Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[Orel .]

Gracias por las variadas respuestas.

Xenophon, totalmente de acuerdo. No soy yo precisamente el que lo defiende como polivalente.

Y el F-15 al F-4.

Y el F-4 al F-86.

Y el F-86 al P-47 con ese criterio.

No, Flagos, porque como ya te he demostrado, la tendencia mundial desde hace unos lustros, superpotencias incluidas, es a la polivalencia.
Y el Raptor no lo es. Y a pesar de ello su coste se disparó de modo que se pudieron adquirir pocos, insuficientes para cumplir los ya limitados tipos de misiones que tenían asignados.

Yo mismo he dicho que supongo que se comprarán más, pero harían falta muchos más.

A mí, desde luego me parece una burrada pagar 80 milloncejos por un Cristiano Ronaldo, ahora que cada cual...., ah perdona que no hablábamos de esto...., no sé dónde tengo la cabeza.....

Pues no me lo había planteado así, Tayun... por ese precio te compras un buen F-16 o Mig-29 o Su-30MK, con equipo asociado, y te dura por lo menos 20 años... el contrato con ese jugador será como mucho de 5 temporadas... mejor un caza, jajaja

[maximo]

la Guerra de Irak no va a durar siempre...

No, pero no hay visos tampoco de que la siguiente vaya a ser distinta... A mi lo que me parece obvio es que el Raptor no pinta nada ni en Afganistan, ni en Iraq. Sin embargo se esta llevando unos dolares muy necesarios para otras cosas.

El problema del raptor es que no aporta nada. La USAF ya tiene un dominio del cielo apabullante. Incorporar el Raptor no cambia para nada la balanza. Es mas, la desequilibra porque implica dedicar un monton de recursos en tareas a las que resulta dificil buscar ubicacion. Mas parece que la doctrina del First Day Atack se construye alrededor del Raptor que al contrario. No se trata de que una bomba semitonta sea mas barata que un misil de crucero. Se trata del ciclo de vida de los sistemas de armas. Mantener un Raptor durante veinte años en vuelo en detrimento de un modelo mas barato puede repercutir en que con la diferencia de dinero tengas un arsenal de misiles de crucero amplisimo, mas que suficiente como para atacar cualquier objetivo defendido en profundidad y con la garantia de que nadie va a descubrir nada que nos haga visibles.... Porque ya empezamos a ver cosillas como que el Raptor se la tendria que jugar a atacar en malas condiciones meteorologicas o se expondria a ser detectado opticamente.....

¿Seguiran invirtiendo dinero los gringos en un concepto muy discutible y cuya utilidad no termina de estar clara? ¿No les vendria mejor aprovechar las capacidades del F-35 hasta el limite y dotarle de sistemas aire aire mas complejos que los que montara?

[xenophon-1983]

¿No les vendria mejor aprovechar las capacidades del F-35 hasta el limite y dotarle de sistemas aire aire mas complejos que los que montara?

Joder, si lo hacen mas complejo le salen un F-22. Casi todos los sistemas que lleva son derivados del F-22, aunque no tan complejos.

[KF86]

¿No les vendria mejor aprovechar las capacidades del F-35 hasta el limite y dotarle de sistemas aire aire mas complejos que los que montara?

Joder, si lo hacen mas complejo le salen un F-22. Casi todos los sistemas que lleva son derivados del F-22, aunque no tan complejos.

Los sistemas del Lighting II no son derivados del Raptor, son desarrollos aparte. Los sistemas que son deribados del F-22 son los del F-16B60, donde el radar posee casi los mismos modulos del APG-77 salvo algunas modificaciones en el liquido refrigerante que ahora no recuerdo como se llama, como asi tambien modificaciones en los sistemas de guerra electronica, entre otros.

El F/A-18 E y G, en su version con radar AESA tambien tienen componentes del APG-77, pero en el caso del F-35, el mismo se desarrollo "desde cero" la arquitectura de diseño tanto hardware como software.
No te niego que lo aprendido con uso se aplique en otro, es comun y se da en todos los paises, pero eso no es catalogarlo como "derivado" del F-22.

[Orel .]

¿No les vendria mejor aprovechar las capacidades del F-35 hasta el limite y dotarle de sistemas aire aire mas complejos que los que montara?

Joder, si lo hacen mas complejo le salen un F-22. Casi todos los sistemas que lleva son derivados del F-22, aunque no tan complejos.

Hombre, no, porque el Raptor es además de sistemas electrónicos, un "conjunto de prestaciones" que el F-35 no tiene, por sus muy diferentes motorizaciones, diseño aerodinámico...

A cambio el F-35 tiene el EOTS y el DAS, por ejemplo, que el F-22 no, que son conceptualmente más modernos y le dan unas capacidades que el Raptor ni huele.

