Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Julio Cesar
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65%
 
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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
Perdón eran 3 asedios de envergadura, y la información ha sido extraída de César de Adrian Goldsworthy a quien creo recordar has nombrado en varias ocasiones.



Me juego lo que quieras a que no dice grandes batallas y asedios. En caso contrario que lo dudo, dime cuales fueron espero impaciente. Respecto a esos grandes asedios que mencionas estan todas las fortalezas, algunas de ellas casi inexpugnables como la de la roca sogdiana, que asedio Alejandro Magno, en Bactria, Sogdia y Areia, llenas de fortalezas montañosas a cual mas dificil. Tomo Aorno, la ciudad mas importante de Bactriana al asalto Lo que pasa que apenas nos han llegado informacion detallada de la mayoria de su campaña, pero te puedo contar algunas cosas:

Afganistan y Beluchistan: era un area comparable a asia menor, y alli las gentes tenian un muy fuerte sentimiento nacionalista, pero se gano a algunos a traves de diplomacia, obsequios, etc, al resto a traves de incursiones rapidas de caballeria los doblego. Por tanto tenemos aqui a un maestro de la utilizacion de la caballeria, aunque en su campaña del norte
tambien lo demostro.

Los 30000 guerreros sogdianos que en la cima de una montaña plantaron batalla a Alejandro Magno

Durante la revuelta en Sogdiana y Bactriana tomo al asalto 5 ciudades, una de ellas, Ciropolis fue tomada con el gran genio que le caracterizo al Magno. Con un grupo selecto a traves del lecho de un torrente seco accedio hasta la ciudad y abrio las puertas desde el interior. Tomaron la plaza del mercado mientras el resto del ejercito accedio a la ciudad. Murieron 8000 guerreros sogdianos y 7000 se rindieron.

En el rio Jaxartes peleando contra los escitas utilizo por primera vez que tengo noticia, la artilleria en batalla campal. Derroto por supuesto a los escitas. Quien diga que fue por la profesionalidad de su ejercito, es falso. La fuerza que envio a liberar a una guarnicion macedonia de Espitamenes fue aniquilada por los escitas de dicho general.


El paso del Hinduhush deja al paso de los Alpes de Anibal en un paseo, el desierto que precedia al Oxus que atraveso en pleno verano, etc son algunos episodios de su campaña en dicha zona.

Estas cosas le hicieron el mejor de los tiempos, muy por encima de Cesar.
Fue mucho mas completo que el y domino a la perfeccion todas las artes sin una sola derrota:

Se enfrento a la guerrilla con soldados que entreno en la contraguerrilla contra los ucsos.
Derroto a mejores tropas que las suyas como eran los mercenarios griegos del persa al mando de uno de los mejores comandantes de la antiguedad, Memnon de Rodas. Un detalle, los griegos de Memnon rompieron la falange del Magno.
Atraveso durisimos desiertos, de los mas inhospitos del mundo, se trago el monzon, cruzo el Hindukush en pleno invierno.
Realizo uno de los asedios mas dificiles de la historia, modificando la orografia del lugar contra unas murallas que alcanzaban en las torres 45m de alturo, con una fortisima flota, una poderosa guarnicion, buenos medios contra el asedio, y en una isla fortaleza a 1 km de la costa. Tambien tomo otras ciudades dificilisimas como Halicarnaso, al mando del mismisimo Memnon, no de un simple noble sin idea del arte del asedio como Vercingetorix. De casi derrota al Magno. Tambien estan Gaza, Tebas, y las numerosas ciudades de Sogdiana y Bactriana y el indo.
Fue un maestro de la caballeria y de la guerra relampago, demostrandolo en numerosas ocasiones.
Derroto a las tropas montadas escitas en numerosas ocasiones. Esas mismas que serian siglos despues la pesadilla de Roma.


Las reclamaciones al maestro armero, no son mis palabras, son de un historiador al que tú mismo has empleado en varias ocasiones.

De la mencionada biografía:
Plinio afirmó que en total, César lideró a su ejército en 50 batallas, mientras Apiano dice que treinta de esas batallas tuvieron lugar durante las campañas en la Galia. Es imposible confirmar o negar la exactitud de esas cifras, ya que en ningún periodo de la historia suele haber acuerdo sobre que constituye una batalla y que es sólo un combate o una escaramuza. De cualquier modo, el hecho es que esos autores reflejan la extendida creencia de que César había luchado más a menudo y con éxito más constante que cualquier otro general romano. Alejandro, con quien se le comparo con frecuencia, tomó parte en sólo cinco batallas campales y tres asedios de envergadura, aunque participó en numerosos encuentros de menor importancia.


