Fragatas F-110 de la Armada Española

[el ultimo de baler]

Tomemoslo por el lado positivo, es una escusa para evidenciar la necesidad de "colas" en las F-100
¿O no?

[Emile Zola]

Tomemoslo por el lado positivo, es una escusa para evidenciar la necesidad de "colas" en las F-100
¿O no?

¿ Se sabe de que tipo son los torpedos regalados a Marrueco por parte del señor Zapatero ? ¿ Supongo que serán de segunda mano ?

[el ultimo de baler]

¿ Se sabe de que tipo son los torpedos regalados a Marrueco por parte del señor Zapatero ? ¿ Supongo que serán de segunda mano ?

Segun la web de la cadena ser Mk 46 Mod. 2, los ibamos a dar de baja, así que tampoco creo que sea especialmente preocupante.

[maximo]

No solo eso, es que para que sirvan de algo hay que hacerles un recorrido porque estan muy antiguos. De hecho, se comentaba que sale mucho mas caro desactivarlos en el arsenal que mandarlos a otro sitio. En cualquier caso... son seis. Seis torpedos con tecnologia de finales de los sesenta, principios de los setenta. Para acojonarse, vamos.

[ASCUA]

Sacas mis palabras de contexto. Lo del porta venía a colación de lo inadecuadas que son, según tu, las FREMM en AVT

Bueno, me temo que tú tambien sacas mis palabras de contexto por no decir otra cosa, porque en ningun momento dije que las FREMM (Genérico) fuesen inadecuadas, aunque tampoco dije que fuesen muy adecuadas.Sólo he dicho que son especializadas y que de las 11 FREMM previstas por los franceses 7 u 8 van a ser FREMM ASM y esas no están especialmente indicadas para los "conflictos postmodernos" que los tontos de la Armada no tienen en cuenta; Que parece que sólo 2 FREMM van a ser de la version AVT.Y solo dije que ahi donde las ves a la F100 con sus limitaciones a partir de su diseño, varias de las capacidades "Definitorias" de las AVT y de las GP (Francesas e ialianas) ya las llevan de serie: Pueden disparar misiles de ataque a tierra -que los franceses van a colocar a las AVT- y disponen de artilleria de calibre medio -Que los italianos van a llevar en las GP-.Esas FREMM llevarán UAVs que una F100 no puede llevar,eso es cierto, pero no es menos cierto que van a llegar casi o más de una década despues que las 4 primeras F100. Y aparte de esos UAVs (que serán bastante generales en el futuro y que ningun contemporaneo de las F100 como las Sachsen o las F124 lleva) la "gran ventaja" se limita en la tercera RHIB mágica y en las gruas dobles.

O sea que las FREMM ni son inadecuadas ni son adecuadas. Pues medio pensionistas...
Pero mas medio pensionistas que las efecienes. A ti la grúa, la bahía o las RHIB (y su tamaño) te dan la risa floja, te centrás en el cañoncito de marras, te centras en que el porta francés es otra cosa, te desmarcas del porque estos idiotas fransuas montan un 76 mm en lugar del 127 mm, se te da una higa su tipo de IM o su poder en el CAS aeronaval, le añades lo de la versión AVT reducida a 2 unidades, lo sazonas con lo que no ves la “litoralidad”, y santas pascuas...

Pero antes tu decides que es lo que convierte o no en mas adecuadas a unas u otras. La cosa es que lo adecuado solo es el cañon y/o los misiles y de lo demás nasti de plasta...

Y hablamos de plataformas, de fragatas concretamente.Que los franceses tengan un CVN es algo que va mucho mas alla de las "guerras postmodernas" y demás.

El porta sale a colación sobre el poco poder de apoyo a tierra de las FREMM. A lo que yo respondo que un porta con 40 Rafale pueden hacer virguerias. Y que su IM es muy distinta filosóficamente a la nuestra...
Pero tu a lo tuyo, que si el porta nuclear, que si los imperios, que si bla, bla , bla...

A lo mejor es que lo del apoyo a tierra español de las efecienes es distinto de la acción sobre tierra de los fransuas...

A lo mejor hablamos de una serie de FRAGATAS para sustituir a otra serie de FRAGATAS. Y a lo mejor es que has afirmado antes la de vueltas que dan las FREMM ASM en ataque a tierra sobre las F100 -Y te referias a las ASM porque mas adelante dices que "siguen perfeccionandolas (Referencia clara a las AVT)-, al ver que no es así sacamos lo de los portaaviones y decir que yo he dicho lo "inadecuadas" que son.

Hasta para mentir se necesita un pequeño esfuerzo...
He dicho que las FREMM están “mas” adaptadas a la guerra “postmoderna”.
Al que le ha dado fuerte lo del ataque a tierra y el cañocito, como epitome de adaptación a la guerra postmoderna es a ti...
La “referencia clara” al perefeccionamiento de las FREMM surgió de la noticia de que iban a incluir una tercera RHIB (Una RHIB que tiene poco que ver con otras RHIB)
Para mi son solo una cualidad mas, entre otras...
Tu te mofas de las bahias, las gruas, las RHIB,, te mofas del hangar grandote para EH-101, te mofas de su precio, de su automatización...
Luego dirás que las efecienes tienen 10 años mas.
¿Y la 105...? ¿Tambien... no?
Viva el perfeccionamiento y la modernidad

Ya se que los consideramos tontos del cul* por no ponerle a sus AVT un 127 mm supongamos por un momento que le ponen un 76 mm a sus buques para reforzar en algo su capacidad de batir blancos aéreos, dada su minúscula capacidad AAW...

Una vez más tergiversas palabras para poner en boca de otros lo que ellos jamas han dicho.Que tú consideres a los de la AE tontos del cul* no significa que el resto consideremos a las otras marinas tontos del cul* por tomar diferentes decisiones en base a diferentes doctrinas que ya me he molestado en explicar en paginas anteriores y paso de repetir.

Pues si, si la AE dice que 12 es el número de escoltas ideal y pergeñan un destructor de tropecientas mil toneladas tan caro que no pueda sustituir a las Santamarias, uno a uno; se habrán ganado merecidamente lo de tontos del cul*.
O son tont@s con lo de los doce escoltas o lo son con lo de los destroyers.
A mi me resulta imposible aplaudir a una cosa y también a su contraria, el relativismo corre detrás de mi, pero no me ha echado mano...

Quizás es que tiendes a confundir tus propios prejuicios con los del oponente dialéctico.A veces pasa.

Y la abuela fuma...
Tu confundes mejorar la efecien con un Evolved Burke y a la Armada Española con la flota intergalactica pata negra, y al ministro de economía del reino de España con el de los USA. Y tan ancho...
Pero si pide uno raptors para el EdA, no veas la que le cae...

Lo digo porque cada vez que podemos ensalzamos a nuestro 127 mm con su DORNA y a su famoso derribo del drone... Bueno pues un 76 mm es a todas luces mas adecuado.

Le puedes dar todas las vueltas que quieras, Ascua, en FAN una artilleria de calibre medio (4,5/5") es SIEMPRE superior que una de 3".Lo de la DORNA derribando drones subsonicos en este momento sinceramente no sé a que viene ahora.¿Que una de 76 mm es mas adecuada como arma AA entre otros por su cadencia de tiro?Claro, por eso las Horizon llevan nada mas y nada menos que 3 de ellas, y nadie dice lo contrario...Pero creia que hablabamos de capacidades de ataque a tierra,¿no?

