Origen de la guerra de guerrillas y sus maximos exponentes.

[Fridolin]

Si Fernando Quesada es fiable o no en temas de historia y arqueología militar, allá cada uno -eso sí, a partir de partir de algunos datos (por no hablar de si ha tenido alguna formación militar):

http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tip ... /libro.htm
http://www.ffil.uam.es/equus/quesada_ori.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_Quesada_Sanz

Pero al menos Quesada no confunde las Alae de caballería auxiliares de época imperial con las Alae sociorum de infantería de época republicana, como recogía Xenophon y explica, para empezar, el Oxford Classical Dictionary s.v. Ala.
Y si el Oxford Classical Dictionary (que es una enciclopedia de referencia especiualizada en el mundo antiguo, es una de las obras de referencia básicas, no confundirlo con un Diccionario) no es tampoco fiable para Tercio, entonces quizá Polibio 6, 29 (escribe en griego, pero usa el término keras, 'ala') lo sea.
Y si Polibio, que era militar y estaba allí tampoco es fiable, quizá lo sea Livio, por ejemplo 27, 2; 30, 2; 31, 21; 10.40, etc., que habla a menudo de alae sinistrae y dexterae, implicando las unidades de infantería similares a la laegión, pero de aliados itálicos (socii) que formaban a los flancos de las legiones y se constituían con ciudadanos romanos.

Quizá Tercio quiere echar un vistazo, si no a los trabajos de investigación al uso, a algún libro de alta divulgación reciente y a la amplia bibliografía que allí se cita:
http://paxceltibera.wordpress.com/2008/ ... sada-sanz/

Pues eso. Con Dios.

[xenophon-1983]

Gracias Fridolin por tu magnifica colaboracion. Espero que vea Tercio que mis fuentes son fiables. Siempre que me compro un libro me fijo bien antes en la reseña del autor, a que tipo de lectores va dirigido el libro. No me fio de cualquiera, solo de los mejores. Por cierto me estoy bajando el Oxford Classical Dictionary, me sera util.

Estas son sus reseñas:

Charles J. Esdaile es catedrático de Historia en la Universidad de Liverpool y uno de los más reconocidos historiadores del período napoleónico, por lo que en 2004 recibió la Orden del Mérito de la Sociedad Internacional Napoleónica. Lleva más de veinte años trabajando periódicamente en archivos españoles, así como participando en congresos y cursos sobre su especialidad en nuestro país, y fruto de este trabajo son obras como Duke of Wellington and the Command of the Spanish Army, 1812-1814 (1990), La quiebra del liberalismo (1908-1939) (2001) o La guerra de la Independencia (2003). Entre sus obras más importantes se cuentan también The Wars of Napoleon (1996), The French Wars (1792-1815) y Popular resistence in the French Wars: Patriots, Partisans and Land Pirates (2005).

Como ves no es un historiador de tres al cuarto, sino un especialista renombrado, catedratico, y que trabaja tambien con archivos españoles.

Me encuentro siempre con que la gente tiende a denigrar las fuentes que no les son gratas. Los historiadores (los buenos, no los mediocres) beben de todas las fuentes posibles, y otorgan credibilidad a las que las suelen tener. Las fuentes francesas no son fiables? creo que si, al igual que las inglesas. Nadie criticaria en España a un historiador que bebe principalmente de fuentes españolas, pero si lo hace de otras si. Tambien aporto a un autor español, en la que trata el tema, es miembro de la Asociación para el Estudio de la Guerra de la Independencia.

Estuvo muy vinculada al bandolerismo, aunque no siempre ocurrio asi, era frecuente

Esto es lo que mantienen los autores, y España no fue un caso unico, en Grecia tambien ocurrio algo parecido. No dicen que todos los guerrilleros eran bandoleros. Fijate que significativa y que claro te deja uno de los mayores autores de la historia de España, Benito Pérez Galdós: "sólo un gramo más de moral" servía para distinguir a un guerrillero de un bandolero.

La crueldad no fue exclusiva de la guerrilla

Claro que no, todo el mundo cometio fechorias. Prefiero ahorrarme un episodio (uno de los mas crueles o el mas cruel), el de Cabrera...