Es evidente que muchos de los encuentros que mencionas no los considera como asedios o batallas dignas de tal nombre sino como escaramuzas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Es evidente que muchos de los encuentros que mencionas no los considera como asedios o batallas dignas de tal nombre sino como escaramuzas.


También hay que señalar que no se pronuncia sobre el número de grandes asedios ni de batallas campales en las que participó César. Si Alejandro participó en tres grandes asedios ¿En cuantos participó César? ¿En uno? -eso sin mencionar que en uno de los "no grandes" fue derrotado-

La cuestión de las batallas campales, en la que hay reconocerle a César mayor mérito que en los "granes asedios", habría que planteársela considerando cuantas batallas campales habría descrito César de ser él quien hubiera llegado al Indo. En todo caso, diría que solo en la guerra civil se produce alguna batalla que pueda realmente compararse a las grandes batallas campales de Alejandro.

¿Alesia? No creo que Alesia puada ser denominada batalla campal.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:
Es evidente que muchos de los encuentros que mencionas no los considera como asedios o batallas dignas de tal nombre sino como escaramuzas.


También hay que señalar que no se pronuncia sobre el número de grandes asedios ni de batallas campales en las que participó César. Si Alejandro participó en tres grandes asedios ¿En cuantos participó César? ¿En uno? -eso sin mencionar que en uno de los "no grandes" fue derrotado-


A todo llegaremos, estoy preparando una lista de las principales batallas de César, e intentare postearlas lo antes posible, luego le tocara el turno a Alejandro.

La cuestión de las batallas campales, en la que hay reconocerle a César mayor mérito que en los "granes asedios", habría que planteársela considerando cuantas batallas campales habría descrito César de ser él quien hubiera llegado al Indo. En todo caso, diría que solo en la guerra civil se produce alguna batalla que pueda realmente compararse a las grandes batallas campales de Alejandro.


Muchas de las batallas de la guerra civil son equiparables a las de Alejandro, e incluso superiores en cuanto a la proporción de soldados profesionales entre las filas adversarias.

¿Alesia? No creo que Alesia puada ser denominada batalla campal.


Alesia evidentemente es un asedio, o así lo entiendo yo.


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xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Muchas de las batallas de la guerra civil son equiparables a las de Alejandro, e incluso superiores en cuanto a la proporción de soldados profesionales entre las filas adversarias.


Ya, seguro, como en Farsalia donde se enfrento a legionarios los cuales la mayoria no tenian a penas experiencia militar.

En Granico Alejandro solo dispuso de sus 12000 falangistas mas los hipaspistas, mas 1000 infantes ligeros contra 20000 mercenarios griegos, los cuales como demostraron en Isos, eran superiores a los pezetairoi, rompiendo la falange macedonia y poniendola en serio peligro. Ves como las proporciones son superiores en Alejandro Magno? peleaba en inferioridad contra mejores tropas que las suyas yganaba, no como Cesar que con sus vetenarisimas legiones se enfrentaba a inexpertos legionarios en su mayoria. De hecho no avanzo hacia los cesarianos en Farlasia porque sus inexpertas tropas no mantenian la formacion. Ya ves que gran merito el del romano.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
Muchas de las batallas de la guerra civil son equiparables a las de Alejandro, e incluso superiores en cuanto a la proporción de soldados profesionales entre las filas adversarias.


Ya, seguro, como en Farsalia donde se enfrento a legionarios los cuales la mayoria no tenian a penas experiencia militar.


Precisamente novatas no eran, y mayoritariamente eran tropas profesionales que es de lo que hablaba. Como mínimo dos de las legiones eran veteranas de las Galias, el resto llevaban instruyéndose más de un año, y poco antes se habían impuesto en Dirraquium.

En Granico Alejandro solo dispuso de sus 12000 falangistas mas los hipaspistas, mas 1000 infantes ligeros contra 20000 mercenarios griegos, los cuales como demostraron en Isos, eran superiores a los pezetairoi, rompiendo la falange macedonia y poniendola en serio peligro. Ves como las proporciones son superiores en Alejandro Magno? peleaba en inferioridad contra mejores tropas que las suyas yganaba, no como Cesar que con sus vetenarisimas legiones se enfrentaba a inexpertos legionarios en su mayoria. De hecho no avanzo hacia los cesarianos en Farlasia porque sus inexpertas tropas no mantenian la formacion. Ya ves que gran merito el del romano.


