El Mejor MBT Occidental

[xenophon-1983]

No es por subestimar pero el alcance de 8 km del Merkava no es para todo, sólo en un caso concreto. Sugiero tomar los misilies LAHAT como un aditamento más, no como carga estandar del judío Wink

Hombre es un elemento mas, pero que le aporta gran ventaja en combates a larga distancia eso si.

¿Qué efectividad pueden tener los sistemas de protección activa contra esos mismos LAHAT? ¿En comparación, más o menos que contra un proyectil HEAT o de flecha?

Si te refieres a los sistemas que destruyen al proyectil, pues bastante, aunque depende tambien del modelo y la situacion. Estos sistemas son solo validos para misiles de baja velocidad, no contra proyectiles de carros o KE tambien de carros.

A ver, para poder apuntar a los T-90 tienes que tener un buen campo de visión y a 4 km puede haber todo tipo de objetivos. No estamos hablando de escenarios abiertos, que a día de hoy pocos hay y es irreal pensar que divisas tanques a 8 km y a 4 los tienes a todos enfilados con un buen campo de visión y que les aciertas además.

Pues la prueba que se hizo con el Leopard 2 se hizo contra un tanque en moviento y otro estatico a 4 km y acerto los 2. A 4 km perfectamente se puede. Y por ponerte otro ejemplo, unos chechenos destruyeron el 9 de agosto de 1999 un Mi 8 que estaba en el suelo desde una colina a 4 km. Porque si te plantas en una posicion dominante con buena visibilidad o en una llanura, la visibilidad puede ser de muchos kilometros.

[maximo]

A mi lo que me parece curioso es que periodicamente sale un sistema de misil disparado por el cañon del tanque... y periodicamente resulta un fiasco. No se si este es el caso del Lahat, pero no es ni mucho menos el primero y todos los anteriores no han podido sustituir ni de lejos a la municion normal. Quizas porque para disparar un misil es mucho mas comodo una plataforma mucho mas pequeña y menos visible. No lo se....

Sí, no es lo mismo. El suelo del Medio oriente, especialmente en los Altos de Golán es mucho más duro que los europeos, de ahí que el merkava use una suspensión particular y unas orugas especiales para trabajo duro.

Es que precisamente me referia a ese tipo de diferencias. De todos los grandes MBT, el Merkava sigue siendo el mas especializado. La razon puede ser que no se ha necesitado una version de exportacion porque no ha logrado ser exportado. No lo se. Pero la cuestion es que el Merkava, tal como esta al dia de hoy, se adapta como un guante a las necesidades de los hebreos. No se preocupa mucho de actuar a miles de kilometros de sus lineas logisticas (es que las piezas les pueden llegar en un simple HUMMVE, no es que te las tengan que llevar desde Asturias a Afganistan), ni se preocupa de ciertas condiciones de combate, aunque se preocupe de las que le interesan a ellos, como es logico. Es de suponer que si hiciera falta, el merkava se serviria con las adecuadas modificaciones para adaptarlo a las necesidades del cliente. Eso siempre es una desventaja frente a un Leopard que es practicamente un estandar occidental y que tiene multitud de aditamentos y literatura desarrollada para un monton de escenarios y tipos de conflictos. Es cuestion del recorrido historico de la maquina en si, no de que una sea mejor o peor que la otra. Ahora, claro. Cuando el Merkava montaba el motor anterior de en torno a mil cien caballos tenia problemas objetivos de movilidad comparado a sus competidores. Ahora no es el caso.

[ACB, el Mutie]

Hombre es un elemento mas, pero que le aporta gran ventaja en combates a larga distancia eso si.

Pero es que es un caso poco habitual como ya se ha comentado. Hoy en día lo normal no es andar por ahí de visita en zonas abiertas o boscosas, sino ya se sabe lo que pasa.

Por otra parte, a 4000m es más efectivo un cañonazo que un misil de cualquier tanque a día de hoy.

Salidos

[Txechu]

A mi lo que me parece curioso es que periodicamente sale un sistema de misil disparado por el cañon del tanque... y periodicamente resulta un fiasco. No se si este es el caso del Lahat, pero no es ni mucho menos el primero y todos los anteriores no han podido sustituir ni de lejos a la municion normal. Quizas porque para disparar un misil es mucho mas comodo una plataforma mucho mas pequeña y menos visible. No lo se....

Es que, por lo menos en el caso de los Bastion rusos, y me imagino que los Lahat también, no están diseñados para sustituir a la munición normal, sino para complementarla en caso de tenérselas que ver con algún obstáculo complicado (fortificaciones, MBT moderno) a una distancia ventajosa. Para el día a día, la munición normal es menos cara y complicada de operar. Ahora bien, como siempre digo, cuando haya avances en el campo de la miniaturización y los costes de la munición guiada se abarate, entonces podría ser que la sustituyera.