[tercioidiaquez]

Si Fernando Quesada es fiable o no en temas de historia y arqueología militar, allá cada uno -eso sí, a partir de partir de algunos datos (por no hablar de si ha tenido alguna formación militar):

http://www.ffil.uam.es/equus/warmas/tip ... /libro.htm
http://www.ffil.uam.es/equus/quesada_ori.htm
http://es.wikipedia.org/wiki/Fernando_Quesada_Sanz

Pero al menos Quesada no confunde las Alae de caballería auxiliares de época imperial con las Alae sociorum de infantería de época republicana, como recogía Xenophon y explica, para empezar, el Oxford Classical Dictionary s.v. Ala.
Y si el Oxford Classical Dictionary (que es una enciclopedia de referencia especiualizada en el mundo antiguo, es una de las obras de referencia básicas, no confundirlo con un Diccionario) no es tampoco fiable para Tercio, entonces quizá Polibio 6, 29 (escribe en griego, pero usa el término keras, 'ala') lo sea.
Y si Polibio, que era militar y estaba allí tampoco es fiable, quizá lo sea Livio, por ejemplo 27, 2; 30, 2; 31, 21; 10.40, etc., que habla a menudo de alae sinistrae y dexterae, implicando las unidades de infantería similares a la laegión, pero de aliados itálicos (socii) que formaban a los flancos de las legiones y se constituían con ciudadanos romanos.

Quizá Tercio quiere echar un vistazo, si no a los trabajos de investigación al uso, a algún libro de alta divulgación reciente y a la amplia bibliografía que allí se cita:
http://paxceltibera.wordpress.com/2008/ ... sada-sanz/

Pues eso. Con Dios.

Pues puede que sí, que ninguno sea fiable...
Pues eso. Con Dios.

[tercioidiaquez]

Me encuentro siempre con que la gente tiende a denigrar las fuentes que no les son gratas.

Eso es cierto, incluso hay quienes llaman ignorantes a los que no comparten sus opiniones...

Esto es lo que mantienen los autores, y España no fue un caso unico, en Grecia tambien ocurrio algo parecido. No dicen que todos los guerrilleros eran bandoleros. Fijate que significativa y que claro te deja uno de los mayores autores de la historia de España, Benito Pérez Galdós: "sólo un gramo más de moral" servía para distinguir a un guerrillero de un bandolero.

Cita:
La crueldad no fue exclusiva de la guerrilla


Claro que no, todo el mundo cometio fechorias. Prefiero ahorrarme un episodio (uno de los mas crueles o el mas cruel), el de Cabrera...

Ya, pero yo he entendido por lo que comentabas que querías dar a entender (y sino es así pido disculpas) que en la GDI lo fue mas o de manera exclusiva la guerrilla, como si hubiera sido de manera gratuita, cuando todos sabemos lo que ocurría en España.
En cuanto al "gramo de moral", es que a lo mejor un gramo de esta sustancia pesa más que una tonelada de crueldad, y posiblemente sea más difícil de encontrar.
Pero la inmensa mayoría tenían ese "gramo".

[xenophon-1983]

Ya, pero yo he entendido por lo que comentabas que querías dar a entender (y sino es así pido disculpas) que en la GDI lo fue mas o de manera exclusiva la guerrilla, como si hubiera sido de manera gratuita, cuando todos sabemos lo que ocurría en España.

Que va, me malinterpretaste, pero no pasa nada, como tratabamos el tema de la guerrilla, pues saque algunos de sus trapos sucios, que de vez en cuando mola sacarlos en algunos temas que no son del agrado general. Las fechorias de los francese ya las conocemos, por eso nos sublevamos y luchamos sin cuartel, por cabrones.

En cuanto al "gramo de moral", es que a lo mejor un gramo de esta sustancia pesa más que una tonelada de crueldad, y posiblemente sea más difícil de encontrar.

Bueno, tampoco filosofemos, lo que dice la frase es que apenas se distinguian, aunque lo dice de esa manera tan magistral del gran Galdos.

[xenophon-1983]

Lo que creo que está claro es que la contraguerrilla o es natural del país o no hay nada que hacer,así de claro,el conocimiento del entorno es inherente a la guerrilla y sus actuaciones contra el enemigo.