¿Esas cifras son correctas? Por que siempre creí que en el Granico Alejandro combatió con superioridad numérica. Creo que en esa lista faltan las tropas que aportaron los griegos; hoplitas, y tropas ligeras tracias, cretenses, e ilirias. En cuanto a los mercenarios griegos creo que no pasaban de 10.000, contando hoplitas y peltastas.


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Lo traigo aquí para no "fagocitar" el otro hilo


Gaspacher escribió:
Todo cuanto sabemos de las tácticas romanas nos indica que las dividió en las tres líneas de rigor,


Bueno, de hecho el texto menciona cuatro -una queda con los bagajes- y pensaba que lo que sabíamos de la táctica romana era la flexibilidad de su infantería. Supongo que también a la hora de formar en medio de una colina y en unas circunstancias un tanto especiales.


y teniendo en cuenta que empleo los comentarios como arma política durante su ausencia de Roma, creo que si hubiese sido una innovación se hubiese extendido más en las descripciones, cosa que si hace en las campañas britanas y en la construcción del puente sobre el Rhin, con el fin de mostrar su preeminencia y recordar su presencia.



Bueno, no creo que pueda considerarse una innovación y, por otra parte, precisamente el tratarse de una de sus primeras acciones podría hacer que César no tuviera la confianza de extenderse en las descripciones militares, que luego dominaría mucho mejor.





No, mi suposición es que el campamento aun estaba más a retaguardia, ya que solo tras la derrota total de las tribus los romanos consiguieron llegar a el.


El Campamento no podía estar "más a retaguardia" porque los helvecios tras el primer choque se retiraron "a la cima de un monte" y detrás del otro monte lo que hay es otro valle.



En el lado romano que parece estar más claro, el campamento estaba en la cumbre, y las 4 legiones en la ladera, y en el caso helvecio defiendo una solución similar, el campamento atrás y las tropas adelantadas donde su mera presencia les ofrecería seguridad.


Pero eso no tiene sentido. Estás comparando el lugar en el que deja los bagajes un ejército profesional en marcha -las mulas de Mario- con el campamento de una migración, con carromatos, mujeres, niños, animales etc...

Para los soldados de César subir la ladera de la colina es una cosa, para un montón de gente con carros es una cosa muy distinta. Por otro lado en la primera retirada ningún helvecio se retira al campamento, sino al monte y en la segunda los que se habían retirado al monte vuelven al monte y otros -evidentemente los "recien llegados" se retiran al campamento. Diría que César es bastante claro en eso

oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco.

XXV. As í en doble batalla [20] estuvieron peleando gran rato con igual ardor, hasta que no pudiendo los enemigos resistir por más tiempo al esfuerzo de los nuestros, los unos se refugiaron al monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes:


Creo que es evidente que "los unos" que "se refugieron en el monte como antes" son los que realizaron el primer ataque y que "los otros" que se retiraron a sus carromatos y bagajes los que venían de refresco. Eso quiere decir que los carromatos no estaban dtras de las líneas de "los unos", sino de las de "los otros" y que es impensable que César no protegiera el flanco que enfrentaba al campamento helvecio.



¿Cuantos cientos de kilómetros cuadrados ocuparia una migración de casi 400.000 personas junto a sus bagajes? Es por eso por lo que indico la dificultad de los helvecios en reagruparse y la posible convergencia por una ruta distinta de las tribus mencionadas.


Si ocupaban cientos de kilómetros cuadrados lo que parece complicado es que se reagrupasen en absoluto. No me atrevo a señalar una cifra real para los integrantes de la migración, pero es posible que la dada por César sea un tanto exagerada. En todo caso, creo que queda claro que el campamento estaba detrás de esos "recién llegados", así que su ruta de aproximación tuvo que pasar prácticamente por el campamento



Pufff..., yo puedo concebir cosas que cuesta hasta imaginarlas, pero veamos:


¿Cuesta imaginarlas?
No creo que los Helvecios fueran especialmente tontos ¿Que te hace pensar que fueran incapaces de concebir una sencilla trampa?


Los helvecios se habían retirado a una posición situada a una milla de las posiciones romanas.


Se retiraron a un monte que distaba una milla, no se retiraron al campamento.
Que el campamento helvecio no estuviese justo tras las tribus y si un poco desplazado hacia un lateral es posible, pero que las legiones lo adelantasen en su avance sin machacarlo me cuesta mucho de creer,



El campamento debía estar a cierta distancia en en lateral, fuera del camino de las legiones.


incluso con la presencia de las fuerzas helvecias en las proximidades. De hecho sabemos que César en otras circunstancias ataco reiteradamente las posesiones de sus enemigos para forzarlos a una batalla en sus condiciones.



