Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Rocafort]

Hombre, claro que los mercenarios griegos eran mejor que cualquier tropa persa, pero no solo eso, sino tambien que la macedonia.

Eso también es discutible. Si la tropa griega era superior a la macedonia, ¿cómo es entonces que Filipo y Alejandro vencieron a todos los griegos en diferentes batallas? Supongo que pensarás lo mismo que yo: porque las tácticas eran superiores (y la estrategia también, porque Filipo supo enfrentarse aisladamente a las ciudades, en lugar de a toda Grecia de golpe), pero en mi opinión todo va ligado a la calidad del ejército en general. Si las tácticas son malas, el ejército es malo, por mucho que luego sean valientes y fornidos combatientes. Gente fuerte y decidida hay en todas partes. Los oficiales y sus cualidades también son parte del ejército.

Veo que le otorgas el mérito a Milicíades o a las ventajas del terreno, etc. Eso podría valer para una derrota, para dos... pero no para un siglo y medio aproximadamente durante el cual los griegos se mostraron netamente superiores en tantas y tantas ocasiones, con diferentes generales y en diferentes terrenos y circunstancias, y sin que los persas, durante todos esos años, fuesen capaces de contrataacar en ninguna batalla decisiva. Demasiadas casualidades, demasiado tiempo y demasiados genios diferentes. Prefiero pensar simplemente que griegos y romanos (y también cartagineses y macedonios, aunque quizás en menor medida) eran netamente superiores en lo militar, en general, a los persas. Tanto en los soldados como en los mandos.

[Seax]

en el siglo II a.c. las legiones romanas conquistaron el reino alejandrino de macedonia y grecia

todo sucedio en una batalla ke ahora lamento no recordar el nombre

si bien en ese momento no se encontraban ambos ejercitos en el esplendor de su desempeño belico, es el unico gran combate entre helenos alejandrinos y latinos

se encontraron en dos colinas enfrentadas
las fuerzas expedicionarias romanas estaban frente a lo mejor que tenia el mundo griego, un ejercito combinado de hoplitas, hetaroi y de sus tropas auxiliares

la batalla empezo cuando los romanos bajaron la colina e intentaron asaltar la posicion enemiga en la cima de la otra colina
sin embargo este campo de batalla no fue elegido con tiempo

ambos bandos se encontraron desordenados en su marcha
los honderos griegos aplastaron a los arqueros romanos

los romanos intentaron subir la colina pero no podian romper la formacion griega, los romanos perdian legionarios a montones

sin embargo, y de hecho es chistoso porque aunque se le de a roma siempre el elogio de ganar sus batallas por merito, generalmente sus grandes victorias se debieron a situaciones casuales como estas


un centurion al mando de sus hombres, retrasado de la marcha encontro el campo de batalla en una posicion donde podia ver a ambos bandos

tuvo la idea de cargar contra la retaguardia de las falanges y esto fue el desastre griego

para darse vuelta la falange tenia ke parar sus sarissas de 6 metros y volverlas a inclinar en contra del enemigo, algo imposible de hacer en el espacio cerrado de una falange
simplemente no tenian como defenderse, y en ese momento empezo la carniceria, los auxiliares griegos y su caballeria se retiro
dejaron a merced de los romanos a sus compañeros hoplitas que tambien intentaron darse a la fuga, situacion que obviamente nunca ocurrio

roma gano ese dia las puertas al mundo griego... que mitologicamente debian vengar ya que los romanos decendian directamente de eneas, el ultimo campeon troyano que logro escapar de las paredes de ilion y fundo su reino (alba longa) en italia




niguno de sus dos ejercitos estaba en su auge

sin embargo creo yo que si se encontraran los romanos de vespaciano o de trajano, que creo yo fueron los mejores momentos del ejercito romano,

si se encontraran contra los griegos, los abrian aplastado,

los hoplitas griegos son tropas increiblemente utiles en los campos abiertos del medio oriente pero no tienen utilidad en terrenos accidentados
(con la excepcion de termopilae), o pantanosos o boscosos

a parte los romanos tenian tan buena caballeria como la griega... solo que nunca se la destaco tanto como su infanteria

los numidas, y los pueblos germanos eran de las mejores caballerias que existieron en la antiguedad

[xenophon-1983]

todo sucedio en una batalla ke ahora lamento no recordar el nombre

Pues acuerdate del nombre, porque creo ue se a cual te refieres, y las cosas no ocurrieron asi. Ya analiza los combates que tuvieron los macedonios con los romanos en otros posts.

