What if?: ¿Qué hubiese pasado si Hitler no ataca a la URSS?

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govisagod512
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Mensaje por govisagod512 »

Desmosedici escribió:Para quebrantar a Hitler se necesitaba una dictadura tan brutal como la de alemania, y ese alto precio lo pagó el pueblo sovietico,

No. Atención a la frase de Göring que, aunque dijo muchas estupideces, también dijo cosas que por desgracia son verdad:

Gilbert en la celda de Göring durante los juicios de Nuremberg (18 de abril de 1946) escribió:*Göring: "Por supuesto, la gente no quiere guerra. ¿Por qué querría un pobre diablo en una granja arriesgar su vida en una guerra cuando lo mejor que puede conseguir es volver a su granja de una pieza? Naturalmente, la gente de a pie no quiere guerra; ni en Rusia ni en Inglaterra ni en América, ni por supuesto en Alemania. Eso se entiende. Pero, después de todo, son los líderes del país los que determinan la política y es siempre algo muy simple arrastrar al pueblo, tanto si es una democracia, o un régimen fascista, o un parlamento o una dictadura comunista."

*Gilbert: "Hay una diferencia. En una democracia, la gente tiene algo que decir al respecto mediante sus representantes electos, y en los Estados Unidos sólo el Congreso puede declarar guerras."

*Göring: "Oh, eso está todo muy bien, pero, con voz o no, el pueblo siempre puede ser arrastrado a los deseos de los líderes. Es fácil. Todo lo que tienes que decirles es que están siendo atacados, denunciar a los pacifistas por falta de patriotismo y poner al país en peligro. Funciona igual para todos los países."

Esto por desgracia, se ha hecho, se hace y probablemente se hará.

Saludos.


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ACB, el Mutie
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Mensaje por ACB, el Mutie »

Desmosedici escribió:Si hitler hubiese entablado una batalla de tu a tu con UK sin haber dividido sus fuerzas en 6 frentes, la wehrmacht y la luftwaffe hubiesen arrasado con el ejercito britanico, ah por supuesto las Waffen SS tambien hubiesen jugado un papel importante en ese enfrentamiento.

El propio Erich Von Manstein decía que no era fácil ganar a la larga tampoco. Para ello sería necesario tener el Mediterráneo bajo bandera Alemana (2º frente), aumentar la producción de aviones y submarinos, así como hacer un bloqueo más duro e intentar destruir a las tropas de la RAF y todas las reservas, tarea muy a largo plazo (varios años), lo cual debilitaría a las tropas de tierra y por ello, el temor a ser invadidos por la URSS.

Además, haberse metido en el Mediterráneo necesitaría de otra fuente más, Oriente Medio para conseguir petróleo (3º frente) y con ello, aumentar el temor de la URSS. Si para conseguir todo esto, el ejército de tierra reducía sus efectivos, fácilmente podrían haber sido atacados, aunque no hay referencias por el lado soviético sobre esto, de la parte alemana sí.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

*Gilbert: "Hay una diferencia. En una democracia, la gente tiene algo que decir al respecto mediante sus representantes electos, y en los Estados Unidos sólo el Congreso puede declarar guerras."

*Göring: "Oh, eso está todo muy bien, pero, con voz o no, el pueblo siempre puede ser arrastrado a los deseos de los líderes. Es fácil. Todo lo que tienes que decirles es que están siendo atacados, denunciar a los pacifistas por falta de patriotismo y poner al país en peligro. Funciona igual para todos los países."


Eso lo unico que indica, es que el Gordito, además de ser un sinvergúenza y un poco idiota, se creía que el resto de la humanidad era igual de idiota. La tipica excusa...si todos hacen lo mismo.

Saludos.


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Mensaje por Desmosedici »

Yorktown escribió:
Si hitler hubiese entablado una batalla de tu a tu con UK sin haber dividido sus fuerzas en 6 frentes, la wehrmacht y la luftwaffe hubiesen arrasado con el ejercito britanico, ah por supuesto las Waffen SS tambien hubiesen jugado un papel importante en ese enfrentamiento.


No se pueden decir mas incongruencias en tan corta frase, felicidades.

En 1940 Hitler estaba en una batalla de tu a tu con el Reino Unido, mientras el resto del mundo estaba de happening, ocupado, o colaborando con Adolfo. Y no arrasó nada. Me interesaría saber que importante papel podía jugar la Waffen SS en ese conflicto y en esa fecha, si eres tan amable.

Ah...a muchos se les olvida que los Alemanes no fueron los únicos que lucharon en varios frentes.

Para quebrantar a Hitler se necesitaba una dictadura tan brutal como la de alemania


Por qué?.

Saludos.