Evidentemente -dejando al margen la lección que pudiera sacar en este primer encuentro sobre lo que puede ocultar un campamento- el campamento estaba situado a la suficiente distancia como para no ser atacado en la persecución que se produjo tras rechazar el primer ataque ¿Pero porque los Helvecios no se retiraron hacia su campamento sino que lo hicieron en una dirección distinta?



Por lo tanto ese campamento estaría en todo caso por detrás de las líneas helvecias, y el flanqueo bien fuese por un movimiento fortuito de las tropas que se viesen obligadas a realizarlo por un obstáculo natural, o las propias tropas en combate, bien fuese por un movimiento consciente debieron partir de más atrás.




El campamento está evidentemente tras las líneas helvecias, pero según los helvecios se retiran -y lo hacen a un monte- y los romanos avanzan va quedando en el flanco del avance romano. Es impensable que César no cubriera ese flanco al avanzar
Sea como sea el campamento helvecio no creo que pudiese estar entre ambos ejércitos, y de estar en un flanco sería aún más atrás.


El campamento helvecio, por sus características -elevado número de carros y personal "no combatiente", necesidad de desplegarse y de un sitio donde pudieran caber unos y moverse los otros- debía estar en el valle. Posiblemente en el extremo contrario -o bastante alejado- del cerro en el que estaban los romanos. Si los romanos descendías del monte en el que estaban para comenzar a subir otro monte en el que se refugiaban los helvecios, quedaban expuestos a un ataque de flanco desde el valle. Por eso insisto en que uno de los cuerpos, líneas o lo que fuera en que César desplegó su ejército tenía que estar ya preparada para cubrir esa amenaza ya antes de iniciar la persecución.



En cuanto a la hora.
Efectivamente los romanos dividían el tiempo de luz en doce horas desiguales según la época del año. Pero si en junio asumimos 14 horas de luz, cada hora tendrá aproximadamente 1 hora y diez minutos- un poco menos, de hecho- de "las nuestras", lo que situaría la batalla entre las dos y las dos y diez.


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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Muchas de las batallas de la guerra civil son equiparables a las de Alejandro, e incluso superiores en cuanto a la proporción de soldados profesionales entre las filas adversarias.


Pues... tanto como "muchas".
¿A qué llamas "soldado profesional"? Porque me temo que para los romanos va a ser un equivalente a "legionario" con independencia del tiempo que lleve reclutado o su experiencia y para los demás vas a exigir certificados ISO de calidad ;)

Por cierto, y aunque el comentario es en el otro hilo, yo no le quito ningún mérito a Filipo, Durante un tiempo incluso consideré que realmente era más grande que su hijo.

Ah, y lo de las "líneas de reserva" era para fastidiar. Que hay que ver como te pones cuando te tocan las reservas romanas :D :D


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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Esas cifras son correctas? Por que siempre creí que en el Granico Alejandro combatió con superioridad numérica. Creo que en esa lista faltan las tropas que aportaron los griegos; hoplitas, y tropas ligeras tracias, cretenses, e ilirias. En cuanto a los mercenarios griegos creo que no pasaban de 10.000, contando hoplitas y peltastas.



Que va, pelearon 20000 mercenarios griegos y 20000 de caballeria persa. La situacion tactica favorecia a los griegos, eran mas los mercenarios y muy duros. De hecho les sorprendio el giro que dio la batalla al verse rodeados. El contingente griego del macedonio no llego a participar. Solo la caballeria griega y los agrianos. Para saber mas ver el trabajo de Richard Hammond, unos de los mayores especialistas o el mejor sobre Alejandro Magno.


xenophon-1983
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Mensaje por xenophon-1983 »

Precisamente novatas no eran, y mayoritariamente eran tropas profesionales que es de lo que hablaba. Como mínimo dos de las legiones eran veteranas de las Galias, el resto llevaban instruyéndose más de un año, y poco antes se habían impuesto en Dirraquium.


No me compares unos soldados con una instruccion con los legionarios de Cesar, son incomparables. No tenian posibilidades, asi yo tambien peleo en inferioridad numerica. Ya te digo que en Granico Alejandro peleo en inferioridad numerica y con tropas de menos calidad que las del mercenario Memnon de Rodas (ya se vio frente a Parmenio y que en los choques fue capaz de romper la linea macedonia siempre), eso es meritorio, no masacrar levas de los galos o legiones inexpertas.