El que se ha empeñado en lo del cañón y el ataque a tierra es vuacé...
Aquí ya sabemos que para apoyar un desembarco es mejor un 127 mm que un 76 mm.
Tambien que un Rafale es mejor que un Harrier y mejor que un F-35B.
Y tambíen que nuestra IM es muy distinta de la francesa...
Una vez resueltas las obviedades, vayamos a las falacias. Un cañon de 127 mm no convierte automáticamente a la efecien en igual o mas preparado que las FREMM para las guerras asimétricas, postmodernas o como quieras llamarlas...
Tu idea de guerra asimetrica debe ser un enjambre de aviones y misiles de los malos atacando al PdA y al JC1 mientras estos desembarcan 3000 tios en una playa remota.
Eso es la tercera guerra mundial, caramba...

No me olvido, ya he repetido unas pocas de veces si “entenderan” lo mismo franceses, alemanes y españoles cuando hablan de “Apoyo a tierra”, dadas sus diferencias en portas y en el tipo de IM.

Y por eso como los alemanes no tienen ni portas ni anfibios hacen fragatas de 7000 tm sin VLS y con 4 lanchas mu guays Esos si que entienden de "guerras postmodernas" y no los magdaleneros de los anfibios -Marine incluida, que ya no es sólo un CVN, van a por CUATRO LHD.

Y estos insensatos protegen a sus anfibios con solo tres AWD...

Sí señor, la solucion a los "problemas litorales" la tienes encargando fragatas de 656 millones de € la unidad y 7000 t para llevar 4 zodiacs.

Hasta para mentir se necesita cierto estilo. Y creedme una zodiac de las nuestras no se parece en nada a lo que llevaran las F-125, estilísticamente hablando.

El problemas es que los alemanes son lentos para adecuarse a la cosa moderna. De la última Sachsen a la primera F-125 ya vemos lo que hay...
Sin embargo nosotros, madre del amor hermoso, que diferencia; de la primera F-100 a la F-105, no hay mas que verlo... la ultima versión del AEGIS y un diesel mas potente.
Viva la diferencia...

Pues oye ese es el “conceto” alemán de guerra Báltica

Como sustitutas de FAC varias veces menores en tamaño.Ya.Pero resulta que nosotros no tenemos nada parecido al Báltico, por eso los alemanes llegaron a tener operativas 40 lanchas lanzamisiles y nosotros ni siquiera llegamos a armar a nuestros 6 Lazaga a los que utilizamos como meros patrulleros.

Sinceramente no sé lo que hace que los alemanes se "preocupen mas" por las guerras postmodernas gracias a tener K130 en el Báltico.Las K130 no son nada del otro jueves, son corbetas en su sentido más clasico que se podrian considerar como una actualizacion del concepto de buque que parió a las descubiertas y poco mas.Has hecho bien en añadir la coletilla Báltica, contexto aleman que poco tiene que ver con el nuestro, sin helo embarcable,con RAM como unica defensa antiaerea,con un simple cañon de 76 mm....Y lo que es mas importante para eso de la "proyeccion",con una autonomía de sólo 7 dias por víveres.Claro que es cuando caemos en la cuenta que esas K130 vienen a sustituir a,como mínimo las 10 lanchas del tipo Albatros,y eso por no incluir a las otras 20 del tipo Tiger dadas previamente de baja

Y como les sobran tenders, pues los llevan a otros litorales, con un par...

Claro, y a las FAC tambien, no te fastidia....Otra cosa es lo adecuado que eso sea, y las FAC son de unas capacidades de combate realmente cortas en la mayoria de los casos e inapropiadas para proyectar nada.

Oye en eso tienes razón las K-130 sustituyen a una miríada de buques mas pequeños.
Y el armamento que portan es una birria. Y no proyectan nada y tienen poca persistencia. Pero mas que las sustituidas, si hombre, esas que se fueron con un tender al Líbano. Que no harán con las grandotas corbetas...
Lo mismito que nos con los BAM. ¿A que si?

Y otra cosa es tambien lo utiles que sean esas K130 en las famosas guerras postmodernas.¿Escoltando LCM o atacando a tierra con su cañon de 76 mm?¿Tal vez hundiendo lanchas de señores con toallas en la cabeza a base de RBS-15 (Siempre que no se alejen por mas de una semana sin Tender)?

Para eso utilizaran destructores de 10000 toneladas. Los van a encargar para sustituir a la segunda serie de corbetas...

Yo también le he leído a un gerifalte de la armada que las efecienes eran barcos perfectos para la guerra litoral. Y ya me contarás donde está la “litoralidad” en nuestros destrogattes ( palabro que significa mitad fragata/mitad destroyer).

Es que son tontos del cul* a diferencia del resto y por tanto están obsesionados con los Destrogattes.

Eso es porque siempre dicen lo que piensan. Ya sabes, 12 escoltas es lo ideal, bla, bla, bla ...

Mira, no son la panacea litoral, pero son pequeñas, ergo mas numerosas, ergo “cubren” mas huecos...

¿Entonces las guerras postmodernas y las litorales vienen definidas por el numero?Porque francamente por capacidades no les veo nada especial a las K130.No pueden operar con un helicoptero.Cañon sólo de 76 mm,defensa antiaerea de solo RAM,misiles AShM no muy adaptados a "la cosa litoral"


¿Mas numerosas?Depende de con respecto a que.Las 5 K130 sustituyen siendo generoso a 10 FACs, las Albatros.Si no fuera generoso apuntillaria que previamente dieron de baja sin sustitucion a 20 FACs de la clase Tiger.¿Que son mas numerosas que una fragata?Si, tambien son bastante menos capaces y se necesita una flotilla de Tenders asociada para poder sacarlos del Baltico porque más de 7 dias en el mar por víveres no duran.

Pues si, el número es importante. De lo que se trata es de ocupar el litoral e impedirle el acceso a los malos. Y si no tienes muchos buques
Y las K-130 con sus limitaciones (es distinto combatir en el litoral propio que en el contrario), pero integradas en una armada con unos AWD claros, un buque de apoyo a tierra claro y ya veremos que pasa con las nuevas corbetas. En todo caso sus K-130 les servirán, de momento...¿Y nosotros...? Los BAM, claro.

Lo único evidente es que los alemanes han optado por hacer a los sustitutos de sus predecesores más grandes....En el caso de K130 y F125 con perjuicio del numero.

También es evidente que si llegan a optar por la visión española del problema, su “prejuicio numérico” habría sido algo mayor, no crees...

En todo caso el sensei Santi dice que la segunda serie de corbetas crece de tamaño, tanto que mas parecen fragatas ligeras...

Yo al sensei le he leido más bien lo contrario en algunas ocasiones y dice tambien como siempre que está muy abierto...

Pues abierto, entre unas Visby mas grandes y unas corbetas mas grandes que las K-130, si le place mas al señor

Bueno, cuando le pongan el VLS, seguirán siendo mas baratas...

En el verano pasado, hace un año, iban por 656 millones de € la unidad.Añade 6 módulos Mk.41 con su precio y me cuentas a cuanto viene saliendo.

Nota, la F105 no fue encargada a 750 millones de € sino a unos cuantos millones menos, concretamente a aproximadamente 720 millones de € (847 millones de dólares US de 2005).Es ahora cuando debe rondar superando ese precio de los 750.

Nota, la ventana de oportunidad para los 750 millones de la 105 expiro tiempo ha...
A ti te podrá parecer lo que te parezca, la realidad es que hoy la 105 vale eso y la 106, si llega, valdrá mas. Punto.