El F-35 será un buen caza aire-aire... pero ya no se podrá decir que sea superior (como sí el F-22) a desarrollos de 4ª como el Eurofighter, por ejemplo, pues pese a su furtividad, su alcance radar es menor, sus prestaciones son peores, su persistencia aérea es menor (puede cargar poquísimos misiles internos, y si los lleva externos piede buena parte de su ventaja furtiva lo cual frente a radares modernos...). Tendrá algunas cosas mejores (el DAS, dicho EOTS, etc) pero globalmente como caza no será mejor que los de generación cuarta avanzada (estilo EFA, Rafale...)

La ventaja es que teóricamente podrás comprar un F-35 algo más barato que un EFA (aunque a igual precio o más que un Rafale) y tendrías sistemas más modernos y furtividad, pero, repito, en tareas de caza quedándote en varios aspectos por detrás.

Los sistemas del Lighting II no son derivados del Raptor, son desarrollos aparte.

KF86, son sistemas a parte pero que han sido desarrollados contando para ello con la inestimable reciente experiencia del F-22. Es decir, su tecnología furtiva, sensorial, de contramedidas, etc, toda está desarrollada contando con el know-how obtenido en el F-22. Y por eso esperaban acortar su desarrollo... y al final tarda tanto como el del propio F-22 y contemporáneos (EFA, Rafale,).

Chao

[Flagos]

Eso de que con un Gripen se basta y se sobra Europa no es así...
Jolines que el Tifón nació para contrarrestar a los nuevos cacharros rusos. Y entre el sueco y el Tifón hay ligeras diferencias...

Lo sé, y me parece perfecto.

Ahora lo que no entiendo es que alguien diga que un F-22 no es necesario en el mundo actual pero un EF-2000 sí.

¿Y entonces que criterio se esconde detrás de las demandas de la USAF en que necesita mas aviones?

El mismo criterio que se esconde detrás de un nene que pide más caramelos. ¿O conoces a alguien que se de por satisfecho? No, menos los militares.

la tendencia mundial desde hace unos lustros, superpotencias incluidas, es a la polivalencia.

¿Y quién lo está negando?

Y el Raptor no lo es.

Esa es tu opinión. El avión que es el mejor caza en el cielo, que tiene una capacidad inimitable para penetrar las defensas enemigas y colocar con gran precisión bombas donde le apetezca, que posee una capacidad única para recolectar información, tanto haciendo uso de un SAR como actividades ELINT, definitivamente vale para más de una tarea.

Y aunque así no fuera ¿Qué con ello? Tampoco el B-2, los submarinos Ohio, los E3, los satélites de recofoto, los misiles antiaéreos, los A-10, y un largo etcétera.

¿Son inútiles por eso?

El problema del raptor es que no aporta nada.

Bueno, debe estar moviendo buena parte de la industria farmacéutica española en este momento..............con los antiácidos que te debe hacer consumir

[mike bull]

YO CREO QUE EL F-22 RAPTOR ES MUY BUENO PERO EN CUANTO AL PRECIO PREFIERO EL EF2000 QUE LO UNICO QUE LE FALTA PARA ESTAR TOTALMENTE IGUALADO CON EL F-22 RAPTOR ES LA TECNOLOGIA STEALHT
AUNQUE SI LA TUVIESE SU PRECIO SUBIRIA CONSIDERABLEMENTE.

[tayun]

El problema del raptor es que no aporta nada.

Bueno, debe estar moviendo buena parte de la industria farmacéutica española en este momento..............con los antiácidos que te debe hacer consumir

Mira, es un punto de vista alternativo en el que ninguno habíamos caído. ¡El concepto de los retornos industriales es tan complejo!, hasta el punto que nos afecta sin tan siquiera estar implicados en el desarrollo del aparato. Eso es polivalencia.

[Orel .]

Ahora lo que no entiendo es que alguien diga que un F-22 no es necesario en el mundo actual pero un EF-2000 sí.

Desde luego, el EFA es más útil en el mundo actual (y en los conflictos actuales de los propios EEUU) que el F-22. Otra cosa es el mundo futuro.

Esa es tu opinión.

¿Que el F-22 no es polivalente es mi opinión? No es una opinión, y menos aun personal mía.
El Raptor no es polivalente (conceptualmente hablando, no referido sólo como tú dices a que pueda hacer algo de AT). Y no dicen que lo sea ni Lockheed ni la USAF ni el Pentágono.

Lo dices tú. Eso sí que es una opinión personal.

¡El concepto de los retornos industriales es tan complejo!, hasta el punto que nos afecta sin tan siquiera estar implicados en el desarrollo del aparato. Eso es polivalencia.

Pues sí, je, je.
De los retornos del programa FACA tengo un artículo especial bastante completo de la Revista de Aeronáutica y Astronáutica en el cual te acabas enterando de que entre dichos retornos había incluso financiación para restaurar monumentos, para promover el turismo a España en EEUU y hasta para crear una empresa de aprovechamiento de algas en el Norte de España...
Quién lo diría...

Chao

[tayun]

El Raptor no es polivalente. Y no dicen que lo sea ni Lockheed.....