Por cierto me hace gracia cuando los que sin apenas conocimientos de historia (no es tu caso Gaspacher) dicen que fue Parmenio el que posibilito la conquistas del Magno, que este era un inexperto. Se ve que no conocen como fracaso al mando de sus falangistas y resto de soldados en numero de 10000, en la creacion de una cabeza de puente para una posterior conquista de Filipo. Se llevo una paliza del mercenario antes citado, y eso que solo utilizo 5000 0 6000 soldados suyos.


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Mensaje por Isocrates »

¿Dónde encuentras referencias a una paliza de Memnon a Parmenion?

No recuerdo nada en Arriano ni en Curcio, ni en Plutarco y la mención de Diodoro es breve y no hace referencia a ningún encuentro directo -así que difícilmente pudieron romperse la filas macedonias-


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Mensaje por Gaspacher »

xenophon-1983 escribió:
¿Esas cifras son correctas? Por que siempre creí que en el Granico Alejandro combatió con superioridad numérica. Creo que en esa lista faltan las tropas que aportaron los griegos; hoplitas, y tropas ligeras tracias, cretenses, e ilirias. En cuanto a los mercenarios griegos creo que no pasaban de 10.000, contando hoplitas y peltastas.



Que va, pelearon 20000 mercenarios griegos y 20000 de caballeria persa. La situacion tactica favorecia a los griegos, eran mas los mercenarios y muy duros. De hecho les sorprendio el giro que dio la batalla al verse rodeados. El contingente griego del macedonio no llego a participar. Solo la caballeria griega y los agrianos. Para saber mas ver el trabajo de Richard Hammond, unos de los mayores especialistas o el mejor sobre Alejandro Magno.


El genio de Alejandro de R. Hammond, conozco ese trabajo, pero es uno de muchos, en otros casos le dan a Alejandro un ejército de unos 40.000 hombres, con ventaja en infantería pesada y ligera y solo en inferioridad de caballería. También es cierto que en dicha batalla Menon no comandaba el ejército realmente, ya que era partidario de una táctica de tierra quemada para acabar con el macedonio. Por ultimo señalar que las tácticas de caballería persas eran de hostigamiento, choque decisivo, por lo que no podían ser efectivas contra la caballería macedonia a menos que se las reforzase con infantería para reagruparse tras cada asalto.


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Isocrates escribió:
Gaspacher escribió:Muchas de las batallas de la guerra civil son equiparables a las de Alejandro, e incluso superiores en cuanto a la proporción de soldados profesionales entre las filas adversarias.


Pues... tanto como "muchas".
¿A qué llamas "soldado profesional"? Porque me temo que para los romanos va a ser un equivalente a "legionario" con independencia del tiempo que lleve reclutado o su experiencia y para los demás vas a exigir certificados ISO de calidad ;)

Por cierto, y aunque el comentario es en el otro hilo, yo no le quito ningún mérito a Filipo, Durante un tiempo incluso consideré que realmente era más grande que su hijo.

Ah, y lo de las "líneas de reserva" era para fastidiar. Que hay que ver como te pones cuando te tocan las reservas romanas :D :D


Evidentemente un romano cambiaba de recluta a legionario tras seis meses de instrucción, eso es un soldado profesional ya que lo es a tiempo completo, para los de Alejandro hay que tener la misma consideración, ni más ni menos. Otra cosa es valorar su veterania, y si hablamos de Farsalia César tenía muchas más tropas veteranas que Pompeyo.


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Isocrates escribió:Lo traigo aquí para no "fagocitar" el otro hilo
Bueno, de hecho el texto menciona cuatro -una queda con los bagajes- y pensaba que lo que sabíamos de la táctica romana era la flexibilidad de su infantería. Supongo que también a la hora de formar en medio de una colina y en unas circunstancias un tanto especiales.


Menciona cuatro legiones formadas en tres líneas y dos legiones más fuerzas auxiliares en la cima de la colina con los bagajes.

Bueno, no creo que pueda considerarse una innovación y, por otra parte, precisamente el tratarse de una de sus primeras acciones podría hacer que César no tuviera la confianza de extenderse en las descripciones militares, que luego dominaría mucho mejor.


Claro que no tenía confianza, pero en sus tropas, sobre todo en las novatas, de ahí lo de dejarlas atrás. Pero una vez ganada la batalla podría extenderse todo lo que quisiera en las descripciones, si no lo hace es por que cree que los romanos lo entenderán sin dificultades.