¿Y estos tontos del haba porque no encargaban mas Sachsen?

Porque la Sachsen ya han sustituido una a una a los 3 Lutjens.No obstante consideraron durante bastante tiempo la opcion de construir una cuarta unidad.Finalmente decidieron encargar 4 F125 para sustituir a 8 F122.Vamos, se esmeraron en no hacer barquitos muy grandes para poder sustituir a las F122 una a una...

Pues se esmeraron mal. Los muy idiotas cancelaron la cuarta F-124 y se dedicaron a fabricar cuatro mierda de buques no AAW pata negra.
O sea, son tontos por fabricar 4 F-125 para sustituir a 8 F-122; y lo que tenían que haber echo era seguir haciendo F-124... mas caras ergo menos numerosas.
Esa es la filosofía. No mezclar con la matemática... se dan de tortas.

El caso es que la Marine se perfila del siguiente modo,en tres brazos dedicados respectivamente a AA,antisubmarino y "accion sobre tierra" -Aunque ojo con estas ultimas que podrian llevar misiles de largo alcance SM-2 Style..Si llevasen VLS claro -.La ultima va a proporcionar un vector para el empleo de grupos nutridos de OEs en operaciones por parte de una marina que carece de anfibios, su proyeccion (marítima) para esta clase de conflictos postmodernos deja bastante que desear en este aspecto.Las F123 como nosotros con nuestras F80,a representar un digno papel en agrupaciones internacionales. Además podrian ser dotadas con sonares remolcados activos.

En roman paladino, estos tios con mucho dinero, fabrican pocos y caros AWD, para proteger a su flota especializada y barata. Nosotros no, nosotros con un par de cruceros pesados hacemos de todo...
Proyección, ataque a tierra. Mu bonito, pero... ¿entiendes tu eso como la solución a la guerra asimetrica? O es mas bien la Guerra del Golfo...
Es que la guerra asimétrica es algo mas que eso...

Hay que tener en cuenta tambien cuestiones doctrinales, no sólo buques y más buques. El decir que los alemanes están mas preparados para la "accion sobre tierra" o la cosa postmoderna simplemente por tener F125 y corbetas (previstas estas ultimas para un ambito de actuacion baltico) me parece bastante ajeno a la realidad porque la AE es de una capacidad de proyeccion de largo más poderosa que la Marine a partir de dos LPD y un LHD (CVL aparte) capaces de poner en tierra a una TF de 1800 hombres, con sus propios medios de reconocimiento, artilleria y blindados, proporcionandoles su propia linea de defensa aerea junto a los propios medios de aviacion de la AE que proporcionaran tambien apoyo cercano a los infantes.Las fragatas proporcionan tambien FAN y capacidades de ataque a tierra, en cuanto a armamento, equivalentes (por no decir superiores porque las F125 no llevan VLS) a la de una F125.El resto cosas al estilo de escoltar LCM nunca le he visto demasiado sentido porque esa cobertura la pueden hacer lanchas de los anfibios -No hace falta en absoluto que procedan de las fragatas- y helicopteros armados procedentes de los mismos; Contra señores con toallas en la cabeza no van a hacer falta cosas mucho mas pesadas que ametralladoras del calibre .50 y cohetes de 5" (Aparte de que a esas distancias la fragata tambien dispara).

¿Que en el caso frances tienen portaaviones de catapultas con Rafales en bastantes salidas mas al dia y E-2C Hawkeyes para poder controlar todos los cielos mucho mejor?Pues sí,pero no hay que olvidar que gastan mucho mas que nosotros y tambien tienen SSN y SSBNs.La cuestion es que la gran superioridad en ese campo por parte de los franceses les viene de sus medios aereos y anfibios (2 LPD y 2 LHD ahora y en un futuro 4 LHD), no a partir de sus fragatas (a futuro FREMM) que es de lo que versa el hilo y de lo que va la discusion.Del mismo modo tampoco me creo que las pongan a escoltar LCM.

Nuestra doctrina:
Anfibios de 27000 toneladas, desembarcando Leopardos/M-60, Pirañas/Centauros , fragatas AAW pata negra a 25 millas de la costa, porta ligero y sus Harrier/F-35B.
Eso el primer día.
La Asimétrica Guerra del Golfo, ya te digo... pero lo jodio viene luego. Cuando hay que quedarse y mantener lo ocupado un día si y otro tambien, tanto en tierra como en la mar.

Lo fantastico es diseñar un destructor, mientras se asegura que se siguen necesitando 12 escoltas y no pensar en que el precio del destructor nos imposibilita sustituir a las F-80 una por una...

Yo de forma estrictamente personal hace tiempo que he partido de la premisa de que probablemente sean menos, y no hay mas que echar un vistazo al barrio.

Pero no, sin duda lo mejor es diseñar un destructor (de 7000 tm) a 656 millones de € la unidad cuya arma secreta son 4 lanchas.

¿Menos de 6 unidades o menos de 10000 toneladas?
Lo suyo es decir que necesitas 12 escoltas, verse negro para completar la primera serie de 6 y pensar que en 2015/2020 todo el campo será orégano.
En lo personal, yo me habria quedado con 4 F-100, las F-110 serían para la cosa asimetrica (Stanflex/LCS/Navantia) y por jorobar parecidas a las furtivas Visby.
Pero solo por jorobar...
Al nene le gustan tambien los Burke, los Kongo, los Zumwalt y la Cerezuela, no te creas... pero de seis en seis. Incluida Cerezuela...


La fotillo es para que el personal se reenganche...
Se me despistan. Con lo interesante que está lo de los LCS...

Porque eso de que las efecienes harán misiones de 2º nivel cuando lleguen las F-110, habrá que verlo para creerlo...

¿Cual es el problema?

No, ninguno... tienen un margen de crecimiento, una modularidad, y un no se que, acojonante, si les desmontamos el AEGIS.
Seguirán, y si no al tiempo, como los Burke yankis, los De la Penne italianos o las Sufren o las Casard francesas, haciendo de lo mismo hasta que se retiren.

en que con una F-105 te pagas dos FREMM

Eso habria que verlo tambien, y no sobre el papel.

Habría que verlo, es cierto, A lo peor habrá que ver como sustituimos 6 Santas por 7 F-110....

¿A los destructores de 9500 toneladas, no les afectan los dineros y las apreturas?

Hombre, teniendo en cuenta que hablamos de que lleguen casi 20 años despues que la primera serie de F100 lo que no seria muy razonable es hacerlos claramente inferiores a buques 20 años anteriores.Y resulta que el ejemplo de las FREMM, de los C1 o de las F125 -Series especializadas- no me vale porque la separacion entre las series es mucho más pequeña.

Lo que vale es las dos series, ok ¿Y para completar la primera serie necesitaremos...? ¿Y la estaremos pagando hasta...?
Lo que no tiene sentido es compararlas con las FREMM de ahora, si hablamos del 2015/2020. Pero como interesa la comparación, pos fale...
A mi por decir algo, si me valen esos buques tipo FREMM o F-125 o LCS y lo que me ahorro lo invierto en llevar a las 4 primeras F-100 al nivel de la 105. A los aussies no parece que les moleste tener un minidestroyer al que le quedan dos telediarios nada mas nacer...
Que buenas o que malas son las F-100, dependiendo de para que las necesitemos justificar.