Buscando he encontrado algo curioso, sobre la manera de luchar de los franceses contra la guerrilla. Utilizaron la propaganda como recordandonos que solo haciamos la guerra a nuestros hermanos, causando mas incomodidad a los españoles mismos, amenazaban, resaltaban el entusiasmo andaluz ante Jose I. Utilizaron a la gendarmeria real con 20000 efectivos para la guerra de guerrillas, aunque el unico exito fue la prision de Javier Mina, se intento crear unidades especiales contraguerrilla, en Cataluña Boquica estuvo a las ordenes de los franceses como guerrillero, del cual os paso un romance contra dicho señor:

Cuando España batallaba,
miedo su Rey y la Nación,
coronándose de gloria
destruyendo á Napoleón,
se hizo visible Boquica
más tirano que Nerón,
excediendo en sus crueldades
el más rabioso león.
Contra sus mismos paisanos
dirige su infiel pasión,
militando en laso banderas
del injusto Emperador,
comandante de Briballa,
miedo su infamia a ser logró,
y de bárbaros traydores
su compañía formón.
En verter sangre inocente
complace su corazón,
ancianos, niños, mujeres
sacrifican sin razón,
y hasta cono los sacerdotes
exercian su indignación,
sin velerles el alta gracia
de Ministros del Señor.
De hombre solo la experiencia tenía,
que á mí opinión
fue una furia del aberno
ó algún infernal dragón,
púas sus crueldades exceden
y asombran en el mismo horror,
contra el benéfico Pueblo
que su existencia debió.
En una muger desdichada
quarenta onzas le robó,
y luego para consuelo
después de tanta aflicción,
mandó cortarle los pechos
cono cuyo mortal dolor,
sólo tres horas de vida
su pena las permitió.
En Villamala robaron
hasta saciar su ambición,
dexando muchas familias
sin más amparo que Dios;
dirigiéronse rabiosos
en el Párroco, y su furor,
parece que allí estrenaron
que en el referirlo da horror.
Cono hierro ardiendo laso carnes
del Sacerdote abrazó,
y hecho un volcan laso parrillas
en la espalda la aplicó,
dexándole ya miedo muerto
pero satisfecho no,
púas más allá de la vida
quisiera usar su rigor.
En casa de un payés entraron
en donde sin compasión
el tesoro le quitaron
que cono afán el ganó;
y sin embargo cono esto
su furia no se calmó,
pegaron fuego á la casa
y cono la familia ardió.
En Blandas cierta vez fueron
y sin causa ni razon
un barco nuevo quemaron
miedo capricho ó diversion,
que costaría á lo menos
sin exageracion
treinta mil duros en el dueño
que ni sólo lo estrenó.
Concluida ya esta escena
se fueron sin delación
en la Villa que pagase
una gran contribución,
y en el irse dieron la muerte
en quantos la suerte dio
de encontrarse en lo camino
porrque así le antojó.
En casa un amigo suyo
sus soldados envió,
á pedirle quatro onzas
que sin demora entregó
y despúas del beneficio
otra vez las remitió
a que le diese la muerte
para pagarle el favor.
En un joven de trece años
sin la menor desazon,
le hizo romper laso piernas
y al dolor le abandonó
siendo más que el de la muerte
el tormento pasó.
¡Quanto se ha visto entre humanos,
¡tan bárbara execución!
En suma toda su se gloria
y su mayor diversión
era lo robo, asesinato,
incendio y devastación,
reduciendo la indigencia
en el llanto y desolación
mil inocentes familias
que causó la perdición.
Pero cuando Dios cansado
de sus afanadas se halló,
puso término á sus iras
sus crueldades mitigó;
el Emperador de Francia
que era quien las protegió,
desde la cumbre más alta
hasta el abismo baxó.
Como el poder no existía
del que su infamia apoyó,
en Perpiñán le predieron
en casa del Gobernador,
y miedo los mismos francesas
á la España se entregó,
y en la plaza de Figueras
tantas afanadas pagó.
En laso manos del verdugo
en una horca sufrió,
la mueret más afrentosa
baxo el poder español,
esto se un breve resuman
de quanto el pasó,
porque no hay pluma que escriba
de sus hechos la unión.
Cogen exemplo los malos
púas éste aunque se escapó,
sus amigos le prendieron
que no se apoya en el traydor,
quando no se necesita
y así le odian cono razón
sus cómplices, y detestan
como en Boquica pasó.

Esta traducido del catalan asi que puede que no este muy bien.