El Campamento no podía estar "más a retaguardia" porque los helvecios tras el primer choque se retiraron "a la cima de un monte" y detrás del otro monte lo que hay es otro valle.


U otro monte :twisted: :twisted: :crazy: :cool: .

Pero eso no tiene sentido. Estás comparando el lugar en el que deja los bagajes un ejército profesional en marcha -las mulas de Mario- con el campamento de una migración, con carromatos, mujeres, niños, animales etc...

Para los soldados de César subir la ladera de la colina es una cosa, para un montón de gente con carros es una cosa muy distinta. Por otro lado en la primera retirada ningún helvecio se retira al campamento, sino al monte y en la segunda los que se habían retirado al monte vuelven al monte y otros -evidentemente los "recien llegados" se retiran al campamento. Diría que César es bastante claro en eso

oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco.

XXV. As í en doble batalla [20] estuvieron peleando gran rato con igual ardor, hasta que no pudiendo los enemigos resistir por más tiempo al esfuerzo de los nuestros, los unos se refugiaron al monte, como antes; los otros se retiraron al lugar de sus bagajes y carruajes:


Creo que es evidente que "los unos" que "se refugieron en el monte como antes" son los que realizaron el primer ataque y que "los otros" que se retiraron a sus carromatos y bagajes los que venían de refresco. Eso quiere decir que los carromatos no estaban dtras de las líneas de "los unos", sino de las de "los otros" y que es impensable que César no protegiera el flanco que enfrentaba al campamento helvecio.


Precisamente, ese campamento tenía que ser enorme, de unas proporciones que sextuplicarían al de César, una media de 3 habitantes por cada guerrero, carromatos, bueyes de tiro, caballos, ganado y animales domésticos, si no estaba a retaguardia no se donde podría estar.

Si ocupaban cientos de kilómetros cuadrados lo que parece complicado es que se reagrupasen en absoluto. No me atrevo a señalar una cifra real para los integrantes de la migración, pero es posible que la dada por César sea un tanto exagerada. En todo caso, creo que queda claro que el campamento estaba detrás de esos "recién llegados", así que su ruta de aproximación tuvo que pasar prácticamente por el campamento


Como ya indique al principio, es por esa dificultad por lo que reduzco la cifra de participantes en la batalla a unos 60.000, en lugar de poner la cifra de César de 110.000. En cuanto a la cifra de la migración, César la saca del censo que realizaron los helvecios antes de la migración, en documentos capturados tras la victoria.

Pufff..., yo puedo concebir cosas que cuesta hasta imaginarlas, pero veamos:


¿Cuesta imaginarlas?
No creo que los Helvecios fueran especialmente tontos ¿Que te hace pensar que fueran incapaces de concebir una sencilla trampa?


Me refería a mí.

Se retiraron a un monte que distaba una milla, no se retiraron al campamento.


¿Porque el campamento estaría aun más lejos?

El campamento debía estar a cierta distancia en en lateral, fuera del camino de las legiones.


Eso significa que podría estar fuera de la línea de visión.

Evidentemente -dejando al margen la lección que pudiera sacar en este primer encuentro sobre lo que puede ocultar un campamento- el campamento estaba situado a la suficiente distancia como para no ser atacado en la persecución que se produjo tras rechazar el primer ataque ¿Pero porque los Helvecios no se retiraron hacia su campamento sino que lo hicieron en una dirección distinta?


Pero yo defiendo que el campamento estaba tras ellos, y ese parece ser el centro del debate que mantenemos. Eso también significa que podría estar fuera de su alcance visual, pero el ataque y conquista de este tras la batalla sigue sin convencerme.

El campamento está evidentemente tras las líneas helvecias, pero según los helvecios se retiran -y lo hacen a un monte- y los romanos avanzan va quedando en el flanco del avance romano. Es impensable que César no cubriera ese flanco al avanzar


Para mi lo inconcebible sería atacar colina arriba, pudiendo atacar en el llano y obligar a que fuese tu enemigo el que se viese forzado a reaccionar.

El campamento helvecio, por sus características -elevado número de carros y personal "no combatiente", necesidad de desplegarse y de un sitio donde pudieran caber unos y moverse los otros- debía estar en el valle. Posiblemente en el extremo contrario -o bastante alejado- del cerro en el que estaban los romanos. Si los romanos descendías del monte en el que estaban para comenzar a subir otro monte en el que se refugiaban los helvecios, quedaban expuestos a un ataque de flanco desde el valle. Por eso insisto en que uno de los cuerpos, líneas o lo que fuera en que César desplegó su ejército tenía que estar ya preparada para cubrir esa amenaza ya antes de iniciar la persecución.