Cada empresa publicita su producto de la mejor forma que considera pertinente. Dassault se refirió a la polivalencia del Rafale llamándolo OMNIROLE, sin duda creyendo que otorgaban empaque al producto y unas características diferenciadas.

La Lockheed estaba interesada en ofrecer la máquina de superioridad aérea total, lo que el público inmediatamente identificaba con la caza de otros aparatos aéreos. Los europeos éramos unos firmes creyentes de ello hasta que los vimos operar.

[maximo]

y colocar con gran precisión bombas donde le apetezca

Es que eso es precisamente lo que no ocurre. El Raptor carece de otros medios para detectar al malo que no sea el radar. Carece de sistemas de vuelo IR, por ejemplo. Carece de sistemas de vuelo cercano al suelo. Carece de capacidad de iluminacion. Carece de todas esas cosas que convierten a un avion en un avion de ataque. Tu a un Raptor no lo bajes de 10000 pies y match 1.5 que se te convierte en un avion vulgar.
Notese que no hemos hablado de que si quiere llevar una carga de guerra decente tendria que renunciar a su furtividad.

[Orel .]

Tayun, ¿y?

Maximo: en efecto el FLIR es básico para las misiones de cazas en aire-suelo. Y por algo lleva uno bien majo el F-35, que, casualmente, sí es polivalente y más moderno.
Y ya veremos si el IRST no se hace también imprescindible en enfrentamientos furtivo vs. furtivo, y parcialmente furtivos, etc. Porque la gente cree que jamás llegarán.

A lo que dices del vuelo a baja cota según tengo entendido, así es. Y es lógico. No está pensado para el vuelo a baja cota. Sistema de control de vuelo, FLIR para obtención de imagen IR del terreno (superponible en HUD y el visor de casco), diseño de célula y motores... todo ello es importante, y que yo sepa no pensaban en ello al hacer el Raptor.

Junto con el FLIR va el designador láser, y pese a la generalización de bombas guiadas INS/GPS (SDB, JDAM, AASM), las de guía láser (y duales láser GPS/INS) siguen siendo un pilar básico del ataque a tierra. Y como dices, Maximo, el F-22 tampoco está pensado para usar designador ni LGBs.

Chao

[maximo]

(error)

[tayun]

Tayun, ¿y?

Pues que esa máquina de superioridad aérea total que algunos solo veis como el "gran cazador de los cielos", está resultando ser más polivalente de lo que al principio parecía. De hecho, si se interpreta la superioridad aérea como lo que es, un concepto que te garantiza el uso y disfrute del espacio ante todo enemigo, aéreo, terrestre y naval, la sorpresa no habría sido tanta.

[Orel .]

Bueno, a mí eso no me sorprende.

Por cierto:

está resultando ser más polivalente de lo que al principio parecía

No "está resultando", le "están obligando" podríamos decir forzando, que es diferente, debido a presiones político-económicas.

Y lo que sucede es que sigue sin tener FLIR, básico para misiones AireSuelo y al F-35 me remito (el exponente gringo moderno del polivalente-AS).
Sin estar pensado para el vuelo táctico a baja altura.
Sin poder usar, manteniento su concepto furtivo, misiles antirradar, antibuque, de crucero... y sin tener integrado (ni piensan) armamneto antiblindado, ni LGBs, ni bombas no guiadas, ni de racimo...
Y si se carga para AS, le queda muy poco sitio para AAM, su armamento y función principal.

Podrá realizar misiones AS muy chulas... pero que serán una minoría del total necesario por la USAF.
Ni siquiera hará él solito las misiones de primer día, pues para eso estarán los B-2, los B-52 con "cruceros", los F-35 (también futivos).
Y no hará (o una ínfima parte de) las misiones CAS, ni de objetivos de oportunidad, ni las antibuque, ni las SEAD, ni la mayoría de las BAI normales y corrientes...

Además, por su coste y escasa cifra, tampoco dará como para poder hacer mucho el limitado tipo de misiones AS que puede hacer.
Porque un sistema de armas es también su disponibilidad y coste por hora de vuelo, tú mejor que nadie lo sabes.

Como decía aquél de la peli Airbag, el concepto es el concepto. Da igual como lo llames.
Porque puedes decir caza omnirrol, polivalente, multirrol, swingrole... que el concepto entre ellos es más o menos es el mismo.

Igual que puedes decir caza de defensa aérea, de superioridad aérea, de dominación aérea... que su concepto es también semejante entre ellos.

Y ya se ve que no son iguales entre ambas concepciones.

¿Y, aparte, todas las potencias militares mundiales están tendiendo a cazas polivalentes, sí o no?

Es un caza muy bueno. Sí. El mejor ahora mismo.
¿Y tiene capacidad aire-suelo? Algo. Muy capaz para unas cosas y muy poco capaz y nada rentable para la mayoría.
Lo cual no justifica en absoluto calificarlo de sistema de armas polivalente.

Un saludo