El Mejor MBT Occidental

[ACB, el Mutie]

Pues demuestranoslo, por qué que yo sepa, en todos los sitios que se han realizado pruebas para elegir un MBT nuevo, siempre ha salido mucho mejor puntuado en Leopard, por encima de otros incluidos el Abrams. Saludos.

Había salido en este mismo foro que usaban un Pentium II para el sistema Lince y que tendía a colgarse y no funcionar. Esto creo que lo había dicho algún forista que operaba con Leopars en su vida cotidiana. No recuerdo en que hilo se había dicho.

Saludos

[xenophon-1983]

No todos los tanques son iguales, y aunque sean magnificos, hay claras diferncias. Los rusos tienen un concepto diferente, los israelies otro (mezcla de los dos), en occidente otro. El que creo mejor es el Merkava, ya lo indique, todos los analistas coinciden que es el mejor protegido, (por ejemplo, su parte trasera esta bastante mejor protegida que el Leopard 2), el combate urbano es fundamental, ya lo vieron los rusos, y el Merkava esta totalmente adaptado a traves de las distintas modificaciones basadas en experiencia en combate, cosa que ni el frances o el aleman tienen, son conceptos basados en teoria. Luego el cañon es un desarrollo del que ya poseia para aguantar mayores presiones para municiones mas potentes, un nuevo manguito termico, y una direccion de tiro de ultima tecnologia (ya indique ue los sistemas optronicos, termales israelies son de los mas reputados, vease el Phython 5 o las barquillas Litening), pero es que ademas en combate abierto contra otros tanques, dispone del LAHAT, pudiendo destruir los tanques a una distancia de 8 km, mientras este esta totalmente a salvo. Es superior en alcance al misil ruso lanzado desde los T-80.

Bueno, no nos olvidemos que los Leopard ya se han desvirgado en Afganistan y que los resultados han sido esplendorosos.

No se, especifica mas, da fuentes y esas cosas. Que operaciones con exito ha llevado a cabo, ataques que ha recibido, etc.

[Gadchet]

Pues demuestranoslo, por qué que yo sepa, en todos los sitios que se han realizado pruebas para elegir un MBT nuevo, siempre ha salido mucho mejor puntuado en Leopard, por encima de otros incluidos el Abrams. Saludos.

Pues te pediria por favor me indicases donde y cuando se ha comparado el Leopardo 2E antes de comprarlo con otros carros de combate.... porque hasta donde llega mi humilde conocimiento aun no existia cuando se decidio por ese y no por otro....

El Leopardo podra ser bueno en concepto, pero en material deja mucho que desear debido a la estupida politica de defensa de España en la que hay que abaratar costes como sea, y asi convierten materiales punteros a nivel mundial con meros trastos carisimos que dan mas problemas que estando sin ellos.

Saludos

[Vikingo]

Que se cuelgue es un problema pero que sea un Pentium II no dice nada. Los PCs que tenemos hoy en dia nos sobran para lo que los utilizamos. No es para nada una desventaja (creo) utilizar un PII para un carro. No hay operaciones tan potentes como para que sea necesario una CPU mejor. Siempre y cuando, claro está, el resto de cosas acompañen, incluída la programación que es lo más importante.

No es por criticar pero el que lo dijo no se si tuvo en cuenta que un carro que vale como 1000 ordenadores de casa lleve un micro menos potente que éstos no lo hace peor o desfasado.

En cuanto al tema de qué carro es mejor... cada uno es cada uno pero yo, aunque nos critiquemos mucho, me quedo con lo nuestro.

Saludos

[ACB, el Mutie]

pero es que ademas en combate abierto contra otros tanques, dispone del LAHAT, pudiendo destruir los tanques a una distancia de 8 km, mientras este esta totalmente a salvo. Es superior en alcance al misil ruso lanzado desde los T-80.

Ya te expliqué en otro hilo que el Lahat es vulnerable, pues sus misiles van a unos 50-100m/s por debajo de los soviéticos y a 8 km tarda muchos segundos en llegar (haz cuentas que es sencillo), lo cual deja mucho tiempo de maniobra al enemigo que tiene sistemas para localizarlo. Así que tanto uno como el otro son equiparables, ya que a largas distancias poco puedes hacer.

Es como cuando se habla de que los famosos Tigers podían destruir a sus enemigos a 4000m y luego en la práctica no se daban casos como esos que no fuean de casualidad. Seamos realistas y no hagamos que un tanque sea la creme de la creme. Además, tanto que hablas últimamente de los sistemas de protección activa (que por cierto he buscado y el Arena protege de ataques por arriba - top-attack), eliminarían dichos proyectiles. En el caso soviético tendrían doble ventaja, primero el Shtora que permite localizar el láser enemigo y autoapuntar a la vez que crea una barrera para evitar ser precisados y el sistema arena hacer lo correcto en caso de que el Shtora no hubiese actuado a tiempo.