César también menciona que dichas tribus venían desde la retaguardia del ejército helvecio, y podría significar que hubo un movimiento de flanqueo. Sea como sea entiendo que quedamos en que si hubo un movimiento de la tercera línea romana para formar un nuevo frente en el flanco, ya que solo estamos discutiendo sobre la posición del campamento, y los movimientos helvéticos que eso conllevaría.

En cuanto a la hora.
Efectivamente los romanos dividían el tiempo de luz en doce horas desiguales según la época del año. Pero si en junio asumimos 14 horas de luz, cada hora tendrá aproximadamente 1 hora y diez minutos- un poco menos, de hecho- de "las nuestras", lo que situaría la batalla entre las dos y las dos y diez.


Ups, puse la hora octava, la séptima sería entre las 14:30 y las 15:45 en el solsticio de verano, reduciendo la duración de la hora conforme se alejase de esa fecha, lo que situaría la batalla a partir de las 14:20 en el mas temprano de los casos.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:Bueno, de hecho el texto menciona cuatro -una queda con los bagajes- y pensaba que lo que sabíamos de la táctica romana era la flexibilidad de su infantería. Supongo que también a la hora de formar en medio de una colina y en unas circunstancias un tanto especiales.


Menciona cuatro legiones formadas en tres líneas y dos legiones más fuerzas auxiliares en la cima de la colina con los bagajes.



La que se queda guardando los bagajes es otra "acie" ¿Otra línea? ¿Otro cuerpo? En este caso insisto en que el tercer "acie" debió formar desde el principio en disposición de cubrir el flanco en cuanto comenzara el descenso de la colina.





Bueno, no creo que pueda considerarse una innovación y, por otra parte, precisamente el tratarse de una de sus primeras acciones podría hacer que César no tuviera la confianza de extenderse en las descripciones militares, que luego dominaría mucho mejor.


Claro que no tenía confianza, pero en sus tropas, sobre todo en las novatas, de ahí lo de dejarlas atrás.


Eh, Eh, que con esas mismas tropas iba a atacar a los Helvecios el día anterior por dos frentes sin ningún tipo de problema. De todas formas, dejar fuera de la batalla a unas tropas no es la mejor forma de que cojan confianza.


Pero una vez ganada la batalla podría extenderse todo lo que quisiera en las descripciones, si no lo hace es por que cree que los romanos lo entenderán sin dificultades.


Bueno, es posible que si hubiera dicho dónde estaba el campamento Helvecio los romanos -y cualquiera ahora- pudiera comprender sin dificultad el desarrollo de la batalla. Lo cierto es que no lo hizo.



El Campamento no podía estar "más a retaguardia" porque los helvecios tras el primer choque se retiraron "a la cima de un monte" y detrás del otro monte lo que hay es otro valle.


U otro monte :twisted: :twisted: :crazy: :cool: .


En cualquier caso, difícilmente su campamento.


Precisamente, ese campamento tenía que ser enorme, de unas proporciones que sextuplicarían al de César, una media de 3 habitantes por cada guerrero, carromatos, bueyes de tiro, caballos, ganado y animales domésticos, si no estaba a retaguardia no se donde podría estar.


¿Pero a retaguardia de qué? El campamento solo podía estar en el valla y los Helvecios se retiraron a un monte. El campamento no podía estar detrás de ellos.



Como ya indique al principio, es por esa dificultad por lo que reduzco la cifra de participantes en la batalla a unos 60.000, en lugar de poner la cifra de César de 110.000. En cuanto a la cifra de la migración, César la saca del censo que realizaron los helvecios antes de la migración, en documentos capturados tras la victoria.



Que solo él vio, por supuesto :D:D:D



Se retiraron a un monte que distaba una milla, no se retiraron al campamento.


¿Porque el campamento estaría aun más lejos?


El campamento estaba a la vista, César nos cuenta como los Helvecios llegaron con todos sus carros y los colocaron en un mismo lugar


El campamento debía estar a cierta distancia en en lateral, fuera del camino de las legiones.


Eso significa que podría estar fuera de la línea de visión.


Es improbable, César nos narra lo que hicieron los Helvecios. En todo caso, aunque estuviera fuera del campo de visión, César sabía donde estaba y debía prevenir un posible ataque desde la dirección de aproximación del campamento.





Pero yo defiendo que el campamento estaba tras ellos, y ese parece ser el centro del debate que mantenemos. Eso también significa que podría estar fuera de su alcance visual, pero el ataque y conquista de este tras la batalla sigue sin convencerme.