He dicho una y otra vez que en mi opinion lo de irse a por Nansen o similares estaria bien...Si fuese una serie YA en construccion para la década de 2010.Pero para 2020 NO.Por cierto, yo tampoco hablo necesariamente de buques de 9500 t a los que tampoco haria ascos. Hablo de que NO sean inferiores en AAW a las F100 por las consecuencias que eso puede llevar aparejado.Algo en lo que creo recordar que el maestro Santi tambien estaba conmigo ...

Es que dentro de 10 años habrá que ver lo que hay. AESA y SM-6 no parecen malas elecciones, aunque sean en una chalupa de 6000 toneladas...

O es que lo que estoy diciendo es peores barcos y mas cantidad, por mas dinero o lo que digo es mismo dinero, mas barcos, aunque de menos calidad ( o mejor con cualidades “distintas”)...

Tú de lo que hablas es de especializacion funcional.Y es una doctrina que no es necesariamente mala.Es la que aplican tus consabidos ejemplos.El problema es que la diferencia temporal entre FREMM y Horizon,al igual que entre F125 y F124 y al igual que entre C1 y T45 (Veremos) es mucho menor que la que va a existir entre F100 y F110.

Y eso dejando a un lado que las AVT-postmodernas, por poner un ejemplo "externo" muy posiblemente se vayan a quedar en sólo 2 unidades.¿Y el resto de FREMM?Otra pareja posiblemente seria AA,en tanto que las restantes serian ASM, amenaza que tampoco parece muy postmoderna.

Yo de lo que hablo es de cumplir con lo que la Armada dice sobre los escoltas y su número. Y después, cuanto mejores sea posible pagar...
El como sean, es otra cosa distinta. Es evidente que yo si creo que buena parte de las misiones del futuro necesitan un buque o especifico o modular, porque los buques convencionales sirven para la guerra convencional. Para las otras guerras sirven mas bien poco o nada...

Son dos cosas distintas. Yo quiero una Armada “mitad/mitad-moderna/postmoderna”...

Pero es que para 2020 la mitad moderna no va a ser ya tan moderna.Y para 2030 va a ser menos moderna todavia, pero como no podemos permitirnos sustituirla aun tendremos que seguir contentandonos con ella.

Mitad para guerras convencionales mitad para guerras asimétricas. A eso me refiero.
Al final semi- moderna, semi- numerosa... El que se cargo las tres series de escoltas, un fenómeno el tio...

Y me permito recordarte que las 6 F100 que se quieren no vinieron juntas ni en el mismo programa,que como muy bien sabes fueron 4 las encargadas inicialmente y luego vino el proyecto para las dos unidades adicionales a una serie ya desarrollada con las 4 primeras.Proyecto que hasta la fecha solo ha cuajado hasta la F105 para al menos poder reemplazar a las Baleares 1:1, pero no mas.

El que debes recordar eso eres tu cuando te planteas tan alegremente lo de buques mejores que las F-100 añadido a lo no ver problemas en agrandarlas para acomodar los helos, UAV/ISV y las lanchas de marras. Es que tropezar dos veces en el mismo pedrusco, hay que echarle...

Lo que no ves, lo que no dices, por mas que se te insista, es COMO pagarlas.

Igual que se han pagado las F100 y que se pagan los EFA.Que serán menos?Probablemente, eso yo no lo he negado en ningun momento sino mas bien lo contrario...

Pero es que tu Armada se empeña en no quitar de la RED y de las LGdlA lo de los doce escoltas. ¿No me digas que hacen una cosa mientras dicen otra distinta?

Por que lo de los doce escoltas sigue vigente y se supone que los planes de la Armada buscan siempre cumplir sus objetivos. Y ese es uno de ellos...

El tiempo dará o quitará razones,y no hay que olvidar que a las F80 aun les queda un remanente de vida de unos 10 años, tiempo en el cual podria permanecer vigente ese objetivo de las 12 unidades para pedir la sexta fragata.Otra cosa es la sustitucion de las F80.Y francamente, cuando vemos a los alemanes -Ojeada a PIBs respectivos y presupuestos militares respectivos- apuntando hacia las 12 (Sin contar con sus corbetillas, eso si) , o a los holandeses hacia 4 fragatas y BAMs vitaminados, o a los franceses hacia 13 fragatas entre FREMM y Horizon, tiendo a ser escéptico.

Lo que vienes a decir es que saldrán los doce escoltas de los objetivos principales de las Lineas Generales de la Armada en cuanto las F-80 se sustituyan... Mientras las estudiamos y las diseñamos necesitaremos 12 escoltas y en cuanto las pongamos a flote las reduciremos a lo que sea menester.
Con un par... primero los barcos y luego reflejamos los cambios en las Líneas Generales de la Armada y en la RED. Eso se hace al reves, caramba...

Yo nunca he dicho que una FREMM o una F-125 están pensadas “especialmente” para las guerras postmodernas, he dicho mas pensadas y mas adecuadas que la 105, por poner un ejemplo coetaneo.

Hombre, lo que si dijiste fue algo asi como que todos nuestros vecinos tienen mas presentes las guerras postmodernas que nosotros, que nos preparamos para la tercera guerra mundial o algo asi

Sin embargo hay que matizar. En las FREMM francesas parece que va a haber hasta tres tipos de especializacion diferente; DA, AVT y ASM.Dentro de la concepcion de la "Accion sobre tierra" que parece ser la moda es indudable que la palma se la llevan las AVT,en tanto que especializarse en submarinos o en defensa aerea parece mucho mas clasico, como lo que denominabas "guerra total", ¿no?.Y las AVT parece que finalmente se quedan en 2.

En cuanto a las F125 parece que hacen enfasis en la idea de la accion sobretierra en contraposicion al enfoque de fragata ligera ASW de sus predecesoras las F122,en principio a base de una gran autonomia, artilleria de calibre medio -Finalmente del mismo calibre que una F100-y armas guiadas que de momento no van a incorporar porque carecen de VLS.Encima les van a colocar mucho espacio para equipos de OEs y 4 grandes semirrigidas eso si, en una marina sin anfibios.

Mientras nosotros tenemos F-100 y F-105, los italianos Horizonte y FREMM, los franceses idem y los alemanes F-124 y F-125.
Partimos de AAW todos y acabamos cada uno en sitio distinto.
Hay que tener ganas para no verlo, caramba...

Pues siento desilusionarte, pero van a venir 87 aviones...

Tranquilo, a mi no me desilusiona que se llegue a los 87 aviones,ni mucho menos, estoy encantado de que el EdA cumpla sus objetivos.Pero la ultima tranche sigue sin firmar,igual que la sexta F100.

Con la pequeña diferencia que lo peor que puede pasar con la tranche 3 es que no traiga mejoras sobre la tranche 2. Pero los aviones llegaran...
Si no se firma la sexta, no vendrá... en absoluto. No es que vaya a venir el barco con el Aegis del primer batch, que sería la comparación idónea de lo que les puede pasar a los EFA, es que no hay barco. Que es completamente distinto...

Y los opcionales no ponen en peligro lo que dice el EdA del mínimo de alrededor de 150 aviones. Echa cuentas y verás...

Pero tampoco están firmados, como tampoco lo está la sexta F100.

Claro, pero sin la firma de los opcionales el EdA mantiene lo de los 150 cazas.
¿Y la Armada, mon amí?