Saludos a tod@s

[xenophon-1983]

A mi lo que me parece curioso es que periodicamente sale un sistema de misil disparado por el cañon del tanque... y periodicamente resulta un fiasco. No se si este es el caso del Lahat, pero no es ni mucho menos el primero y todos los anteriores no han podido sustituir ni de lejos a la municion normal. Quizas porque para disparar un misil es mucho mas comodo una plataforma mucho mas pequeña y menos visible. No lo se....

De fiasco nada, desde que se introdujo el LAHAT todos los Merkava tienen la capacidad de lanzar el misil, y se sigue ofertando y desarrollando al igual que lo hacen los rusos.

el Merkava sigue siendo el mas especializado.

El mas especializado para la guerra, no en bonitas teorias sin experiencia ninguna como el aleman. Se le ha preparado contra la guerra urbana y la lucha de tanques de manera singular. Es el mas protegido porque la experiencia en combate es lo que les ha dicho, de hay que los rusos optaran por cargar cada vez mas a sus tanques con blindajes reactivos, y los israelies con un diseño mucho mejor que el aleman, con unas angulaciones tremendas que le dan una proteccion muy superior al resto con el mismo blindaje. Fijate en la torre:





Angulos pronunciadisimos, mucho mas que el resto, esto da una proteccion enorme. Y site fijas en las cadenas con bolas, resultado de la experiencia en combate. Cuando le den en el mismo lado al aleman vera porque se lleva, pero para la tripulacion sera muy tarde.

Eso siempre es una desventaja frente a un Leopard que es practicamente un estandar occidental y que tiene multitud de aditamentos y literatura desarrollada para un monton de escenarios y tipos de conflictos.

El leopard no ha entrado en combate real, sus desarrollos y modernizaciones se basan en teoria, no en experiencia.

Respecto a ese mito de que si el Merkava no puede operar mas que cerca de las lineas logisticas, no se de donde sacas que no es capaz. Que te hace pensar eso? dime algun dato del Merkava que refleje eso. Puede hacer ataques profundos como el leopard 2, solo tienes que ver las autonomias, 500 km el israeli por 550 km del aleman. Que gran diferencia!!! Que condiciones de combate no le preocupan al Merkava? Puede realizar un ataque en profundidad en el Sinai y mas lejos si hace falta. El territorio de sus enemigos es muy extenso como para tener un carro apto solo para operar cerca de Israel. De hecho la capacidad de Israel se caracteriza por tener un ejercito de caracter estrategico, el nuestro no.

[ACB, el Mutie]

El mas especializado para la guerra, no en bonitas teorias sin experiencia ninguna como el aleman. Se le ha preparado contra la guerra urbana y la lucha de tanques de manera singular. Es el mas protegido porque la experiencia en combate es lo que les ha dicho, de hay que los rusos optaran por cargar cada vez mas a sus tanques con blindajes reactivos, y los israelies con un diseño mucho mejor que el aleman, con unas angulaciones tremendas que le dan una proteccion muy superior al resto con el mismo blindaje. Fijate en la torre:

Eso es una tontería. El Merkava I era un buen carro y la experiencia de los Israelíes era nula de aquella. No es necesario salir a meterse en líos para ver los posibles problemas, claro que ayuda, pero tampoco es imprescindible, sino nadie haría diseños propios, se le comprarían a los "luchadores".

Angulos pronunciadisimos, mucho mas que el resto, esto da una proteccion enorme. Y site fijas en las cadenas con bolas, resultado de la experiencia en combate. Cuando le den en el mismo lado al aleman vera porque se lleva, pero para la tripulacion sera muy tarde.

No pienses que los ángulos son la superprotección. Ayudan como todo, pero no exageremos en la protección que puede llegar a dar. Las bolas pueden ayudar o no hacer nada. Son sólo contra proyectiles HEAT, el resto traspasan sin problemas, así que no nos obsesionemos.

El leopard no ha entrado en combate real, no esta probado.

Si el Trophy que fue probado por los Israelíes en un polígono de pruebas está "probado", ¿Por qué el leopard II que fue probado en otro polígono de disparo no lo está? Es incongruente.

De hecho la capacidad de Israel se caracteriza por tener un ejercito de caracter estrategico, el nuestro no.

Sino ya me dirías como iban a luchar donde luchan... ejem, la necesidad es la necesidad.

Saludos

[charlie]

Angulos pronunciadisimos, mucho mas que el resto, esto da una proteccion enorme. Y site fijas en las cadenas con bolas, resultado de la experiencia en combate. Cuando le den en el mismo lado al aleman vera porque se lleva, pero para la tripulacion sera muy tarde.

de echo, si nos referimos al disenho, entonces las cadenas con bolas se pusieron producto de una deficiencia en el tercio posterior de la torre, y ya luego quedaron como equipamiento standar.