¿Tras ellos? ¿Tras el monte al que se retiraron después del primer encuentro? Los Helvecios llegaron al lugar de la batalla persiguiendo a César, y llegaron por dónde venía César: por le valle. No tiene sentido -y me temo que es imposible- que subieran sus carromatos etc... a un monte... y menos aún que César en lugar de decir
César escribió:Finalmente, desfallecidos de las heridas, empezaron a cejar y retirarse a un monte distante cerca de una milla.


Empezaron a retirarse "hacia el monte en el que habían dejado los carromatos", o "hacia su campamento". Creo que la expresión de César señala claramente que el campamento no estaba por allí.


El campamento está evidentemente tras las líneas helvecias, pero según los helvecios se retiran -y lo hacen a un monte- y los romanos avanzan va quedando en el flanco del avance romano. Es impensable que César no cubriera ese flanco al avanzar


Para mi lo inconcebible sería atacar colina arriba, pudiendo atacar en el llano y obligar a que fuese tu enemigo el que se viese forzado a reaccionar.


Muy al contrario, la narración deja bien claro que fue más complicado desalojar del campamento a los que se refugiaron en él que a los que subieron al monte. En el campamento es dónde más duró la batalla.
César escribió:y gran parte de la noche duró todavía el combate donde tenían el bagaje, puestos alrededor de él por barrera los carros, desde los cuales disparaban con ventaja a los que se arrimaban de los nuestros, y algunos por entre las pértigas y ruedas los herían con pasadores [21] y lanzas. En fin, después de un porfiado combate, los nuestros se apoderaron de los reales, y en ellos, de una hija y un hijo de Orgetórige


Es evidente que la opción de César fue la mejor: proteger el flanco, acabar con la batalla en campo abierto y ocuparse luego del campamento con los helvecios ya derrotados.







César también menciona que dichas tribus venían desde la retaguardia del ejército helvecio, y podría significar que hubo un movimiento de flanqueo. Sea como sea entiendo que quedamos en que si hubo un movimiento de la tercera línea romana para formar un nuevo frente en el flanco, ya que solo estamos discutiendo sobre la posición del campamento, y los movimientos helvéticos que eso conllevaría.


No exactamente. No creo que formara en tres líneas y que luego una "pivotara", creo que una de las "líneas" o no no era tal o estaba separad y preparada para cubrir ese flanco -depende de la configuración concreta del terreno será posible una cosa u otra-. Tampoco me atrevo a asegurar que las tropas de las dos legiones "novatas" no se incorporasen a la batalla, ya fuera en el flanco ya fuera en cualquier otro lugar -aunque el flanco parece el lugar más evidente-


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por xenophon-1983 »

También es cierto que en dicha batalla Menon no comandaba el ejército realmente, ya que era partidario de una táctica de tierra quemada para acabar con el macedonio.


Si que comando dicho ejercito, lo que propuso fue una estrategia de tierra quemada y los satrapas se negaron, eso es otra cosa. Tambien comando la defensa de Halicarnaso. Era el general de mayor confianza del Gran Rey y el encargado de la defensa de Asia Menor.

Por ultimo señalar que las tácticas de caballería persas eran de hostigamiento, choque decisivo, por lo que no podían ser efectivas contra la caballería macedonia a menos que se las reforzase con infantería para reagruparse tras cada asalto.


En la carga inicial desde el flanco izquierdo de los Compañeros tuvo que retroceder ante la caballeria persa hasta que vino Alejandro con mas refuerzos. Fijate lo que le pasaba a la caballeria romana con los jinetes hostigadores numidas.

en otros casos le dan a Alejandro un ejército de unos 40.000 hombres, con ventaja en infantería pesada y ligera y solo en inferioridad de caballería.


No se quien se los da, pero es imposible, las tropas griegas guarnecian todavia las costas del Egeo, y solo llevaba a las tropas macedonias (falangistas e hipaspistas 12000 hombres) los 1000 agrianos y a 5100 de caballeria. (vease Diodoro 17,17).

¿Dónde encuentras referencias a una paliza de Memnon a Parmenion?

No recuerdo nada en Arriano ni en Curcio, ni en Plutarco y la mención de Diodoro es breve y no hace referencia a ningún encuentro directo -así que difícilmente pudieron romperse la filas macedonias-


Derroto a Parmenio y a Atalo en Magnesia, y fue en Isos donde rompieron las lineas macedonias, y en Granico estaban en clara ventaja durante el combate.


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