Tambien se constituyeron las Milicias Urbanas de Toledo y la Mancha, formadas en su mayoria de propietarios afrancesados que se querian proteger de las requisas de las guerrillas. Por supuesto se utilizo la represion con ejecuciones publicas como por ejemplo en Valladolid con 30 muertes en el 1811.

Espero que os sea grata la informacion y util.

[Loïc]

Sobre las unidades afrancesadas en la Peninsula hay tradicionalmente pocas cosas, las mas "conocidas" son los Fusileros, Gendarmes y Cazadores a caballo Aragoneses, los Gendarmes/Guias, Cazadores Catalanes (o Migueletes de Don Pujol), las Companias Francas Cantabras y los Cazadores del Ampurdan
un texto de Luis Sorando autor bien conocido de las revistas napoleonicas sobre las Companias Aragonesas
Companias Aragonesas Afrancesadas

[xenophon-1983]

La verdad que me gustaria reclamar la figura de Vlad Tepes, el Viriato rumano, un mas que experto en la guerra de guerrilla y que de casi derroto al imperio mas potente de la epoca con unas mas que exiguas fuerzas. Es una pena que pasara a la posteridad por un relato de ficcion y no por sus hazañas belicas, aunque os puedo decir de buena tinta (mis amigos rumanos me hablan de el) que en Rumania no tienen esa vision deformada e irreal de dicho caudillo guerrillero.

[agualongo]

Los ingleses no decidieron la guerra peninsular (la historia y los imperiales así lo demuestran)... Los británicos fracasaron estrepitosamente en la Vendée, en Francia, en Flandes, en Walcheren (este último desastre fue tal que GB estuvo a punto de abandonar la guerra, el MAZAZO DE WALCHEREN)... pero hete aquí, que como Superlópez, los ingleses ganaron la guerra peninsular ¿verdad? ¿Por qué lo diche un compañero historiador? ¿Quién dice que fueron los ingleses los que ganaron la guerra?

Saludos

[agualongo]

el Ejército Imperial fracasó en la Guerra Peninsular por una multiplicidad de causas, no por una sóla, sino por varias: el ejército español, las guerrillas, el ejército británico, el sostenimiento británico a España y Portugal, el ejército portugués, los gravísimos problemas logísticos del ejército imperial, el objetivo político poco claro etc etc etc

Y, no, no fue el ejército de Wellington, el factor más importante de la derrota imperial en España.

Saludos

[xenophon-1983]

Los ingleses no decidieron la guerra peninsular (la historia y los imperiales así lo demuestran)... Los británicos fracasaron estrepitosamente en la Vendée, en Francia, en Flandes, en Walcheren (este último desastre fue tal que GB estuvo a punto de abandonar la guerra, el MAZAZO DE WALCHEREN)... pero hete aquí, que como Superlópez, los ingleses ganaron la guerra peninsular ¿verdad? ¿Por qué lo diche un compañero historiador? ¿Quién dice que fueron los ingleses los que ganaron la guerra?

Saludos

Los ingleses perdieron todas las guerras y fueron muy malos en los campos de batalla. Ocuparon la hegemonia mundial gracias a que dios salva a la reina de Inglaterra, de hay que lo digan los ingleses.

No hagas caso de esos historiadores, seran expertos en historia militar y seran del ser Servicio Historico Militar, pero lo dicen por decir cuando se aburren, nosotros aqui sin el ejercito de Wellinton les estabamos ganando a los frenceses, el general ingles simplemente vino a supervisar las operaciones y a disfrutar de nuestras famosas tapas y terrazas de verano. De hecho cuando llego aqui lo primero que queria ver era un tablao flamenco.

Tus preguntas tienen las respuestas en los posts anteriores, leetelos porque se debatio largo y tendido.

[xenophon-1983]

Y, no, no fue el ejército de Wellington, el factor más importante de la derrota imperial en España.

Mira, el ejercito de Wellington marco un punto de inflexion en la guerra. Nosotros no eramos capaces mas que de conseguir derrotas, la guerrilla no fue determinante, y eso casi ningun historiador lo mantiene, ni siquiera unos que recuerdo que fueron entrevistados por Cesar Vidal (me lo paso Juan de Austria) y mira que nacionalistas eran.

Por cierto el ejercito de Wellington era angloportugues, asi que añade a el lo del ejercito portugues.