tuvo la idea de cargar contra la retaguardia de las falanges y esto fue el desastre griego

Y como hicieron para cargar contra la retaguardia macedonia? se dieron la vuelta estos y les mostraron las espaldas? Quiero que me indiques en este orden de batalla como haces para conseguir la retaguardia:



Que la falange en su esplendor, estaba en primer lugar, cubierto los flancos por hipaspistas, y la retaguardia protegida por mas tropas.

sin embargo creo yo que si se encontraran los romanos de vespaciano o de trajano, que creo yo fueron los mejores momentos del ejercito romano,

niguno de sus dos ejercitos estaba en su auge

Cuando Trajano estaban en auge? perdona, me hablas de los mismos legionarios que eran continuamente derrotados por los dacios hasta que llego Trajano? que venciera Trajano fue por su gran genio, comandado por otro general, hubieran firmado otro vergonzoso tratado de paz como hicieron anteriormente.

Que te hace pensar que el ejercito romano no estaba en auge, el que no fuera profesional? mira, los distintos especialistas (te reseño bibliografia si quieres) no mantienen en ningun momento esto. Puede que en principio tuvieran un poco mas de disciplina, pero la legion era igual de eficaz en combate antes de mario, pues cuando entraba en campaña, recibian instruccion militar como un ejercito profesional, y cogian experiencia de la misma manera. La efectividad era igual, exactamente igual.

los hoplitas griegos son tropas increiblemente utiles en los campos abiertos del medio oriente pero no tienen utilidad en terrenos accidentados
(con la excepcion de termopilae), o pantanosos o boscosos

Es que la falange se combina con otras tropas mas ligeras y de otro tipo, pero eran utiles tambien en montaña. Repasa la campaña del norte de Alejandro Magno, y veras. Me estas comparando una falange pauperrima con una falange totalmente profesional.

a parte los romanos tenian tan buena caballeria como la griega... solo que nunca se la destaco tanto como su infanteria

Por favor, sabian los romanos de tactica de caballeria lo mismo que de navegacion. Confiaron en los aliados italicos porque eran mas duchos que ellos. La caballeria macedonia se enfrento a caballerias mas pesadas saliendo victoriosa. Los tesalios eran tambien superiores a los romanos. Roma nunca tuvo buena caballeria, ni destaco.

os numidas, y los pueblos germanos eran de las mejores caballerias que existieron en la antiguedad

Los numidas fueron buenos como caballeria de hostigamiento, y contra Roma, pero la caballeria cartaginesa tuvo los mismos efectos sobre la romana que la numida, derrotandolos siempre. Los germanos ni de lejos. Mira te voy a comparar a los hetairoi con los germanos. Los macedonios tenian mayor proteccion, una lanza mas larga, una disciplina enorme (recuerda Gaugamela, cuando en el cuerpo a cuerpo iban perdiendo contra la caballeria pesada del persa y retiraron para hacer otra carga, derrotandolos. Los romanos en tales circunstancias huian como demostro siempre su aballeria, y la germana que demostro? nada). Una aballeria si armadura apenas, en caballos mas pequeños de lo normal, apenas aptos para cargar contra caballos mas grandes, una lanza mas corta y apenas disciplina, no tiene nada que hacer.

[Fernando Loayza]

Mira te voy a comparar a los hetairoi con los germanos. Los macedonios tenian mayor proteccion, una lanza mas larga, una disciplina enorme (recuerda Gaugamela, cuando en el cuerpo a cuerpo iban perdiendo contra la caballeria pesada del persa y retiraron para hacer otra carga, derrotandolos. Los romanos en tales circunstancias huian como demostro siempre su aballeria, y la germana que demostro? nada). Una aballeria si armadura apenas, en caballos mas pequeños de lo normal, apenas aptos para cargar contra caballos mas grandes, una lanza mas corta y apenas disciplina, no tiene nada que hacer.

No se les puede comparar. Porque la caballería macedonia era una caballería de nobles, no de masas como la germana. Pero ni aun asi los macedonios se llevan el título de la mejor caballería de la época sino los tesalios, es más la mayoría de los hetaroi usaban caballos tesalios.

Y los germanos demostraron ser temibles en combate, recuerda a Teutoburgo y el desastre de Varo.

Saludos

[xenophon-1983]

Pero ni aun asi los macedonios se llevan el título de la mejor caballería de la época sino los tesalios, es más la mayoría de los hetaroi usaban caballos tesalios.

