:

Y el checo, jugando a fútbol de central, también. Como nunca hablo en serio, el colchonero se mosquea... :lol: Pero va completamente en serio, que se nos lesione San Iker si miento... :rezo:


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Pero va completamente en serio, que se nos lesione San Iker si miento


Oigan caballeros, hagan el favor de seguir hablando de sus avioncitos y sus cosicas y FLIRS y FLORS y JANDERS, pero no jueguen con las cosas de comer.

Saludos.

PD: Ver novia de Gigi Buffon,Alena Seredova . Si hay una raza superior, sin duda, es la checa.


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¡Sois todos un puñado de socialistas!. (Von Mises)

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