Bueno pues ha quedado claro que a los filibusteros no hay capacidad para perseguirlos

Te equivocas.No hay capacidad -por parte de la fragata- para perseguirlos EN TIERRA, que es donde habia que intervenir si se queria detener a los piratas,porque para cuando nos aseguramos de que los rehenes estan bien, todos a bordo del pesquero y que todos los piratas se han ido,estos están ya en la playa.Para perseguirlos en el mar -De forma preventiva y no de intervencion frente a un secuestro o similares- una fragata es simple y llanamente demasiado buque.

Para perseguirlos en la mar, se necesitaba otro helo y UAV’s USV’s y lanchas de gran capacidad y en numero suficiente. Que el buque en cuestión sea fragata, destructor o corbeta es lo de menos, si uno puede pagarlos en cantidad suficiente, y es evidente que, visto los LCS de GD y LM y sus capacidades, no son demasiado buque ni siquiera buques de desplazamiento alrededor de 3000 toneladas... si tienen el enfoque necesario

que para soltar RHIBS las F-125 y las FREMM coetáneas con la F-105 están muchísimo mejor preparadas

Sin duda cuestion trascendental esa de llevar gruas mas modernas que determina lo precarios que estamos.

Hombre muy rápidos de reflejos no parecemos, lo hacen los franceses, los alemanes, los italianos... los BAM y el JC1º ya incorporen las bahías ( a simple vista).
Todo sea por no mancillar el nombre de un AWD con tales mariconadas, que se joda el trozo de registro...

y que dado que las LCM deben andar por la docena, no llegamos ni para la mitad...

Ah, pero que lo de escoltar LCM con fragatas va en serio?

Tan en serio como los BAM haciendo de LCS...

Si hablamos de las RHIB en force protection no olvides que los LPD y LHD tambien llevan... Y que además los helicopteros sirven para esa misma tarea y ya ves qué problema.

Nada hombre, pues cambiamos fragatas por LHD y aumentamos un pelín la IM y otro pelín los helos. Y santas pascuas...

Ya que la otra mitad de escoltas no sirve para demasiado...

Pues hombre,de entrada bastante mas por varios aspectos que las K130 que tan molonas son, para empezar con una autonomia por viveres bastante más manejable, con hangar para operar hasta con una pareja de helicópteros medios, artillería del mismo calibre que las K130 pero SAM con una cobertura de hasta 46 kilómetros que además sirven en modo antisuperficie bastante bien. Y como ya están pagadas nos salen muy baratas hasta que las sustituyamos por nuestros Dreadnoughts.

No valen ni para ir de defensa escoba en agrupaciones OTAN. Y el día que lleven dos helos (el segundo sin desmontar) me hago del atletí...
Eso si baratas son, hasta en la modernización nos han salido baratas...

El no encargarla antes nada tiene que ver con su “contenido” precio de 750 millones de machacantes...

Ascua, los buques simplemente se encargan cuando el gobierno de turno les da luz verde.¿Cuanto antes querias que se hubiesen encargado?¿Antes de empezar a entregar las 4 primeras?¿Precio?El de las F100 para entonces, ni mas ni menos -Por cierto, a 720 millones de € y no a 750 como afirmas-.

El gobierno da luz verde a planes de la Armada. Si los planes están aquilatados o no, eso es cosa de la Armada. Y cuando se cambio a lo de las efecienes adicionales, fue la Armada y no el gobierno. Si no se puede pagar la sexta, ¿miramos solo al gobierno o tambien al AJEMA?
Los 720 millones de la 105 eran en caso de pedirse la sexta efecien en la ventana de oportunidad que ofreció Navantia. Esa ventana hace meses, muchos meses que expiró...
¿Se pidió la sexta? Pues está muy claro lo que vale la 105 y lo que vamos a pagar por ella.

Y sustituirán a su segunda serie de corbetas por buques mas grandes

Las FAC no son corbetas.Y en cuanto a las Mukes están por ver y que es lo que son al final.

La segunda serie de corbetas es la que viene después de la primera serie de corbetas. ¿A que parece la escena de los hermaos Marx de "la parte contratante de la 1º parte es igual a la parte contratante de lasegunda parte"?
Las K-130, que iban a ir en dos batch y al final se ha cancelado el segundo por otra cosa... Hasta que no veamos al oso, no intentemos cazarlo.

Pero si me dicen que han sustituido a 10 (30 contando con las Tiger) FAC por 5 corbetas me cuesta creer que vayan a construir 6 Meko CSL (que saldran a su pasta, igual que los LCS van por los 500/600 millones de $ US) para reemplazar a otras 10 FAC.Si lo hacen será de celebrar y entendible echando vistazo a presupuestos...

A ti lo que te pasa es que lees LCS o símilar y la cabeza te da vueltas como a la niña del exorcista...
Si a los yankis les salen caros ¿a los alemanes tambien? ¿A navantia tambien?
Temblemos, los Evolved Burke perdieron frente a las F-100...por caros. Destroyers a la basura....

Ah, pero de eso y de la modernización (calcadita a la de las Santas por calidad) de sus segundos espadas no decimos ni pio...

Extiendete todo lo que quieras al respecto de la cacareada modernizacion.Y si sólo va a consistir en la prevision de instalar sonares remolcados activos,ten en cuenta que esa cuestion tambien va relacionada con el dinero.Pregunta por el precio de los Type 2087 que les meten a las Dukes.

Es fisicamente imposible extenderse hablando de la modernización de nuestras santas...
De las germanas si.

(que no ha evolucionado niente),

Pues el paso a SPY-1D(v) por citar algo ya me parece cierta evolucion.

Hombre después de diez años, que menos que comprar el último gadget electronico...

que es lo que vengo repitiendo hace eones...

Enseñale al AJEMA como se hacen las cosas.

¿Te refieres a lo de los doce escoltas? Voy a intentarlo: Pues mire, señor AJEMA, el sustituto de las efecienes como sea parecido a estas en calidad/precio, le va a ser a usted imposible convencer al ministro de turno que se lo financie. Ni ayer pudimos con 6, ni a día de hoy podemos llegar a la segunda adicional ni dentro de 10 años podremos con 6/7 de una tacada y muy probablemente ni con otros 10 años mas tardaremos en conseguirlo espaciándolas en el tiempo...

Por eso tenemos F100 multirol que no es un Burke en AA (Eso si no por sistema de combate), pero es mas barato y con capacidad AS similar y muchisimo mas multirol que el LCS.Y por eso tendremos a las F110 orientadas a ese mismo objetivo.

¿Y que objetivo es ese,? ¿Tener barcos muy chulos o tener barcos suficientes?
Los LCS no son multirole, son modulares, muchísimo mas modulares que nada de lo que flota hoy en día. Con la probable excepción de los BAM...

A efectos de hacerlo en el mar, algo mas, me parece...

Inventando el teletransporte?

No, pasate por las paginas de GD y LM mira lo que embarcan (ya sabes a que me refiero, añadele las seis mil toneladas de una efecien e intenta pagar 7 o 6 o 5 de ellas. Listo...

Una Rhib con ruedas no sabría valorar que ventaja nos proporcionaría.

Meterse en tierra, unica forma de cazar con lanchas a unos piratas que se encuentran a solo una milla de distancia a la costa cuando abandonan el pesquero, estando la fragata a una distancia mayor y teniendo que asegurarse antes de comprobar el bienestar de los rehenes para estar seguros de que no la vamos a cagar,cosa que sucedio 15 minutos despues de que los piratas abandonasen el atunero y momento en el que con toda probabilidad los piratas se encontraban ya en tierra y huyendo.¿Por qué los franceses intervinieron con los piratas tierra adentro quitandose con ello la posibilidad de capturar a todos los piratas?Porque tenian que asegurar a los rehenes primero.