La verdad qu probablemente eran mejor los tesalios, pero toda los hetairoi eran magnificos jinetes, incluso los prodomoi eran una potente caballeria. A los prodomoi los numidas no podian atacarlos impunemente como a otra caballeria, eran caballos mas rapidos y eran caballeria ligera, pero con una disciplina y capacidad de carga debido a la larga lanza tremendas.

Y los germanos demostraron ser temibles en combate, recuerda a Teutoburgo y el desastre de Varo.

Fueron buenos hostigando, y ante un general de baja calidad, en combate abierto hubieran sido arrasados.

[Fernando Loayza]

Fueron buenos hostigando, y ante un general de baja calidad, en combate abierto hubieran sido arrasados.

Dices esto basado en? Me parece muy subjetivo.

Saludos

[Apónez]

Y los germanos demostraron ser temibles en combate, recuerda a Teutoburgo y el desastre de Varo.

Fueron buenos hostigando, y ante un general de baja calidad, en combate abierto hubieran sido arrasados.

Hombre xenophon si vamos a eso entonces los partos tampoco contarían ya que no me irá a decir que Craso era un general de calidad

[xenophon-1983]

Hombre xenophon si vamos a eso entonces los partos tampoco contarían ya que no me irá a decir que Craso era un general de calidad

No entiendo lo primero, explicamelo un poco mejor lo que quieres decirme. Rspecto a Craso, tampoco es que fuera malo, pero cometio ciertos errores que le costaron la vida. En la sublevacion de gladiadores triunfo alli donde muchos fracasaron, en Puerta Collina destaco tambien, y aunque no fue un genio, cierta calidad tuvo. Lo que psas es que se enfrento a un estilo de lucha muy diferente al que habian visto los romanos, o por lo menos el, y paso lo qe paso.

Dices esto basado en? Me parece muy subjetivo.

Subjetivo no. Arminio sabia que la unica manera de derrotar al romano era con emboscadas. En combate abierto los germanos solian ser derrotados, de hecho despues de Teutoburgo fueron derrotados los hombres de Arminio. La infanteria germana era de muy baja calidad (bajo entrenamiento, experiencia mas bien en escaramuzas, nula proteccion y armamento de baja calidad), y salvo un noble, no podia hacer frente a un legionario.

[Gaspacher]

Dices esto basado en? Me parece muy subjetivo.

Subjetivo no. Arminio sabia que la unica manera de derrotar al romano era con emboscadas. En combate abierto los germanos solian ser derrotados, de hecho despues de Teutoburgo fueron derrotados los hombres de Arminio. La infanteria germana era de muy baja calidad (bajo entrenamiento, experiencia mas bien en escaramuzas, nula proteccion y armamento de baja calidad), y salvo un noble, no podia hacer frente a un legionario.

Curioso, antes de las reformas de Mario, la milicia estaba reservada a los romanos con propiedades, y si bien la cantidad necesaria de estas para poder ser reclutado fue disminiyendo a lo largo de los siglos es un claro indicativo de la misma necesidad de armamento costeado por el individuo, con la salvedad que los romanos no completaban sus filas con los proletari salvo en casos de necesidad extrema.

Saludos.

[xenophon-1983]

Son fundamentales tanto el equipamiento del individuo, como la capacidad de
lucha en batalla campal, cosa que los hombres de Arminio no podian compararse a los legionarios, tropas profesionales que distaban en mucho a la capacidad de un ejercito germano en combate tradicional.

[Gaspacher]

Hasta ahora hemos debatido extensamente las diferentes batallas en las que se enfrentaron legiones y falanges, pero falta profundizar mucho más en los generales que dan nombre al hilo:

Así que ahora veamos a los generales, durante su vida y según Plinio; Cesar combatió en nada menos que 52 batallas, a parte de en numerosos asedios y combates menores, por su parte Alejandro a lo largo de toda su carrera solo libro 5 batallas y 2 asedios de envergadura, aunque por su parte también libro numerosos combates menores.

El problema es evidentemente considerar que es un combate y que una batalla, pero todo eso, y la descripción de las tácticas más famosas que ambos utilizaron para otro día.

[xenophon-1983]

por su parte Alejandro a lo largo de toda su carrera solo libro 5 batallas y 2 asedios de envergadura, aunque por su parte también libro numerosos combates menores.