Para tí es incongruente el sólo hecho de que yo diga que en vez de haber embacado a 3 millones de hombres, 7.000 aviones y 3500 carros de combate hacia Bretaña y No hacia la unión sovietica es una completa inocherencia cuando sabemos muy bien -los que estudiamos historia contemporanea- que JAMAS en tu vida puedes comparar a una guerra aerea con los bombardeos de "debilitamiento moral" hacia los londinenses hecho por las luftwaffe y con los cohetes V-1 y V-2 con el brutal enfrentamiento que entablaron Alemanes y Sovieticos, donde se rebasó por mucho la capacidad de sufrimiento, crueldad y derramamiento de sangre del ser humano en toda su historia. Osea por dios.

Pff sabes de historia lo que sé yo de medicina.

Acaso no tienes ni remota idea de lo que sufrieron los habitantes de leningrado -la 3era parte de sus habitantes- muertos por inanición y/o de sed al haberseles negado el permiso de huir hacia otras zonas de la U.R.S.S para no dar muestras de flexibilidad y debilitamiento al enemigo ?

ó En el episodio donde Stalin le dió una palmada de "consuelo" a uno de sus generales mas destacados en donde le decia -despues de haber mandado a matar a su mujer por estar bajo sospecha de colaboracionismo con el enemigo- en el que le dijo: "Tranquilo que te conseguiremos otra esposa"

Acaso eso existia, se comprendia y se asimilaba de la misma forma en regimenes democráticos como el de E.U ó el Reino Unido ?

Las Waffen SS despues de un desembarco como el de la Unión Sovietica pudieron haber barrido con mucha más facilidad al pueblo britanico que la resistencia tenaz que consiguieron en la Unión Sovietica. Los Sovieticos y Alemanes sentian un desprecio por la vida que no se veia ni de vaina en las filas occidentales, y bueno a excepción de los soldados japoneses claro.

Voy a buscar testimonios en todas las biografias y libros que tengo sobre lo que se decia de los soldados britanicos y estadounidenses en el ejercito Aleman y Ruso. Para que te vayas bajando de esa nube de dragon ball.

Por qué Churchill que estaba comiendo en su casa cuando fué informado del ataque a Pearl Harbor dijo estusiasmadamente "hasta que por fin Ganamos" ?

Inglaterra pudo haber ganado la batalla aerea de inglaterra pero nunca hubiese podio derrotar a la Wehrmacht en una guerra total -a menos me lo ha hecho saber así mis estudios y la historia en general que me he documentado- Por eso TODO el mundo se hace esta Histórica pregunta. Que hubiese pasado si Hitler no invade a la Unión Sovietica ?

Ah, por cierto un dato sé que todos los contendiente, como en toda guerra total, se repartieron en varios frentes pero en Número nadie se dividió en mas frentes que la Alemania Nazi y el Ejercito Imperial.

PD. No compares JAMAS en tu vida el militarismo y las consecuencias sobre la población de una democracia moderna con un regimen totalitario bien sea fascista ó comunista. Lee Bien, N U N C A.


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Mensaje por ACB, el Mutie »

Desmosedici escribió:Las Waffen SS despues de un desembarco como el de la Unión Sovietica pudieron haber barrido con mucha más facilidad al pueblo britanico que la resistencia tenaz que consiguieron en la Unión Sovietica. Los Sovieticos y Alemanes sentian un desprecio por la vida que no se veia ni de vaina en las filas occidentales, y bueno a excepción de los soldados japoneses claro.

¿En cuánto tiempo? Es que la cosa no es tan fácil como dices. No se que libros habrás leído, pero Erich Von Mansteis, un hombre con una destacada labor en el ejército Alemán cuetna como de no haber hecho el desembarco de León Marino en 1940, la guerra contra Inglaterra se prolongaría y por lo visto, de haber hecho todo lo que se tenía que hacer para bloquear a Inglaterra, aumentando el poderío aéreo entre otras cosas, debilitaría la infraestructura de tierra y temían la invasión del expansionismo comunista. Es decir, por atacar a Gran Bretaña podrían haber sido conquistados por los soviéticos que en varios años contarían con un buen ejército de T-34s y KV-1s junto con un buen material y algo de preparación. En tales condiciones y con el ejército de tierra desprovisto (y el de aire luchando contra Inglaterra), la guerra hubiera podido terminar antes.

Saludos


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Para tí es incongruente el sólo hecho de que yo diga que en vez de haber embacado a 3 millones de hombres, 7.000 aviones y 3500 carros de combate hacia Bretaña y No hacia la unión sovietica es una completa inocherencia cuando sabemos muy bien -los que estudiamos historia contemporanea- que JAMAS en tu vida puedes comparar a una guerra aerea con los bombardeos de "debilitamiento moral" hacia los londinenses hecho por las luftwaffe y con los cohetes V-1 y V-2 con el brutal enfrentamiento que entablaron Alemanes y Sovieticos, donde se rebasó por mucho la capacidad de sufrimiento, crueldad y derramamiento de sangre del ser humano en toda su historia. Osea por dios.