¿Y con esto el T-90 es superior al Merkava? No lo creo, pero es que el Merkava está muy idealizado. Parece que ahora es un tanque que hasta puede luchar en ciudades y salir sin un rasguño...

Saludos

[xenophon-1983]

Además, tanto que hablas últimamente de los sistemas de protección activa (que por cierto he buscado y el Arena protege de ataques por arriba - top-attack), eliminarían dichos proyectiles. En el caso soviético tendrían doble ventaja, primero el Shtora que permite localizar el láser enemigo y autoapuntar a la vez que crea una barrera para evitar ser precisados y el sistema arena hacer lo correcto en caso de que el Shtora no hubiese actuado a tiempo.

¿Y con esto el T-90 es superior al Merkava? No lo creo, pero es que el Merkava está muy idealizado. Parece que ahora es un tanque que hasta puede luchar en ciudades y salir sin un rasguño...

El Merkava tambien lleva un sistema similar al Shtora:

"el sistema electromagnético de alerta y creador de interferencias electrónicas, con cobertura hemisférica de 360° proporcionada por 8 sensores, 4 delante, 2 detrás y uno a cada lado. Estos permiten localizar el azimut de procedencia de la amenaza al detectar el haz láser de los telémetros de los carros ,sistemas de puntería de otras armas contracarro de infantería y helicópteros enemigos"

Tambien no falta mucho para que este el Trophy, o ya lo tiene disponible, asi que con estos 2 sistemas para nada el T-90 es superior, de hecho el Arena deja toda la parte de atras expuesta, cosa que el Trophy no.

Los sistemas termicos de vision rusos estan por detras a los occidentales, asi que de noche ya se sabe quien tiene ventaja. Ademas, el sistema LAHAT solo necesita ser guiado en la ultima fase final de vuelo, mientras tanto ni te das cuenta, no lo detectas, asi que el Shtora solo actuaria cuando ya no te da tiempo a cambiar de posicion. Solo saltarian los sistemas al final de la trayectoria del misil, y si falla el Arena estas muerto, pues aunque el Shtora actue, o mueves el tanque o estas muerto, pues el misil seguiria su trayecto. Aun asi, los tanques no actuarian solos, y varios de ellos dispararian mas o menos a la vez a uno o 2 T-90 a distancia de seguridad (un margen de 4 kilometros hasta que esten a tiro por los rusos), saturando el Arena ante un ataque asi.

[alejandro_]

Ademas, el sistema LAHAT solo necesita ser guiado en la ultima fase final de vuelo, mientras tanto ni te das cuenta, no lo detectas, asi que el Shtora solo actuaria cuando ya no te da tiempo a cambiar de posicion

El LAHAT tiene un guiado sencillo y es mucho más fácil de interferir que los modelos soviéticos. En realidad lo que los israelíes proponen con este misil es dotar a carros con capacidad AT a un precio razonable. En su día se hizo una demostración al ejército español y las modificaciones en el FCS son mínimas. Supongo que será por la fama de las armas israelíes que el misil ha recibido tanta atención.

Saludos.

[Alexey]

Diogramas
1-potencia del cañon
2-blindaje
azul-tanques occidentales
rojo-tanqes rusos

[jerwin]

el que dijo lo del pentiun II fuy yo, lo que no recuerdo (vamos que no) es decir que ando con leos todos los dias, ojalá, y no es que necesite un corel duo, no, es que SE CUELGA con distintas aplicaciones, conocéis al Dr Watson? ese que sale cuando hay algun problema en el pc, pues ese es colega de las tripulaciones de los leos 2e.

no se puede permitir que en un combate, y digo COMBATE, no desfiles o charangas; un carro que vale sobre 7 kilos de euros, se le quede colgada la mejor herramienta para hacerse una idea global del campo de batalla, dónde están sus tropas, dónde él, dónde hay campos de minas conocidos,... vamos tonterías que dirán alguno.

no es aceptable que el conductor no sea capaz de ver con nitidez de noche.

...

y no quiero rajar más...

aun así sigo diciendo que el leopardo 2e es el mejor del mundo, hace falta echar a mas de uno de su sillón y seguir perfeccionándolo con algún que otro programa que hay en marcha.

de todas formas mis conclusiones no son doctrina y para eso estamos en un foro abierto

disculpad por mis formas, pero es que con esto me caliento...

[xenophon-1983]

No veo los dioramas Alexei, ponlos de nuevo por favor.

El LAHAT tiene un guiado sencillo y es mucho más fácil de interferir que los modelos soviéticos.