No se de donde te has sacado los datos de Alejandro Magno, creo que de la manga. El asedio mas importante de Cesar fue Alesia, una ciudad que ni por asomo se puede comparar a las que asedio Alejandro Magno. Y respecto a las batallas pues lo mismo.

Plinio metera hasta las escaramuzas. Contemos grandes batallas, y grandes asedios, y hablemos de las pequeñas batallas y asedios.

[Isocrates]

Desde luego, asignar a Alejandro cinco batallas y dos asedios resulta algo chocante. Supongo que entre los asedios podremos contar Tebas, Tiro, Halicarnaso, Gaza... ¡Un momento! ¡Ya vamos cuatro!

Y ya que estamos, veamos alguno de los "pequeños asedios" de Alejandro que parece que no merecen figurar en en la relación:

Alejandro, cumplida su misión en Sogdiana, y conquistada ya la Roca, prosiguió su avance hacia los paretecos, donde según se decía habían encontrado refugio muchos bárbaros de la zona en las alturas de otro pico rocoso, conocido con el nombre de Roca Coriena. En ella se había refugiado el mismo Corienes acompañado de un buen número de sus gobernadores. La 2 altura de esta roca era de unos veinte estadios 80, y su perímetro de unos sesenta. En todo su contorno es¬taba cortada a pico, con una sola vía de acceso, estrecha y de difícil paso, por haber sido construida en lucha contra la propia naturaleza del terreno, y desde luego muy incómoda de ascender, incluso yendo de uno en uno y aunque nadie nos cerrara el paso. Un profundo precipicio rodeaba la roca en todo su contorno, de suerte que cualquiera que quisiera hacer pasar un ejército a la misma debía antes rellenar por un lado el terraplén, para poder así llevar sus fuerzas al asalto por este pasadizo a nivel.
Con todo y con eso, Alejandro se aplicó a la empresa. Su idea era la de no dejar lugar alguno sin tomar porque le hubiera resultado inaccesible; hasta tal grado de osadía le habían conducido sus anteriores éxitos. Mandó ahora cortar los pinos que en gran número y de muy buen tamaño rodeaban el monte, para construir con ellos escaleras por las que su ejército pudiera bajar al fondo del barranco, única manera ésta
de hacerla. Durante el día era el propio Alejandro el que supervisaba los trabajos en los que tenía ocupados la mitad de sus hombres; por la noche se turnaba su guardia personal, Perdicas, Leónato y Tolomeo, hijo de Lago, cada uno al frente de un tercio del ejército, según la distribución que de él se había hecho para los trabajos nocturnos.
En el turno de día avanzaron no más de veinte codos, y por la noche algo menos, aun estando todo el ejército manos a la obra, debido a lo inaccesible del terreno y lo penoso del trabajo que en él se realizaba.
Una vez en el fondo del barranco, fijaron unas estacas en lo más profundo de él, guardando entre sí una distancia conveniente para que resistiera el peso y la carga que sobre ellas se iba a echar. Superpusieron sobre las estacas unas redes de mimbres a modo de puente, todo bien atado entre sí, y sobre ello vertían tierra por arriba hasta procurar enrasar el nivel del barranco para que el ejército pudiera franquear lo que era un desnivel natural.
Al principio los bárbaros despreciaron este intento por vano, como cosa por completo irrealizable. Pero cuando las flechas empezaron a alcanzar la roca, y veían que no podían hacer nada desde arriba para cortar el paso a los macedonia s (ya que éstos se habían fabricado unas protecciones contra los dardos, gracias
a las cuales habían realizado su trabajo con seguridad), Corienes, atónito ante el desarrollo de los acontecimientos, envió un heraldo a Alejandro solicitando que le enviara a Oxiartes. Alejandro atendió su solicitud y le envió a Oxiartes, quien aconsejó a Corienes que se entregara él y su territorio a Alejandro. Le hizo ver que no había en el mundo plaza inexpugnable por la fuerza para Alejandro y sus hombres, y que si se avenía a un pacto de amistad y de alianza

Lo que, por cierto, deja constancia de como eran los propios hombres del ejército de Alejandro quienes realizaban las obras de asedio -creo recordar que no lo tenías claro en algún momento de nuestra amena discusión-


Por lo demás, y aunque me parece muy bien que pasemos a analizar batallas concretas para ilustrar los argumentos, creo que a nivel militar no existe comparación posible: el macedonio era neta y totalmente superior

[Gaspacher]

por su parte Alejandro a lo largo de toda su carrera solo libro 5 batallas y 2 asedios de envergadura, aunque por su parte también libro numerosos combates menores.