Dices bien, es inconguente,si estás estudiando Historia, pon más atención. Da la pequeña casualidad, inevitable, de que el Reino Unido, es una isla, y eres tu el que debería comprender lo que significa, lo que significó por ejemplo para los aliados, organizar algo tan tremendo como Overlord. Y eso con un poderío aereo y naval que JAMAS en su vida podía siquiera soñar Alemania. Además, y por si se te ha olvidado, El Imperio y los Dominios también jugaban. Y por supuesto, antes o despues, los Estados Unidos de America.

De momento, lo demostrado, es que Alemania, simplemente, no pudo con un Reino Unido solo, solo con su Commonwealth, de verano del 40 a verano del 41.

Estudias historia? Pues eso es la Historia y esos son los hechos, como que la Gran Bretaña de acuerdo a los EEUU desvió artículos que necesitaba con extrema urgencia,en apoyo de la URSS, que aguantó en el peor momento por que el pueblo ruso, ucraniano, y demás,vió que lo venía, era peor de lo que estaba si cabe....no por las supuestas bondades militaristas de esa dictadura, lo demás, pajas mentales justificadoras de un régimen criminal..."para enfrentarse al diablo, nada mejor que otro diablo". Pues no.

Pff sabes de historia lo que sé yo de medicina.


Opinable.

Acaso no tienes ni remota idea de lo que sufrieron los habitantes de leningrado -la 3era parte de sus habitantes- muertos por inanición y/o de sed al haberseles negado el permiso de huir hacia otras zonas de la U.R.S.S para no dar muestras de flexibilidad y debilitamiento al enemigo ?


Y?

ó En el episodio donde Stalin le dió una palmada de "consuelo" a uno de sus generales mas destacados en donde le decia -despues de haber mandado a matar a su mujer por estar bajo sospecha de colaboracionismo con el enemigo- en el que le dijo: "Tranquilo que te conseguiremos otra esposa"


Y? Eso ayudó a ganar la guerra...de que manera? Acaso te parece razonable?

Acaso eso existia, se comprendia y se asimilaba de la misma forma en regimenes democráticos como el de E.U ó el Reino Unido ?


Pues gracias a Dios no, y aún asi, vencieron. Y aún asi, hubiesen vencido. Y aún asi, pudieron producir para ellos, y para los demás...las guerras, se ganan con dinero,no con poesía. No masacrando a tus tropas y a tus oficiales. Acaso aguanto la dictadura zarista el embate de la Gran Guerra? Acaso aguantó el paternalismo autoritario del Kaiser el bloqueo? Acaso hubiese aguantado Hitler, o siquiera se hubiese atrevido sin la condescendencia Sovietica a invadir Polonia? Acaso en el 41-42 la URSS hubiese aguantado ella completamente sola? No te digo a partir de Urano o de Kursk...a partir de ahi, es más que razonable pensar que si, pero en el 41, o en Blau...hubiese aguantado ella sola? No los sabremos nunca. Lo que SI sabemos, es que el Reino Unido, aguantó.

Las Waffen SS despues de un desembarco como el de la Unión Sovietica pudieron haber barrido con mucha más facilidad al pueblo britanico que la resistencia tenaz que consiguieron en la Unión Sovietica. Los Sovieticos y Alemanes sentian un desprecio por la vida que no se veia ni de vaina en las filas occidentales, y bueno a excepción de los soldados japoneses claro.


Claro, los britanicos son nenazas que no saben resistir, como han demostrado a lo largo de la historia...Que una cosa es resitir y otra distinta y muy estúpida, suicidarse sin motivo. Para que les sirvió a los alemanes ese desprecio por la vida de sus tropas? Segúro que si los que vivían bajo la bota sovietica en Bielorusia, Ucrania, Caucaso...hubiesen resistido igual, si no ven que con los alemanes tienen aun menos posibilidades de sobrevivir que con sus amos del Kremlin?

Ya que sabes tanto de historia, a ver si buscas que eran las Waffen SS en el verano del 40, y luego si quieres me explicas como van a cruzar no ya esas pocas tropas, si no una fuerza de invasión, el Canal, de abastecerlas luego, ya, ni te hablo.

Voy a buscar testimonios en todas las biografias y libros que tengo sobre lo que se decia de los soldados britanicos y estadounidenses en el ejercito Aleman y Ruso. Para que te vayas bajando de esa nube de dragon ball.


Busca busca a ver que decían. :mrgreen:

Por qué Churchill que estaba comiendo en su casa cuando fué informado del ataque a Pearl Harbor dijo estusiasmadamente "hasta que por fin Ganamos" ?


De paso mira a ver que le dijo Churchill a Molotov y Stalin cuando se pusieron pesaditos con el segundo frente ya en otoño del 41. Con la soga al cuello. :mrgreen: Ya que tienes mucha bibliografía, no te será dificil. Como además me muchos libros veo que te gusta estudiar...estudia.