Meterse en tierra sirvió bien para justificar el no hacer nada en la mar...
De las pocas cosas que se van conociendo es que los piratas volvieron a intentar apoderarse del pesquero. Una vez en tierra unos algunos de ellos volvieron a embarcar para llegar al playa Bakio y ni por esas los pillamos...

Pero nada, llamamos a Chuck Norris y solucionado.

Al bueno de Chuk no sé, a doscientos españoles metidos en una efecien con el AEGIS embutido a cascaporro en el casco, está visto que no...

Bueno el “suficiente” al que me refería era de capacidad, si quieres hablar de cantidades pues ya veremos con nos salen para sustituir a los avisos los fransuas y con que los alemanes a sus corbetas segunda serie y no olvidemos que las FREMM italianas son mas completas que las francesas

Ah vale, entonces metemos en zaga a los BAM tambien, total, lo que cuenta es que sean buques pintados de gris, su velocidad no es muy distinta al de una Floreal, llevan un helicoptero como una Floreal y un cañon de 3" (el de las Floreal es un estupendo Creusot Loire de 100 mm,pero para filibusteros en la mar con uno de 3 te apañas bien).

Es que las comparaciones son odiosas. Os vanagloriáis de los 2500 tons de los BAM frente a las pequeñas Descubiertas, pues estos tios han cometido el mismo error que nosotros, el pensar que podían acometer una serie larga y llegar a cambiar FREMM de 5000 tons incluso por Floreals. Pero la realidad es dura...

Lo mismo vale para las Maxi efecienes, para los helos de la Jean D’arc y para el L-61 con Chinooks del ET....

No, porque ellos (Cubiertas grandes con porron de helos) intervienen EN TIERRA despues de certificar el bienestar de los rehenes.Hay una pequeña diferencia.

Y luego dices que tergiverso tus palabras...

Quizás disponer de 1/ 2 helos + 2/3 V-UAVS + unos pocos USV + las lanchitas de marras, en un único buque

Claro, eso suponiendo que los piratas den via libre a que les sobrevolemos con esa legion de UAVs y de helos antes de que recorran una distancia de una milla montados en zodiac, ¿no?

Luego dices

No, porque ellos (Cubiertas grandes con porron de helos) intervienen EN TIERRA despues de certificar el bienestar de los rehenes.Hay una pequeña diferencia.

Claro, resulta que en tierra los podrán sobrevolar porque los piratas lo que tienen son buques AAW y no MANPADS y artilleria ligera...
Amos anda...

Y los UAV/USV proporcionan inteligencia.

Los USV proporcionan inteligencia?¿Les has montado ruedas tambien?¿Y los UAV que autonomia tienen para seguir a esos tipos tierra adentro hasta que podamos permitirnos intervenir por medios (vease unos cuantos helos y equipo)? .

Si inteligencia, tanto los aereos, como los submarinos o los navales de superficie. En todo caso serán tan eficaces o ineficaces en esa tarea, como los que tu pretendes montar en tus destroyers, caramba...

Y las operaciones MIO tanto se dan en helo como en RHIB...

Con ruedas y un motor de 150 cv para perseguir a los todoterrenos por el desierto somalí Porque claro, lo de la captura los piratas que hicieron los franceses no fue un MIO.Algo que, por cierto, pueden hacer -Y hacen- tambien sin ningun tipo de problemas F80,F100,BAM y Descubiertas.

Anda que casualidad, los LCS pueden embarcar unos pocos vehículos de ruedas. Pero claro, la coartada se joroba. Hay helos UAVS/USV vehículos...Alomejor por eso no sirven...

¡Estoy viendo un LCS/Stanflex made in Navantia¡

¿Entonces resulta que para hacer MIO hace falta un LCS entonces y nosotros sin enterarnos?

Lo que hace falta son ganas, eso lo primero. Y si tienes un par de helos, UAVS/USV, RHIBS a tutiplén y un montón de espacio en el buque hasta para vehículos de ruedas, ya ni te cuento lo que se facilitan las cosas.
Pero repito que son jodios los LCS porque al embarcar de todo, las excusas de que no habia helos, no habia inteligencia, no había lanchas suficientes, se van al garete...

[ASCUA]

Seis torpedos con tecnologia de finales de los sesenta, principios de los setenta.

Pues una lastima oye, hacían juego con los 4 subs que nos quedan de la epoca...

[ASCUA]

también es cierto que los tiempos parecen pedir no hacer lo mismo sino más....

Al contrario. Los tiempos nos piden "mejor", no "mas". Los enemigos no solo son pocos, sino que estan muy localizados. Situacion muy diferente a una flota submarina y aerea Sovietica totalmente esparcida por el Atlantico Norte. Al dia de hoy todo conflicto previsible pasa por la concentracion de fuerzas propias en la costa del enemigo puesto que nadie puede disputar el dominio de los oceanos a nuestra esfera de influencia. Asi que, teniendo en cuenta que dos barcos pequeños no suman la capacidad de uno grande y que ya no es necesario el don de la ubicuidad... pues todo lo que no sea "el mejor buque posible" es una mala idea.

Coñe pues yo que creia que eran pocos, pero muy dispersos...
Si es que el problema no está en los oceanos, el problema está en dejarles las aguas marrones a los malos. Es lo mismito que la guerra en tierra. No se puede combatir sin ocupar el terreno... y no se puede ocupar el tereno sin MRAP's. Los leos molan, pero no hay presupuesto que lo aguante...
Claro que siempre podemos escoger no ir... eso tambien es verdad.

Al contrario. Los tiempos nos piden "mejor", no "mas".

Mejor, no cabe duda, pero lo cierto es que nuestras unidades están desplegadas en más sitios y más lejos de lo que estuvieron en los "viejos, buenos tiempos de la guerra fría".

Sin duda el caso de UK, Italia o Alemania es diferente, pero a mi me parece que nuestros compromisos son más ahora que antes.... y, la verdad, creo que nuestros aliados esperan más ahora de nosostros que lo que esperaban en los 70 donde éramos básicamente una gran base en la retaguardia y los barcos los ponían otros....

Hai, sensei... como siempre preciso en el golpe y afilado en el comentario cual filo de katana.
A 24 horas de ser campeones de europa, me sale la vena... iba a decir poetica, mejor descalifiquenla como quieran vuesas mercedes...
Eso de los tiempos nos piden mejor y no mas podría firmarlo la Lockeed Martin para promocionar el Raptor o los de Northrop Grumman para el Zumwalt...

[Kalma_(FIN)]

O sea que las FREMM ni son inadecuadas ni son adecuadas. Pues medio pensionistas...

No, simplemente yo no he emitido juicios de valor sobre las FREMM (Mas alla de decir cosas como que un cañon de 3" tiene menos pegada que uno de 5" que las GP italianas llevarán,aunque en este caso sin A70) .Por eso es por lo que no he dicho que sean adecuadas ni tampoco que sean inadecuadas, en lugar de decir que no son ni adecuadas ni inadecuadas.Hay una pequeña diferencia.

Pero mas medio pensionistas que las efecienes

Pero el problema es que el debate va de las F110 como sustitutas de las F80 y que las F110 no van a ser F100.Aprovecho para recordarte que lo previsible es que las AVT sean entregadas de las últimas,el primer Batch parece que son todo ASM....Por lo que es bien posible que las FREMM AVT estén mas cerca de las F110 temporalmente que de las F100.