Bueno, el sistema solo es utilizado poco antes de impactar como ya indique, en la ultima fase de vuelo, aunque se activen los sistemas el misil se dirigira hacia el tanque y a este no le valdra para nada, no le dara tiempo a cambiar de posicion. Solo le salvaria ir en movimiento y en zig zag.

[alejandro_]

Bueno, el sistema solo es utilizado poco antes de impactar como ya indique, en la ultima fase de vuelo,

¿Nos puedes explicar cómo ocurre esto si el guiado es laser homing?

Saludos.

[Alexey]

Esta es otra
las de antes si las encuentro las pongo otra vez

[xenophon-1983]

¿Nos puedes explicar cómo ocurre esto si el guiado es laser homing?

"With a low launch signature (flash and dust), the firing position is very difficult to detect, from all ranges. The missile’s trajectory can be set to match either tank (top attack) or helicopter (direct attack) engagements. Flight time is longer than kinetic ammunition (14 seconds at 4,000 meter range) but since target designation is required only for the final phase of the flight, the tank can fire the LAHAT from hidden position or use remote designation for maximum protection. Finally, the missile uses a tandem warhead which can defeat all modern armor, including add-on reactive armor. The main warhead has a high penetration capability of 800mm, defeating all known armored vehicles at high impact angles typical of top attack trajectories."

DefenceUpdate.com

Son sus caracteristicas, no lo se, no lo he diseñado yo. Muchos misiles como por ejemplo los de guia radar activa solo lo encienden en la fase final de su trayectoria creo, mientras utilizan fase inercial.

En un supuesto de que por ejemplo 10 tanques (por redondear la cifra) Merkava se enfrentaran a 10 T-90, desde la distancia de 8 km a la de 4 km que estan a tiro de los rusos, han podido lanzar 7,3 misiles cada uno yendo los T-90 a 70km/h hacia los judios(son calculos que he hecho, corregidme si me equivoco). Si centran su fuego en torno 3 tanques, tenemos a 73 misiles contra 3 tanques, a 3,3 misiles por cada tanque y salva. Juegan con bastante ventaja.

[maximo]

Una nota. El Lahat no hace al Merkava mejor que nadie por una simple razon: es un sistema que puede utilizarse en todos los carros occidentales de ese calibre. O sea, que a un Leopardo se le puede instalar tambien el Lahat, con lo cual esa supuesta ventaja desaparece.

Antes opinaba que la diferencia entre carros actualmente es escasa. No obstante, existir existen porque algunos estan mas orientados a unas cosas que otros. Por ejemplo, se comenta que el Merkava sigue siendo delicado de motor por la simple razon de que a los Israelies no les preocupa la lejania de sus bases puesto que siempre las tienen mas o menos cercanas. No es lo mismo diseñar un carro para recorrer doscientos kilometros escasos (tipico escenario en Oriente Medio), que para recorrer mil o dos mil (antiguo escenario europeo) o trabajar a miles de kilometros de sus bases (misiones de paz actuales). No es que sean elemento que indiquen que unos son muy listos y otros son muy tontos, solo indica que son soluciones a problemas concretos algo diferentes. Posiblemente si alguien encargara un merkava de exportacion (que algo tendra cuando no se lo han vendido a nadie), esos problemas se tratarian como se soluciono el problema de los Lecrec en elgolfo simplemente sustituyendo el motor por el ubicuo MTU. Particularmente pienso que el mas compensado en todos los valores es el Leopard II. Pero esa es una opinion, cualquiera de los modernos me vale.

Respecto a los resultados en Afganistan, pues que las naciones que lo estan utilizando comentan que no les ha dado ningun problema ni de mantenimiento, ni de nada. Todo ha resultado lo que se esperaba de el. Y del Leopard se espera mucho porque ha ganado muchos concursos. Antes tambien preguntaban por esos concursos y posiblemente el mas famoso sea el de Suecia. Busquese esa informacion.

[xenophon-1983]

Antes tambien preguntaban por esos concursos y posiblemente el mas famoso sea el de Suecia. Busquese esa informacion.

Pos yo la tengo. Creo que era de ese pais, en Defensa tengo un articulo sobre la competicion. Estaban el Leclerc y el Abrams tambien. En fuego creo que ganaba el Abrams o era en proteccion. No me acuerdo. Si a alguien le interesa me tomare las molestias de buscarlo.

Una nota. El Lahat no hace al Merkava mejor que nadie por una simple razon: es un sistema que puede utilizarse en todos los carros occidentales de ese calibre. O sea, que a un Leopardo se le puede instalar tambien el Lahat, con lo cual esa supuesta ventaja desaparece.

Hombre y un Arena tambien si se intenta, pero vamos a desarrollos propios. Tambien le puedo poner al armamento ruso aparatos franceses de optronica, pero no va asi la cosa. Cada pais con lo suyo.