De todas maneras, EEUU, que yo sepa también es una democracia....y tu mismo dices que Winston dijo eso el 7 de Diciembre...no el 22 de Junio. :cool:

Inglaterra pudo haber ganado la batalla aerea de inglaterra pero nunca hubiese podio derrotar a la Wehrmacht en una guerra total -a menos me lo ha hecho saber así mis estudios y la historia en general que me he documentado- Por eso TODO el mundo se hace esta Histórica pregunta. Que hubiese pasado si Hitler no invade a la Unión Sovietica ?


Eso no es una historica pregunta, por que no es Historia, es elucubración. Si estudias Historia, deberias saberlo. Y tienes unos cuatro hilos en los que desde hace un tiempito, nos dedicamos a entretenernos haciendo hipotesis, si te hubiese tomado la educada molestia de leerlos, a lo mejor podemos seguir alguno de ellos de una manera coherente....no diciendo que las SS arrasarían el Reino Unido (imagino que Canada, la India, Australia, tambien) o que para derrotar a Hitler era necesario ser un cabrón asesino y despiadado con TUS propios ciudadanos.

Ah, por cierto un dato sé que todos los contendiente, como en toda guerra total, se repartieron en varios frentes pero en Número nadie se dividió en mas frentes que la Alemania Nazi y el Ejercito Imperial.


El Ejercito Imperial de Japón? mas que los britanicos o los yankees? y eso? Aparte de que sus torpezas estrategicas son solo achacable a ellos, no a los demás.

PD. No compares JAMAS en tu vida el militarismo y las consecuencias sobre la población de una democracia moderna con un regimen totalitario bien sea fascista ó comunista. Lee Bien, N U N C A


Correcto, suelen ganar las democracias, las democracias de un tamañao apropiado claro, no Holanda contra Alemania. O crees de verdad que las democracias son más debiles? Pues no te equivoques...la Historia dice lo contrario. Ahi está el autentico final del Siglo XX y de la SGM, la caida del muro. Quién quedó en pie?. Cuando han sido las democracias occidentales derrotadas o conquistadas o revertidas por una tiranía exterior?

Saludos.

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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola,

un solo apunte, acerca de Winston y sus celebradas frases, como la de Pearl Harbour.

Cuando la Alemania de Adolf, en conjunción con Eslovaquia de Tiso y la Rumanía de Antonescu, no lo olvidemos; invadieron la URSS, el bueno de Winston, furibundo anticomunista, dijo aquello de :

"Si Hitler invadiese el Infierno, tengan sus Señorías la certeza que este Primer Ministro tendría unas palabras de aliento para el Diablo en esta Cámara"

Y la Gran Bretaña, envió a la URSS muchos Hurricanes, cuando en Malasia, la RAF y la RAAF estaban equipadas con el Brewster Buffalo; y esto es Historia. Cuando el Imperio y la Commonwealth se debatrían en Libia contra los panzers de Rommel, la Gran Bretaña envió lo mejor de su trastería sobre orugas a la URSS, los Matilda.

Y la gran diferencia con los waffen SS, los chicos del Heer y del Ejercito Rojo; es que para sus generales y mandamasía civil, la vida de los GI y los Tommyes tenía importancia, pues eran ciudadanos antes que soldados. Puede parecer una perdida de medios, pero un soldado norteamericano en la Europa destrozada no tenía que apiolar nada de la población civil, a diferencia de los soldados de las dictaduras; hasta el jabón de ducha era proporcionado (sin olvidarnos que había duchas motorizadas); y recibia correspondencia de forma habitual, incluidos paquetes con tartas hecahs por sus madres, hermanas y mujeres; detalle este último que hizo ver a algún general alemán que la guerra estaba perdida; a pesar de lo muy sacrificado que era el soldado vestido del feldgrau, o de la doble runa.

Sacrificios como el de Túnez, Falaise, Breslau, o Curladia, ¿de que sirvieron? Ah! y un ejemplo de determinación británica, Operación Dynamo; pero como indica Yorktown, no al inutil holocausto de opera wagneriana, si no al de permanecer de pie frente al MAL, y combatiendolo hasta su derrota.

Y por último, frentes en los que combatió la Commonwealth y el Imperio:

Noruega 1940; Francia y Bélgica 1940; cielos de Gran Bretaña 1940; Grecia 1941; Desierto Líbico 1940-1943, Siria y Líbano 1941; Eritrea y Etiopía 1940-1941; Somalia 1940-1941 ; Malasia1941-42; Birmania 1942-1945; Papúa 1942-1945; Indonesia 1942 y 1941; Italia 1943-1945; Madagascar 1942; Francia 1944; Bégica y Holanda 1944; Alemania 1945; Oceano Atlántico 1939-1945; Oceano Indico 1941-1945; Oceano Ártico 1941-1945; Mediterráneo 1940-1945 Oceano Pacífico 1942-1945; cielos de Europa 1939-1945.