[agualongo]

Veo ironía, pues sigamos con la ironía

Los ingleses perdieron todas las guerras

Los ingleses ganaron todas las guerras por eso dominaro los campos de batalla de Europa como España, Francia, Austria, Rusia, Alemania o Turquía...

No hagas caso de esos historiadores, seran expertos en historia militar y seran del ser Servicio Historico Militar,

Un historiador jamás es fuente primaria de la historia, sino yo sería fuente primaria, que para eso tengo un título y dos oposiciones en la materia.. en cuatno al Servicio Histórico Militar, lo que dices sencillamente no se ajusta a la verdad, tengo todos los libros y quisiera que me dijeras la página en la que el SHM dice que el ejército de Wellington ganó la guerra Peninsular (obra, volumen y página a ser posible).

nosotros aqui sin el ejercito de Wellinton les estabamos ganando a los frenceses, el general ingles simplemente vino a supervisar las operaciones y a disfrutar de nuestras famosas tapas y terrazas de verano. De hecho cuando llego aqui lo primero que queria ver era un tablao flamenco.

El ejército de tu amado Wellington llegó a España meses después de la batalla de Bailén... del fracaso de los sitios de Gerona y Zaragoza y te guste o no, jamás de los jamases se enfrentó a más del 20% de las fuerzas francesas destacadas en la peninsula, usando siempre una estrategia defensiva.

Tus preguntas tienen las respuestas en los posts anteriores, leetelos porque se debatio largo y tendido.

Ni mucho menos tienen respuestas allí.

Saludos

Ya que quieres SHM pondré las consideraciones del SHM esta noche cuando se me vayan unas molestas visitas. ¿Con qué has afirmado públicamente que el SHM atribuye la victoria a Wellington?

[xenophon-1983]

Los ingleses ganaron todas las guerras por eso dominaro los campos de batalla de Europa como España, Francia, Austria, Rusia, Alemania o Turquía...

La verdad que nos sirvio de tanto... la tactica sin la estrategia de poco sirve. Lo que me pregunto porque necesitaron los franceses a la doncellita esa. Sera porque tenian medio pais invadido. Quien dominaba a a quien?

Un historiador jamás es fuente primaria de la historia, sino yo sería fuente primaria, que para eso tengo un título y dos oposiciones en la materia..

Tu por lo menos no. Porque si para explicar que los ingleses no fueron determinantes en Europa me saltas con su fracaso en otras expediciones, veo que a falta de argumentos en un lado coges los del otro.

en cuatno al Servicio Histórico Militar, lo que dices sencillamente no se ajusta a la verdad, tengo todos los libros y quisiera que me dijeras la página en la que el SHM dice que el ejército de Wellington ganó la guerra Peninsular (obra, volumen y página a ser posible).

Te dejo el articulo de Priego Lopez en paz descanse, de dicho servicio:

http://www.1808-1814.org/frames/frambata.html

El ejército de tu amado Wellington llegó a España meses después de la batalla de Bailén... del fracaso de los sitios de Gerona y Zaragoza y te guste o no, jamás de los jamases se enfrentó a más del 20% de las fuerzas francesas destacadas en la peninsula, usando siempre una estrategia defensiva.

Y despues de Bailen que vino? derrota tras derrotas españolas. Wellington
cambio nuestro penoso palmares. El que quisiera conservar su ejercito y no lo arriesgara en demasia no quiere decir que no pudiera ganar la guerra. Ahi veces que esa es la tactica adecuada, y el lo demostro. Pero claro, nosotros que tan bien sabiamos perder en los campos de batalla nos cuesta admitir que fue un extranjero quien nos dio la victoria. En ningun momento he dicho que hayan que desechar los otros factores, como nuestro ejercito y la guerrilla, pero con estos elementos no estabamos consiguiendo nada.

[xenophon-1983]

Ni mucho menos tienen respuestas allí.

Pues busca mejor.

Ya que quieres SHM pondré las consideraciones del SHM esta noche cuando se me vayan unas molestas visitas. ¿Con qué has afirmado públicamente que el SHM atribuye la victoria a Wellington? Mr. Green

Afirmo lo que viene en ese articulo, las tesis de Ricardo Garcia Carcel, la opinion de nuestro papel del ejercito de Andres Cassinello, y otros autores mas.