No se de donde te has sacado los datos de Alejandro Magno, creo que de la manga. El asedio mas importante de Cesar fue Alesia, una ciudad que ni por asomo se puede comparar a las que asedio Alejandro Magno. Y respecto a las batallas pues lo mismo.

Plinio metera hasta las escaramuzas. Contemos grandes batallas, y grandes asedios, y hablemos de las pequeñas batallas y asedios.

Perdón eran 3 asedios de envergadura, y la información ha sido extraída de César de Adrian Goldsworthy a quien creo recordar has nombrado en varias ocasiones.

[xenophon-1983]

Perdón eran 3 asedios de envergadura, y la información ha sido extraída de César de Adrian Goldsworthy a quien creo recordar has nombrado en varias ocasiones.

Me juego lo que quieras a que no dice grandes batallas y asedios. En caso contrario que lo dudo, dime cuales fueron espero impaciente. Respecto a esos grandes asedios que mencionas estan todas las fortalezas, algunas de ellas casi inexpugnables como la de la roca sogdiana, que asedio Alejandro Magno, en Bactria, Sogdia y Areia, llenas de fortalezas montañosas a cual mas dificil. Tomo Aorno, la ciudad mas importante de Bactriana al asalto Lo que pasa que apenas nos han llegado informacion detallada de la mayoria de su campaña, pero te puedo contar algunas cosas:

Afganistan y Beluchistan: era un area comparable a asia menor, y alli las gentes tenian un muy fuerte sentimiento nacionalista, pero se gano a algunos a traves de diplomacia, obsequios, etc, al resto a traves de incursiones rapidas de caballeria los doblego. Por tanto tenemos aqui a un maestro de la utilizacion de la caballeria, aunque en su campaña del norte
tambien lo demostro.

Los 30000 guerreros sogdianos que en la cima de una montaña plantaron batalla a Alejandro Magno

Durante la revuelta en Sogdiana y Bactriana tomo al asalto 5 ciudades, una de ellas, Ciropolis fue tomada con el gran genio que le caracterizo al Magno. Con un grupo selecto a traves del lecho de un torrente seco accedio hasta la ciudad y abrio las puertas desde el interior. Tomaron la plaza del mercado mientras el resto del ejercito accedio a la ciudad. Murieron 8000 guerreros sogdianos y 7000 se rindieron.

En el rio Jaxartes peleando contra los escitas utilizo por primera vez que tengo noticia, la artilleria en batalla campal. Derroto por supuesto a los escitas. Quien diga que fue por la profesionalidad de su ejercito, es falso. La fuerza que envio a liberar a una guarnicion macedonia de Espitamenes fue aniquilada por los escitas de dicho general.


El paso del Hinduhush deja al paso de los Alpes de Anibal en un paseo, el desierto que precedia al Oxus que atraveso en pleno verano, etc son algunos episodios de su campaña en dicha zona.

Estas cosas le hicieron el mejor de los tiempos, muy por encima de Cesar.
Fue mucho mas completo que el y domino a la perfeccion todas las artes sin una sola derrota:

Se enfrento a la guerrilla con soldados que entreno en la contraguerrilla contra los ucsos.
Derroto a mejores tropas que las suyas como eran los mercenarios griegos del persa al mando de uno de los mejores comandantes de la antiguedad, Memnon de Rodas. Un detalle, los griegos de Memnon rompieron la falange del Magno.
Atraveso durisimos desiertos, de los mas inhospitos del mundo, se trago el monzon, cruzo el Hindukush en pleno invierno.
Realizo uno de los asedios mas dificiles de la historia, modificando la orografia del lugar contra unas murallas que alcanzaban en las torres 45m de alturo, con una fortisima flota, una poderosa guarnicion, buenos medios contra el asedio, y en una isla fortaleza a 1 km de la costa. Tambien tomo otras ciudades dificilisimas como Halicarnaso, al mando del mismisimo Memnon, no de un simple noble sin idea del arte del asedio como Vercingetorix. De casi derrota al Magno. Tambien estan Gaza, Tebas, y las numerosas ciudades de Sogdiana y Bactriana y el indo.
Fue un maestro de la caballeria y de la guerra relampago, demostrandolo en numerosas ocasiones.
Derroto a las tropas montadas escitas en numerosas ocasiones. Esas mismas que serian siglos despues la pesadilla de Roma.