¿Cuál es vuestra batalla preferida?

[Gaspacher]

Por cierto, si la segunda o tercera líneas -en la interpretación de Gaspacher- deben ser consideradas tropas de reserva, la segunda línea macedonia en Gaugamela realizó más acciones y maniobró más que la romana en el ejemplo. Primero rechazó a la caballería que se había infiltrado, cubrió los huecos y se dio la vuelta para luchar contra quienes desbordaban el flanco.

Y la tercera línea de la derecha romana en cinocéfalos, se desgajo para atacar por la retaguardia a la izquierda griega en una maniobra mucho más compleja, pero lo hizo al mando de un tribuno y las segundas y terceras líneas romanas y sin duda griegas intervendrían en multitud de ocasiones, pero no como una reserva móvil, sino como reservas de la línea frontal.

PD. Por cierto, y este es para meter cizaña, creí que estaba claro la ironía, de ahí lo de la cizaña, pero de todas formas esto ya lo debatiremos en el hilo de César y Alejandro. ¿No te parece?


Saludos.

[xenophon-1983]

PD. Por cierto, y este es para meter cizaña, creí que estaba claro la ironía, de ahí lo de la cizaña, pero de todas formas esto ya lo debatiremos en el hilo de César y Alejandro. ¿No te parece?

Es que anoche vine de fiesta y postee demasiado bebido, jejeje por eso cai, pero creo que asi continuamos con el debate.

[Apónez]

La verdad es que como no se donde ponerlo, pues enchufo aqui el texto ¿sería factible lo que narra aqui el amigote?

Citar:

Escrito originalmente por Tiberium

Citar:
Escrito originalmente por Sune
La más decisiva: La Batalla del Bosque de Teutoburgo, allí los Romanos perdieron Germania y no volvieron a conquistarla nunca más, de haber vencido, ahora mismo no existirían los idiómas germánicos (de no perder una batalla posterior, pero vaya, esa fue decisiva).

relativamente decisiva, a los chinos no los afecto para nada.

¿Cómo que no?
mira, vamos a empezar a desgranar y te daras cuenta de que sí les afectó.

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Esto es un contrafactual, o sea, un "que hubiera pasado si"

Los Romanos ganan en Teutoburgo y logran establecer un nuevo campamento en la ribera alta del Rhin, que andado el tiempo dara lugar a un asentamiento civil que se convertira en la ciudad de Colonia Diomeciana.

Los Romanos, gracias a esta ciudad, comienzan a Romanizar la parte occidental de la actual alemania y los paises bajos, romanizando a los Alanos, Suevos, Vandalos, Francos y Burgundios para el siglo I.
La romanidad de extiende hasta el rio Elba y pronto el Limes imperial se establece alli como nueva Frontera.

Debido a la inclusión de gentes germanicas dentro de la romanidad, el sistema social se ve afectado por ello, y pronto el régimen de esclavitud se cambia al observar los potentados Romanos una mejor eficiencia y una reproduccion mejor de la mano de obra si los trabajadores son libres y reciben emolumentos de acuerdo a sus taras laborales.

Asi las cosas para el año 1000 los Romanos han unificado todo el continente Europeo, el oriente medio hasta la peninsula Arabiga, y han establecido factorias comerciales en el golfo de Guinea.
La sociedad Romana es pujante, prospera, fuerte, y el clima de cientifismo permite aplicar las ideas de arquimedes sobre las maquinas de vapor, resultando en la creacion de sistemas de generación de energia barata que permiten una mejora sustancial de la calidad de vida del imperio.

Asi las cosas, las exploraciones Romanas les hacen llegar por tierra hasta samarkanda donde entran en contacto con los mongoles, y por mar hasta la india donde entran en contacto con los Rajhas del punjab.

Unas pocas décadas más tarde se producen los primeros contactos con la Dinastia Song, de la cuál surgiran acuerdos comerciales y militares, pues ambos imperios compartian enemigos comunes (las bandas de pueblos de las estepas de asia central)

Asi las cosas, los Chinos Song ven con buenos ojos la colaboración romana, pero no ven tan bién la masiva llegada de comerciantes que desplazan a los productores nacionales al ser incapaces de competir con las manufacturas romanas.
Pronto las tensiones aumentan y los Chinos expulsan a todos los mercaderes, embajadores y ciudadanos romanos de sus tierras, iniciando un conflicto diplomatico que termina en guerra abierta....la cual concluira con victoria decisiva Romana en 1356.
Los Romanos instauraran un gobierno títeres, iniciando la Dinastia Ròm (por Romana).
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Como puedes observar, cualquier hecho puede cambiar de manera decisiva el curso de la historia, y afectar a la historia global del mundo.