Y le quedaron fuerzas para ayudar a formar unidades francesas libres, polacas libres, checas , noruegas, holandesas, belgas, griegas... y ayudar a la URSS, a las fuerzas titistas, a las guerrillas griegas, a la Resistencia Francesa, a las fuerzas resistentes de Belgica, Holanda, Noruega; e incluso sin apoyo de la URSS enviar pertrechos al Ejercito Nacional Polaco en verano de 1944; a costa del propio Imperio... y quedar agotada por el esfuerzo, iniciandose el proceso de independencia de las Colonias tan pronto como 1947. Y algunos todavía dudan del papel del Reino Unido, la Commonwealth y el Imperio.

Algún día, los europeos nos daremos cuenta y reconoceremos que durante los sombríos tiempos de 1940 a 1942, la única luz para Europa era Londres, con Ottawa, Auckland, Pretoria y Canberra aportando sus energías, sin olvidar a las tropas imperiales.

Un saludo, y tres hurras por el Reino Unido y la Commonwealth.


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Mensaje por Desmosedici »

Jaja York Disculpa, Te habia respondido cada reglon que hiciste pero perdí la información por estar haciendo otras cosas. He estado un poco ocupado. Quizas luego.

Por el momento te vuelvo a responder sólo esto. Me da pereza volver otra vez a escribir todo lo demas que te habia puesto.
Y bueno así mejor y abreviamos el tema, tú te lo agarraste por otro lado, al parecer piensas que estoy defendiendo a una brutal tirania como la Stalinista.

Yorktown escribió:De momento, lo demostrado, es que Alemania, simplemente, no pudo con un Reino Unido solo, solo con su Commonwealth, de verano del 40 a verano del 41.


Tú dices que..

No pudo donde ?

En Dunkerke ?

ó en la brillante operación Market Garden ideada por Sir Bernard Montgomery ?

Ó me vas a decir que en Africa no le deben nada a Patton y a los Norteamericanos ? Y a la torpeza de los Italianos ?

Overlord fué posible gracias al material y a la logistica norteamericana. Inglaterra dió la idea pero por ahi hay un dicho que reza deseo no preña así que haber puesto dispuesto el espacio territorial no es el gran logro que crees que es.

Yo coincido en que el reino unido resistió, pero de ahí a haber producido por si misma alcances ó logros considerables en su capacidad y condición hay un trecho que por lo visto ignoras.

Ok resistir, pero hasta que llegara quien ? resistir sin que llegase la U.R.S.S y su inagotable infanteria por ejemplo ó E.U y su enorme capacidad industrial y/o logística no creo que hubiese servido de mucho. Yo no digo que UK no haya tenido aportes significativos pero los dos gigantes tanto el Americano como el Sovietico fueron quienes le dieron el giro definitivo al asunto, y que tanto el mundo necesitaba por cierto. Se hubiese derramado menos sangre quizas, pero Hitler no hubiese retrocedido y por el contrario fuese triunfado. O no ?

Por otro lado donde hago mención a la resistencia de Leningrado.. me dices ¿Y?

Como que ¿Y?

En Londres hubiesen mellado al ejercito de Hitler con un sacrificio parecido ?

No puedes negar que cosas como esas aislaron a la Wehrmacht dentro del mismo perimetro sovietico y eso sin duda ayudó a su destrucción o me vas a decir que no ?

Entonces es válido o no es valido que esas cosas debieron haber causado un impacto psicológico o de frustramiento en las columnas alemanas ? Y eso podia ocurrir solamente en la Unión Sovietica. Lo cierto es que aunque no estemos de acuerdo con esas barbaries, no estoy muy segruro de que Alemania hubiese flaqueado si no ocurre la invasión a la Unión Sovietica, y si todos su recursos hubiesen sido empleados en el Reino Unido lo mas seguro es que hubiesen tenido éxito.

Recuerda que ellos tambien invadieron Noruega que tambien es una Isla y está mucho mas lejos.

Por ejemplo, Ocurrió lo mismo en Paris ?

Saludos, Despues con gusto discutimos bien bien por los momentos estoy bastante ocupado.


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Mensaje por Yorktown »

En Dunkerke ?


Por ejemplo. Si. De como convertir una catastrofe...en una derrota costosa, pero recuperable. Algo muy provechoso y muy sabio, y que si Adolf hubiese tomado nota, se hubiese ahorrado muchos heroicos, estupidos, e inutiles Kessels a los largo de la guerra como los mencionados por urquhart.

ó en la brillante operación Market Garden ideada por Sir Bernard Montgomery ?


Mi punto débil...a costa de jugarme el cuello y de que me ataqueis como bandadas de buitres leonados, a mi si me parece una operación, al menos conceptualmente, brillante,....eso si, rompiendo la regla de arriesgar poco, y así les salió. Ves como a veces el apego a la vida de tus soldados es eficaz militarmente?. Si no tenían necesidad de hacerlo rápido...por que el puro peso industrial les garantizaba la victoria, por qué arriesgarse? Les puedes exigir a los que te pagan el sueldo, que son los ciudadanos, que arriesguen la vida o la de sus hijos por un poco de gloria? Aparte de que hay que tener en cuenta la complejidad de una campaña multinacional.
Es más dificil y más complicado hacer una guerra desde la democracia, pero no tiene por que ser, ni en mi opinión es, más ineficaz.