La comparacion a capacidades con respecto a las F100 responde simplemente al hecho de que parte importante de las "ventajas" que hacen a las AVT especializadas en ese campo en cuanto a ataque a tierra ya las tienen las propias F100 sin ser especializadas,e incluso siendo superior en algunos puntos como capacidad de FAN -Que no todo lo cubren misiles-.Y que por tanto muchas otras de esas "Features" bien podrian ser incorporadas en las F110 a las que corresponde la comparacion sin que sea necesario decrecer en las otras capacidades clásicas.

A ti la grúa, la bahía o las RHIB (y su tamaño) te dan la risa floja,

Cuando me lo intentan colar como la clave entre ser adaptados al "nuevo escenario" y "no serlo" ...Francamente.

Por cierto,las bahias en realidad no responden tanto a eso de prepararse para las guerras postmodernas como a una cuestion de comodidad con un espacio cubierto y cerrando "hueco" que estropee las lineas furtivas del diseño de turno.Y es una caracteristica que se ve en muchos diseños nuevos.Incluso los propios BAM llevan ésa bahia.Si queremos adjudicar esa evolucion bastante natural a las guerras postmodernas como nos gusta llamarlas somos muy libre de hacerlo.

te centrás en el cañoncito de marras, te centras en que el porta francés es otra cosa

Es que es otra cosa porque hablamos de fragatas,más en concreto el sustituto de las F80, amigo mio, no de portaaviones.

Y si hablas de portaaviones pues digo yo que habra que hablar de presupuestos ¿No? Y tambien de que los alemanes "especialmente concienciados" con la "cosa litoral" carecen de capacidades anfibias.Eso si, fragatas de 7000 con lanchas van a tener 4 y tambien las alucinantes FAC y K,que indudablemente hacen que estén muy bien preparados los alemanes para todo eso y no como los tontos l'haba de la AE.

te desmarcas del porque estos idiotas fransuas montan un 76 mm en lugar del 127 mm

Idiotas?No.

Tendrán su doctrina, sus requisitos operativos, sus decisiones "industriales" con respecto a qué meterle a las fragatas -Las GP italianas van a montar un cañon OTO de 5" en lugar del A70 para Scalp.¿Casualidad?-,etcétra.

Nosotros tenemos tambien la nuestra.Y claro, por no llamar tontos a nuestros vecinos -Que no lo son, juegan sus cartas como nosotros- se lo llamas a los mandos de la AE, más o menos.

te da una higa su tipo de IM o su poder en el CAS aeronaval,

No me da una higa ni un higuero.A ver si te enteras: Hablamos de una fragata para sustituir a las F80.Como no tenemos ese tipo de IM ni ese CAS aeronaval tan potente como el suyo -Y en las guerras "postmodernas" me parece a mi que la propia 9ª escuadrilla está ya bastante adecuada al tamaño de la brigada anfibia proyectable con 1800 hobres- no tiene sentido tomar como modelo sus mismas fragatas ni su propia doctrina para configurar series de combatientes.

le añades lo de la versión AVT reducida a 2 unidades,

Por supuesto.Si dices que es que nosotros somos retrasados -Juego con tus mismas armas como en varias ocasiones me acusas de llamar idiotas a los franceses- porque nos preparamos para la tercera guerra mundial con la que estamos emperrados...No deja de ser cierto que de las 13 fragatas de primera linea previstas por los franceses -que si que lo tienen todo muy presente- como minimo 11 van a ser orientadas a los roles "de la tercera guerra mundial" (Cazadoras de submarinos para poder emplear de forma "utilitaria" representando pabellones -Tienen los terroristas islamicos flotas de submarinos?-, por el lado de las ASM, buques AAW por el lado de as FREDA/Horizon)

Si,es evidente que es digno de mencion.

Pero antes tu decides que es lo que convierte o no en mas adecuadas a unas u otras

Mi opinion, igual que la tuya, que discuto, pero respeto....Hasta que pierdes el respeto hacia ciertos profesionales

La cosa es que lo adecuado solo es el cañon y/o los misiles y de lo demás nasti de plasta...

Y que es "Lo demas" que sea tan importante para eso de la guerra postmoderna?Porque si hablamos de las FREMM en genérico -Como tu empezaste haciendo- sinceramente no se me ocurre mucho mas.Si hablamos de las AVT con sus drones desde luego,solo que estas van a llegar alrededor de una década despues de entregada la serie inicial de F100,la comparacion debe hacerse con las F110.¿Y quien es el que dice que las F110 por tener capacidades AAW no van a tener previstos drones?

¿Y la tercera semirrigida de las AVT?Pues igual, si tan vital se ve todo es cuestion de guardar cierto espacio para la misma y ya ves que problema.Lo que te pido es que me ilustres cual es el escenario donde esas RHIB son tan importantes y haciendo qué exactamente.

Si te planteas siquiera poner el ejemplo del Playa de Bakio está muy cogido por los pelos porque esas RHIB en la práctica no podrian intervenir contra los piratas antes de certificar el bienestar de los rehenes.

El porta sale a colación sobre el poco poder de apoyo a tierra de las FREMM

Me parece que hay que diferenciar conceptualmente entre lo que es CAS y lo que es FAN.El FAN cubre simple y llanamente las mismas funciones que baterias artilleras terrestres cuando se realiza el desembarco y hasta que la propia artillería IM desembarca es el único apoyo artillero. El CAS es el clasico apoyo aereo cercano; Son cosas diferentes.

Por otro lado yo no veo a la 9ª escuadrilla mal dimensionada para la brigada anfibia dispuesta, y menos teniendo en cuenta que nos enfrentamos a un adversario "asimétrico" en el marco de operaciones conjuntas,por lo que mayormente esos aviones se dedicaran a CAS.¿Que la carga y radio de combate de un Rafale son superiores?Claro, no te fastidia, y un CVN es mucho mas caro que el PdA o que un BPE.Pero resulta que hablamos de fragatas para sustituir a otra serie de fragatas de manera que sean lo mas polivalente posible, no de compararnos con los franceses que estan en otra liga visible en simples presupuestos y medios.

Pero tu a lo tuyo, que si el porta nuclear, que si los imperios, que si bla, bla , bla...

Es decir, que el bla bla bla viene de que no puedes discutirlo habiendolo sacado despues de referirte explicitamente a plataformas:

La realidad es que la modernidad de las FREMM las adecua en mayor medida al tema, frente a las efecienes

A lo que no te respondi ni que fuese verdadero ni que fuese falso, sino que:

En primer lugar hay que tomar una consideracion básica y es que el grueso de las FREMM (De las francesas que hablamos) van a ser ASM,no AVT.Como dices que con todo y con eso los franceses las adecuan más todavia entiendo que te refieres a las ASM,es decir,a este grueso de las FREMM.Y ese grueso de las FREMM lo que van a llevar son Aster 15 y un cañon de 76 mm,además de un sonar remolcado, un helicóptero y misiles antibuque.¿Qué es lo que de particular hace mejores a esas FREMM básicas con respecto a una F100?¿Cañon de 76 mm?Excelente cadencia de tiro, potencia muy inferior,pegada tambien inferior.Bastante más util para AA o para barquitos pequeños que para FAN.¿Helicóptero?Sí, es cierto que un NH-90 es más grande que un Seahawk y la version NFH que embarcaran incorporará sónares calables -Aunque no termino de ver los submarinos en la cuestion de las guerras postmodernas- entre otros items....Pero no debemos olvidar que nuevamente es un helicoptero unos cuantos años posterior en el tiempo a las F100, y un helicóptero que la propia AE tambien piensa en utilizar,por lo que para hablar de F110 podemos contar con el mismo medio.