Obviamente no puse todo por que el "amigo" Gilles es un poco cafre y tiene la lengua muy suelta

[Isocrates]

Me parece un auténtico desvarío. Es posible que el limes romano hubiera llegado al Elba -y ni tan siquiera me atrevería a asegurarlo- , pero que la "inclusión de gentes germánicas dentro de la romanidad" hubiera afectado a la sociedad romana mas de lo que la afectó la "inclusión de gentes celtas" o "la inclusión de gentes íberas" o "numidas" es un salto en el vació. De hecho, la "inclusión de gentes germanas" unos siglos después no resultó especialmente beneficiosa para el imperio. Y pensar que eso hubiera llevado a la desaparición de la esclavitud y a desarrollar la máquina de vapor como forma eficiente de generar energía ya no es un "what if", es ciencia ficción es estado puro.

[Apónez]

Como ya dije Isocrates, a Gilles a veces se le va la mano, no crea que es fácil encontrar moderadores que hayan sido retirados del cargo por insultos

En fin a lo que iba, ¿sería factible que una vez asegurado el limes en el Elba y romanizada la mayor parte de lo que hoy es Alemania, Roma pudiese usarlo como cabeza de puente para una ulterior expansión, ahora ya con más fuerza?

[Isocrates]

Como ya dije Isocrates, a Gilles a veces se le va la mano, no crea que es fácil encontrar moderadores que hayan sido retirados del cargo por insultos

En fin a lo que iba, ¿sería factible que una vez asegurado el limes en el Elba y romanizada la mayor parte de lo que hoy es Alemania, Roma pudiese usarlo como cabeza de puente para una ulterior expansión, ahora ya con más fuerza?

No lo creo. Roma sufrió muchos "desastres" en el periodo de formación de su imperio, desde la horcas caudinas hasta la rebelión judia pasando por numancia o muchas otras. Sin embargo Roma siempre "volvió a la carga" ¿Por qué en el limes germano no? Pues posiblemente porque el costo del mantenimiento del esfuerzo militar no estaba justificado por los beneficios que podían sacarse de la futurible provincia. Si no se volvió tras el Rhin fue, en gran medida, porque no merecía la pena. De haberse romanizado la germania libera hasta el Elba, menos aún habría merecido la pena expandir la frontera más allá

[xenophon-1983]

Isocrates tiene razon. Este es el pensamiento de los romanos sobre Germania:

¿quién quisiera dejar el Asia, África o Italia, y por miedo de los peligros de
un mar horrible y no conocido ir a buscar a Germania, tierra sin forma de
ello, y de áspero cielo, y de ruin habitación y triste vista, sino es para los
que fuere su patria?

Son las palabras de Tacito.

Su conquista no merecia la pena para nada, tierras no aptas para la agricultura, ausencia de grandes centros urbanos a los que expoliar con los publicani, un clima horrible, odiado por los romanos, etc. Las provincias en Asia si que merecian la pena, eran las mas ricas del imperio con diferencia, y
las mas codiciadas por los gobernadores romanos.

[león]

Exacto. El dominio de todo el orbe conocido es un mito, Roma no aspiró explícitamente a ello, era muy consciente de que había zonas por conocer, explorar y conquistar.

Simple y llanamente, no merecía la pena el esfuerzo.

Algo que ocurrió antes y ocurriría después (¿con la excepción quizás del gran Alejandro? ... ) con todos los imperios.

[xenophon-1983]

Algo que ocurrió antes y ocurriría después (¿con la excepción quizás del gran Alejandro? ... ) con todos los imperios.

Alejandro Magno era unico. Ya llego hasta donde le permitieron sus soldados, pues queria llegar todavia mas lejos, y por sus logros, no lehubiera costado demasiado. Cuando volvio a Babilonia ya tenia planeado una campaña en Arabia, y por supuesto tenia el ojo puesto en occidente, en tierras italianas, alla donde fracaso su tio Alejandro I de Epiro, y si Cleonimo se dio un paseo con un ejercito no tan potente como el de Alejandro, imaginemos a este.

[león]

Saludos,

Probablemente Alejandro Magno sea el hombre más inigualable de la Historia. Y ése precisamente, el de la mirada alejandrina a Occidente, es una de mis ensoñaciones históricas favoritas.