Ó me vas a decir que en Africa no le deben nada a Patton y a los Norteamericanos ? Y a la torpeza de los Italianos ?


Bueno, es que estamos hablando de la guerra sin la URSS, la guerra sin los EEUU es una quimera (sin la URSS casi tambien la verdad). Leer carta del Atlantico. Insisto, los britanicos, solos, no fueron derrotados. Y tarde o temprano llegaría la caballería.

Lo hacemos más dificil todavía y quitamos de la ecuación a los EEUU? Entonces quitamos a Italia también? O es el resto del mundo contra el Imperio?.
Si quitamos a Italia, au revoire al frente africano...y adios a las preocupaciones en el Mediterraneo. Todas las fuerzas a la Isla. Quitamos Japón tambien no? Por que si Japón entra, es inconcebible que no entre USA. Más tropas y recursos a la Isla desde el lejano Oriente.

No sobrestimamos demasiado a Alemania? no subestimamos demasiado al Reino Unido?. No acabaría la cosa en un bonito bloqueo?. Y entonces es cuando nos preguntamos, que actitud toma la URSS ante ese bloqueo a Alemania? Puede Alemania mantener una ocupación brutal ad eternum en Europa Occidental, puede mantener una economía basada en el armamentismo y la depredación durante..cuanto tiempo? No recuerda a la guerra fría?

Este punto entoces...queda en que en mi opinión es que la llegada de EEUU, es inevitable, si el eje amenaza el Mediterraneo, y si no hay tal Eje, el imperio entero concentrado en la Isla, da para mucho más de lo que dio esparramado por medio mundo. Pero el hilo es "sin la URSS"...no sin EEUU. Remítome otra vez a la Carta del Atlántico.

En Londres hubiesen mellado al ejercito de Hitler con un sacrificio parecido ?


Es que obvias la ligera incomodidad de cruzar el Canal....el British Channel, que lo llaman ellos...por algo :wink: Y Alemania, simplemente, no podía hacer eso. Si por ventura lo hubiese logrado..quien sabe, pero desde luego que los britanicos tenaces suelen ser. Si eso hubiese pasado, una ciudad como Londres...ni idea. Pero lo que si aseguraría, es que en Londres tampoco hubiese acabado la cosa.

Recuerda que ellos tambien invadieron Noruega que tambien es una Isla y está mucho mas lejos.


Nein. Noruega no es una isla, y esta bien cerquita de Alemania. Y Noruega no tenía nada serio que oponer, fue por sopresa, con un vital y fundamental asalto aereo, con un mar en dirección a Oslo completamente cubierto por la LW, y más aún con la conquista de Jutlandia (al tiempo se conquista Dinamarca en dos dias) para luego el abastecimiento de las tropas en Noruega...la comparación es completamante inadecuada.

El mar, el mar es la clave. Mar y dinero (todo lo que esto implica), si controlas y tienes esas dos variables....

Saludos.


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Mensaje por govisagod512 »

Yorktown escribió:Eso lo unico que indica, es que el Gordito, además de ser un sinvergúenza y un poco idiota, se creía que el resto de la humanidad era igual de idiota. La tipica excusa...si todos hacen lo mismo.

No estoy de acuerdo, ¿qué interés iba a tener los ciudadanos de Estados Unidos en mandar a su gente para Europa (exceptuando a Patton:wink: )? Estoy casi seguro que la mayor parte de los americanos preferiría atacar Japón, que es el país que ha atacado su país. Roosvelt, por lo que he leído, ganó las elecciones porque prometía que no mandaría a sus ciudadanos a morir a ninguna guerra extranjera. Alemania no era una amenaza real para EEUU, teniendo en cuenta que con los aviones y barcos de que disponían tenían problemas para llegar a las ciudades inglesas (otra cosa son los submarinos que tenían y los que estaban por llegar). Los aliados atacaron Madagascar por miedo a que... lo invadiera Japón. Lo que me vengo a referir es que una democracia no es un sistema político en donde si un país declara la guerra a otro o invade otro ello implique que sus ciudadanos están de acuerdo. Un ejemplo de ello lo vemos en que la primera declaración de guerra entre occidentales, fue de Gran Bretaña y Francia a Alemania. Hitler no tenía ningún interés en atacar a los occidentales, que contaban con ejércitos teóricamente superiores (luego en la práctica lo eran o no). Lo que buscaba Hitler era expandir su territorio hacia el Este, de la misma manera que los Estados Unidos lo hicieron hacia Oeste en su época, en busca de recursos y tierras expulsando a los que allí vivían.