El leo no tiene le mismo problema pues su tercio posterior y su vista de popa son muy diferentes pues van muy pegados al casco.

salud

[xenophon-1983]

entonces las cadenas con bolas se pusieron producto de una deficiencia en el tercio posterior de la torre.

No, lo que pasa que el anillo de la torre en cualquier blindado es un punto debil como lo pueden ser los rodillos, por eso se protegen no? o segun esa logica los rodillos son un defecto?

Eso es una tontería. El Merkava I era un buen carro y la experiencia de los Israelíes era nula de aquella. No es necesario salir a meterse en líos para ver los posibles problemas, claro que ayuda, pero tampoco es imprescindible, sino nadie haría diseños propios, se le comprarían a los "luchadores".

No es una tonteria, se ha ido mejorando en mucho el carro segun su experiencia en combate, de ahi sus caracteristicas peculiares.

No pienses que los ángulos son la superprotección. Ayudan como todo, pero no exageremos en la protección que puede llegar a dar. Las bolas pueden ayudar o no hacer nada. Son sólo contra proyectiles HEAT, el resto traspasan sin problemas, así que no nos obsesionemos.

El angulo de inclinacion aumenta mucho la proteccion, o tengo que explicar balistica elemental? de 90º a 45º respecto a la trayectoria del proyectil hay una diferencia enorme. Eso lo sabe hasta el mas pintado.

Si el Trophy que fue probado por los Israelíes en un polígono de pruebas está "probado", ¿Por qué el leopard II que fue probado en otro polígono de disparo no lo está? Es incongruente.

Los parametros a tener en cuenta en el Trophy son infimos en comparacion de un tanque. Un tanque tiene muchas mas variantes que pueden beneficiar o perjudicar.

Sino ya me dirías como iban a luchar donde luchan... ejem, la necesidad es la necesidad.

De ahi que les salga ese pedazo de tanque.

[charlie]

No, lo que pasa que el anillo de la torre en cualquier blindado es un punto debil como lo pueden ser los rodillos, por eso se protegen no? o segun esa logica los rodillos son un defecto?

en cualquier MBT el anillo es un punto debil, pero sucede que el merkava 1 exponia el anillo bastante mas que otros modelos occidentales.

y en el tercio posterior y a popa el blanco que ofrecia era bastante elevado.




y por eso es que las cadenas con bolas en el merkava se hicieron necesarias.

salud

[xenophon-1983]

En la version 4 se expone mucho menos y aun asi se lleva, porque a la que un tanque gire la torreta, que lo suele hacer bastante:



Se expone mucho.

[charlie]

estas confundiendo las cosas.

las cadenas del merk fueron disenhadas para proteger la parte posterior de su torre, especialmente en la zona del anillo que era mas expuesta.

en el leo no no hay gran problema con ese asunto, asi que no hay necesididad de poner algo extra especificamente pues la exposicion de su anillo es mucho menor.

ahora, lo que tu muestras es ooootro problema, y que atanhe a practicamente todos los MBTs occidentales, y es que su secciones frontales suelen ofercer un blanco mas voluminoso cuando exponen los lados de sus torre....algo que los rusos por ejemplo siempre tuvieron en cuenta para todos sus disenhos contemporaneos.

salud

[ACB, el Mutie]

Pues yo casi ni lo veo

Vale, esto va de occidentales... ¿El Merkava no debería ser Medio-Orientales?

Saludos

[charlie]

asi es, estamos hablando de medios occidentales ....sin embargo expuse el asunto de las torres rusas pues las especificaciones de disenho implican concesiones, de otro modo ya hace rato existirian los tanques invulnerables.

salud

[Flagos]

todos los anteriores no han podido sustituir ni de lejos a la municion normal. Quizas porque para disparar un misil es mucho mas comodo una plataforma mucho mas pequeña y menos visible. No lo se....

Exceptuendo al Shilelagh; no recuerdo otro misil que haya pretendido substitur a las rondas normales.

No se preocupa mucho de actuar a miles de kilometros de sus lineas logisticas

¿Y los Leopard destinados a ser usados en Alemania sí? Porque no recuerdo que hayan sido diseñados para proteger el extenso imperio colonial alemán en ultramar. Ah, momento....no existe tal cosa. Fueron diseñados para actuar a pocos km de las fábricas donde eran producidos.

Cuando el Merkava montaba el motor anterior de en torno a mil cien caballos tenia problemas objetivos de movilidad comparado a sus competidores. Ahora no es el caso.

No; no los tenía. Movilidad es mucho más que los HP del motor; y si un Leopard o Abrams hubiese tenido que desempeñarse en el Golán, la vida a sus ocupantes se le hubiese hecho bastante más dura.

[tayun]

.... o tengo que explicar balistica elemental?

No, por favor, ya estamos a punto de segarnos las venas.