¿Os imagináis un Alejandro anciano que hubiera unificado desde la Península Ibérica y el Atlas al Hindukush y la India?

[xenophon-1983]

¿Os imagináis un Alejandro anciano que hubiera unificado desde la Península Ibérica y el Atlas al Hindukush y la India? CrazyEyes

Todo indica a que no le hubiera supuesto mucho esfuerzo. Que pena de su muerte tan temprana, todo el mundo conocido bajo el helenismo. Cambio la historia de una manera apabullante, radical. Fue imparable y no se le resistio nadie. Nadie.

Respecto a la expansion de Roma hacia oriente, lo creo casi imposible, Roma las paso canutas con el imperio parto, sus posesiones en ese lado del mundo eran mas que efimeras, con unas fronteras que mutaban cada 2x3 debido a la derrota o victoria de Roma.

[Gaspacher]

Esto ya se aleja del tema de este hilo, pero es dudoso que le hubiese sido igual de fácil que la conquista de oriente, porque si algo caracteriza a los pueblos occidentales es su individualismo y ansias de independencia, Roma se hubiese alzado una y otra vez negándose a aceptar su derrota como hiciera con Pirro y Aníbal en años posteriores. Hispania tardo dos siglos en ser sometida y las Galias tardaron 6, pero solo cuando sus pueblos mostraban ya una gran impregnación de la cultura latina a través del comercio principalmente.

En cuanto a Roma hacia oriente la única posibilidad hubiese residido en Julio César. De sobrevivir al asesinato o no tener este lugar, se podría haber llevado a cabo esta conquista, pero con la llegada del sistema imperial y el miedo atávico que los emperadores tuvieron a aumentar el numero de tropas, esa posibilidad se desvaneció. Así y todo los escasos emperadores que prestaron atención al ejército, demostraron que si podían haberse llevado a cabo más expansiones.

[GRUMO]

Para mí

Una sola palabra

Cannas

Stalingrado no fue una batalla...fue una carnicería

Saludos

El "carnicero"
Grumo

[Isocrates]

Esto ya se aleja del tema de este hilo, pero es dudoso que le hubiese sido igual de fácil que la conquista de oriente

Lo de "fácil" debe ser una forma de hablar.

porque si algo caracteriza a los pueblos occidentales es su individualismo y ansias de independencia

¿Más que a los griegos? ¿Más que a los tracios? ¿Más que a los bacrtrios? ¿Más que a los indios? No lo creo, y no hay nada que lo indique.

Roma se hubiese alzado una y otra vez negándose a aceptar su derrota como hiciera con Pirro y Aníbal en años posteriores.

En tiempos de Alejandro Roma no tenía ninguna posibilidad contra el ejército macedonio. Y, al contrario que Pirro o Anibal, Alejandro sí llevaba consigo un tren de sitio. Así que "una y otra vez" no; quizá una... y no hubiera habido "otra".

[xenophon-1983]

pero es dudoso que le hubiese sido igual de fácil que la conquista de oriente, porque si algo caracteriza a los pueblos occidentales es su individualismo y ansias de independencia,

Bueno, las satrapias occidentales eran muy propensas a sublevarse, y tenian un marcado espiritu individualista, si lees sobre la campaña en aquella zona veras lo que costo. Occidente hubiera sido pan comido, en primer lugar, el sur de Italia y Sicilia hubieran caido rapido (vease Cleonimo en el sur de Italia, o la campaña ateniense en Sicilia, que si no es por Gilipo cae en un momento). Cartago ni tenia ejercito, ni su marina era comparable a la de Alejandro Magno, y Roma era solo una ciudad sin apenas fuerzas, no hubiera hecho frente a Alejandro Magno y le hubiera pasado lo mismo que cuando la invasion celta, hubieran caido. Las defensas de Roma eran irrisorias, y recuerda que ciudad que se le resistia, ciudad que era arrasada y esclavizada. No se hubieran revuelto porque siendo esclavos en las minas dudo que hicieran mucho. Etruria era facil de conquistar, y una galia todavia menos desarrollada y urbanizada que cuando llego Cesar hubiera sido un exterminio, ya derroto a los indios siendo estos mas poderosos y organizados, ademas el Magno no cometia esos errores de principiante de Cesar frente a ordas barbaras como en Gergovia, ni le hubieran tendido emboscadas, ya demostro en la campaña del norte su capacidad de pelear contra barbaros (con un fortisimo sentimiento individualista) en zonas montañosas sin que le tendieran ni una sola emboscada, siendo el el que las tendia.