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Mensaje por Yorktown »

¿qué interés iba a tener los ciudadanos de Estados Unidos en mandar a su gente para Europa (exceptuando a Patton:wink: )?


La misma que en el 17...y me vuelvo a remitir, siento ser pesado a la Carta Atlántica. Además, aunque a nosotros nos parezca marciano, el americano medio de aquella época tiene un sentimiento de "destino manifiesto", de creer que debe proteger la libertad, de sentimiento de liberador...que puede ser justificado o no, estupido o no. Pero lo tienen. Ahí estaban los voluntarios pilotos en China o en la Batalla de Inglaterra....como muchos rusos medios tenian la idea de liberar al obrero de la capitalismo, y mucho alemán medio tenía la idea de que a su raza se le debía un lugar preponderante en el mundo. Cada pais forja sus mitos. Te aseguro que si al boy de Wyoming no le hubiese parecido justo o honorable acudir al rescate de Europa, no hubiese venido. Tu crees que si Hitler no declara la guerra a USA, USA se limita a acabar con Japon? No way.
Y además, los britanicos, son sus primos.

Estoy casi seguro que la mayor parte de los americanos preferiría atacar Japón, que es el país que ha atacado su país


No es excluyente, como se demostró, pero el peligro mayor era Alemania, y ya exisitía un clima mucho más favorable a acudir a "salvar" a UK y de acabar con la tiranía en Europa, en los EEUU que un par de años antes, cuando se veía la guerra como algo similar a la Gran Guerra, una pelea entre primos coronados. Ya no era eso, ahora era un combate ideologico. Y eso si era asunto suyo.

Alemania no era una amenaza real para EEUU


Ya lo creo que lo era,de cariz ideologico y de control de los mares y del petroleo de oriente medio si triunfaba ante UK.
Como lo era la Rusia de la guerra civil y también se mandaron tropas...aunque aquello no se tomó lo suficientemente en serio...y salían todos de una guerra.

Lo que me vengo a referir es que una democracia no es un sistema político en donde si un país declara la guerra a otro o invade otro ello implique que sus ciudadanos están de acuerdo


Entonces, perderá seguro. VietNam.

Un ejemplo de ello lo vemos en que la primera declaración de guerra entre occidentales, fue de Gran Bretaña y Francia a Alemania


A los efectos que tratamos, Alemania, no era occidental. Al menos no de la manera que yo uso ese término.

Lo que buscaba Hitler era expandir su territorio hacia el Este, de la misma manera que los Estados Unidos lo hicieron hacia Oeste en su época, en busca de recursos y tierras expulsando a los que allí vivían.


Si, la verdad es no se como no le dejaron tranquilo, hay que ver que egoistas los occidentales. De hecho tenían que haber enviado un par de divisiones cada uno como mandamos nosotros la Azul....

Por favor...

Saludos.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola,

permitidme que me "vista" de mi pseudonimo forero; y conteste a Desmosedici.

:arrow: Dunkerke, hay una máxima militar que dice que un soldado que se retira sirve para otra batalla. Salvando las fuerzas del BEF, así como francesas y belgas, el Reino Unido dispuso de fuerzas para emprender el contraataque; y entre esas fuerzas estaban las 5 divisiones del Regular Army; y 4 de primera línea del Territorial Army. La 5ª de TA se perdió en la Linea Maginot.

:arrow: Market Garden, de haberse cumplido los objetivos, puente de Arnhem incluido, los combatientes arios se quedaban sin una de sus principales defensas naturales, el Rin; quedando la zona industrial el Ruhr a merced de las fuerzas Aliadas. Solo que se hubiera dispuesto de un número adecuado de transportes, y que la 1st Airbone hubiera sido lanzada más cerca de Anrhem, Adolf se hubiera volado la tapa de los sesos para Año Nuevo. Resulta que los mandos Aliados (Occidentales) querían acabar la guerra lo antes posible, para volver a casa.

:arrow: Africa, cuando los anglo estadounidenses desembarcan en las costas del Norte de Africa, resulta que en Egipto fuerzas del Reino Unido, Australia, Nueva Zelanda, Sudafrica, Rhodesia, India, franceses libres y griegos libres han vencido a las fuerzas italo alemanas. El 1 de enero de 1943, fuerzas del 8th Army, entran en Trípoli. Son las fuerzas de monty, las que desatascan el entuerto de Túnez en Mareth.

:arrow: Overlord, pues claro que fue gracias a los materiales estadounidenses, pero resulta que las entonces llamadas Naciones Unidas eran una Alianza hasta sus últimas consecuencias. Ahora que los Mulberries y Pluto fueron genialidades británicas, al igual que la trastería de Hobart para romper la muralla del Atlántico.

:arrow: el concurso soviético, no fue White Hall el que pidió precisamente ayuda al Kremlin... fue un tipo de bigote peculiar y extraño flequillo él que decidió atacar la Unión Soviética. Y sí fue Papá Stalin el que desde el primer día solicitó ayuda del para ti "pigmeo" británico. Lo indiqué en otro mensaje, pero lo repito: una de los primeros materiales que los británicos desembarcaron en los puertos soviéticos, fue una grua, capaz de mover medios blindados, dada la carencia de ella en el puerto de Mursmansk. Creo que es esclarecedor. ¿Recuerdas la invasión anglo soviética de Persia? Pues fue para que el ferrocarril transiranio suministrase materiales a la URSS.

:arrow: Leningrado y Londres ¿de que sirvió dejar morir a la población civil? realmente piensas que para encorajinar a los defensores? Otro de lso sistemas soviéticos, como el de poner tras las fuerzas de choque a la NKVD con armas automáticas, para evitar retrocesos de las tropas propias. Alentador, o me mata una bla totalitaria negra o un abala totalitaria roja. Londres, fue evacuado de niños, mujeres y ancianos; y la RAF , la Auxiliary RAF, la Royal Artiallery, los miembros de protección Civil y los bomberos londineses combatieron con corajee y bravura, sin desfallecer. Hubo turnos de bomberos de Londres que duraron hasta una semana, para evitar que los fuegos de los dockyards devoraran Londres, y sirvieran de guia a las máquinas negras. Londres podría haberse defendido de un ataque terrestre, y no por ello dejar morir a los no combatientes; el ejemplo de Madrid entre 1936 y 1939 está ahí.

:arrow: Paris, los mandos franceses indicaron al Gobierno que cualquier defensa al norte del Loira era imposible; Weygand estaba reconstruyendo el Ejercito Francés, derrotado en Flandes y Sedán; y un porcentaje importante de éste se encontraba encerrado en la zona creo que de Nancy. Destruir París, o encerra fuerzas en ella no pararía a los alemanes. Ejemplos en el bando negro: Breslau, actual Wroclaw; Budapest; Criema; las poches atlantiques; el 10 Panzer Armee y el Primer Ejercito italiano en Tunez... Por cierto, que los que vestían de feldgrau, tampoco es que defendieran hasta el último hombre París.

Un saludo.

P.D.: Yorktown, Dinamarca no fue invadida, fue ocupada, verbigracia decisión del gobierno danés y Christain X. es a partir de 1943, con la represión de las huelgas y la persecución de los judios que algo empieza a moverse, como que el propio CX se pusiera una estrelal de David.


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Mensaje por govisagod512 »

Yorktown escribió:
Lo que me vengo a referir es que una democracia no es un sistema político en donde si un país declara la guerra a otro o invade otro ello implique que sus ciudadanos están de acuerdo


Entonces, perderá seguro. VietNam.

¿Te acuerdas del Pacto de las Azores?

Yorktown escribió:
Un ejemplo de ello lo vemos en que la primera declaración de guerra entre occidentales, fue de Gran Bretaña y Francia a Alemania


A los efectos que tratamos, Alemania, no era occidental. Al menos no de la manera que yo uso ese término.

Alemania tenía dos caras, la que daba a los occidentales y la que daba a los que consideraban 'subhumanos'.

Yorktown escribió:
Lo que buscaba Hitler era expandir su territorio hacia el Este, de la misma manera que los Estados Unidos lo hicieron hacia Oeste en su época, en busca de recursos y tierras expulsando a los que allí vivían.


Si, la verdad es no se como no le dejaron tranquilo, hay que ver que egoistas los occidentales. De hecho tenían que haber enviado un par de divisiones cada uno como mandamos nosotros la Azul....

No estoy defendiendo la agresiva política territorial de Hitler, estoy diciendo que los demás países también la tuvieron en su momento. Y claro, el resto de los países llegaban a los demás territorios repartiendo alimento, sabiduría, paz y amor. Por supuesto la colonización tuvo algunas ventajas para los colonizados, pero en general fue una explotación en toda regla.

De acuerdo con todo lo demás.

Saludos.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

¿Te acuerdas del Pacto de las Azores?


Perfectamente, Bush volvió a ganar siendo el presidente más votado de la historia, y Blair volvió a ganar. Aznar que no fue a ni mando a nadie a la guerra, no se presentó. Quien dice que esa guerra no tenía el apoyo de sus ciudadanos?

Alemania tenía dos caras, la que daba a los occidentales y la que daba a los que consideraban 'subhumanos'.


Pregunta en Francia, o en Holanda (y eso que eran primos), o a los judios de esos paises, a ver que cara tenían los alemanes. Cuando se habla de occidente, se habla de democracias occidentales, de libertades individuales, de separación de poderes...en fin, los sospechosos habituales, y Alemania, rien de rien. Las dos caras las veras tu por que yo, sinceramente, no. Que fueran más salvajes en Rusia, no significa que fueran miembros del Reform Club en Occidente.

Del resto, cualquier comparación, me supera.

Saludos.


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Mensaje por Jackson »

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