¿En qué superan a las F100 en éste aspecto de las guerras postmodernas?No será tampoco por capacidad de fuego a superficie porque una F100 además de tener artilleria de calibre medio puede embarcar y utilizar TLAM -Y tantos como permitan los pozos del muy flexible Mk.41, otra cosa es que no nos den misiles para tanto, pero hablamos del diseño de los buques-.No está claro que las ASM vayan a decir lo mismo con respecto a los SCALP navales. ¿Viene esa superioridad en adaptacion a guerras postmodernas de la mano de tener a sus 2 semirrígidas cubiertas por un toldo?

...Hablando, una vez más, de plataformas.

He dicho que las FREMM están “mas” adaptadas a la guerra “postmoderna”.

¿Qué FREMMs en concreto?Porque son cascos grandes a las que en unos casos se meten unas cosas y en otros otras.Si te refieres a las FREMM en general la mayoria van a ser ASM, por lo que no veo qué es lo postmoderno que tiene una fragata especializada en ASW.Me remito al parrafo de arriba en cursiva.

Y eso obviando que llegan despues y que la comparacion no corresponde a las F100 sino a las F110.

Al que le ha dado fuerte lo del ataque a tierra y el cañocito, como epitome de adaptación a la guerra postmoderna es a ti...

Es verdad, qué tonterías digo mezclando misiles de ataque a tierra y cañones con la "guerra postmoderna".¿Me explicas que es la guerra postmoderna y su esencia?

La “referencia clara” al perefeccionamiento de las FREMM surgió de la noticia de que iban a incluir una tercera RHIB (Una RHIB que tiene poco que ver con otras RHIB)

Por cierto, el "perfeccionamiento" de las FREMM parece que va a corresponder a sólo dos unidades de la serie y dando gracias.

Y nada, está ya claro por qué los alemanes abandonaron el proyecto de embarcar "cañoncitos" de 155 mm en sus fragatas -Como los exagerados Yanquies- e intentar apostar por GMLRS -Otra estupidez eso de fuego a tierra- quedandose de paso sin VLS.¡Necesitaban pagar el verdadero valor añadido de esas fragatas de 7000 tm a 656 millones de €, las semirrigidas!

Tu te mofas de las bahias, las gruas, las RHIB,, te mofas del hangar grandote para EH-101, te mofas de su precio, de su automatización...

Tú te lo guisas, tú te lo comes y te inventas mofas.De lo que no te das cuenta es de que la "mofa" si se le puede llamar así viene en todo caso de la trascendentalización que le das a una zodiac de más.Y que, de hecho, si algo repito MUY a menudo es uno de los principales defectos de la F100, un hangar reducido....Aunque la comparacion corresponderia mas bien a la F110.

Por cierto, me da a mi que las FREMM francesas de EH101 poco.

¿Y la 105...? ¿Tambien... no?

Tambien, porque el diseño de la plataforma es básicamente el mismo que el de las que llegaron 10 años antes que las FREMM.

Pues si, si la AE dice que 12 es el número de escoltas ideal y pergeñan un destructor de tropecientas mil toneladas tan caro que no pueda sustituir a las Santamarias, uno a uno; se habrán ganado merecidamente lo de tontos del cul*.

Aun a falta de saber el numero de fragatas del que hablaran en su momento y de su tonelaje: Ascua dice que si toman X decision -Sin importar argumentos- son claramente tontos del cul*.

Señoria, no hay más preguntas.

O son tont@s con lo de los doce escoltas o lo son con lo de los destroyers.

Todos son tontos si Ascua no dice lo contrario.

Y la abuela fuma...
Tu confundes mejorar la efecien con un Evolved Burke y a la Armada Española con la flota intergalactica pata negra, y al ministro de economía del reino de España con el de los USA. Y tan ancho...

Que sí, que con lo de arriba me das la razon: Piensas que los mandos de la AE son tontos del cul* y por eso me asignas a mi cosas que no he dicho.

Una vez resueltas las obviedades, vayamos a las falacias. Un cañon de 127 mm no convierte automáticamente a la efecien en igual o mas preparado que las FREMM para las guerras asimétricas, postmodernas o como quieras llamarlas...

Es verdad, eso lo hacen las semirrigidas de las cuales el 90% de las FREMM llevan dos como las de las F100. Y eso sin contar con que la comparacion corresponderia a las F110 y no a las F100.

Tu idea de guerra asimetrica debe ser un enjambre de aviones y misiles de los malos atacando al PdA y al JC1 mientras estos desembarcan 3000 tios en una playa remota

El problema es que tú nunca has expuesto claramente cual es la tuya.¿Perseguir lanchas con fragatas de 7000 tm?¿Soltar lanchas desde fragatas de 7000 tm para perseguir a otras lanchas?¿Esa es la clave de la guerra asimétrica?

¿Quieres una definicion de la guerra asimétrica tal como la consideran los EM?Guerra asimétrica es un concepto que no es ni mas ni menos que lo que ha sido siempre: Un conflicto donde uno de los bandos combate de una forma radicalmente diferente hacia su rival y diferentes tácticas, medios y recursos.

Es evidente que eso es muy diferente al combate convencional entre bandos "iguales" pero no termino de ver el escenario que repites una y otra vez machaconamente de las zodiac dando vueltas de forma caotica con fragatas de 7000 tm a 656 millones de € como ultimo grito en la respuesta a ese conflicto.

Y estos insensatos protegen a sus anfibios con solo tres AWD...

4 contando las FREDA, por no mencionar que si tú mezclabas las capacidades de CAS de una armada en medio de un debate sobre el tipo de plataforma adecuada para sustituir a una serie de fragatas en otra armada diferente ¿Tambien contarán los Rafale en CAP y los Hawkeye de que dispone la Marine en ese mismo CVN,no?

Pues eso, a Armadas distintas, requerimentos distintos, intereses distintos, etcetra...Doctrinas distintas y soluciones distintas.

Pero Ascua ya ha decidido que si la AE no hace X es que son tontos.

Hasta para mentir se necesita cierto estilo

Llevas ya dos veces acusandome de mentir aunque no sé con qué base, cuando tú me has acusado de considerar a otras armadas lo que tú consideras a la AE: Tontos del cul*, sin ser capaz de proporcionar citas, para tirar balones fuera.

Así que te pido que me cites claramente donde "miento".

Y creedme una zodiac de las nuestras no se parece en nada a lo que llevaran las F-125, estilísticamente hablando

Claro claro,es decir que la solucion ideal a los conflictos postmodernos es construir buques de 7000 tm y 656 millones de € la unidad para llevar 4 RHIBs de 11 metros.Pura guerra litoral.

. Pero mas que las sustituidas, si hombre, esas que se fueron con un tender al Líbano. Que no harán con las grandotas corbetas...

Si Ascua, la AE es tonta y los alemanes listos, las FAC son estupendas para la proyeccion y la guerra litoral porque los alemanes tienen muy claro que no van a la tercera guerra mundial....No como nosotros.

Por cierto, al Libano tambien fue la F102 que desembarco con sus semirrigidas a un grupo de la UEBC.Es evidente que no al nivel de las F125 que seguro que echaban de menos -Aunque no al cambio de un LPD de 16000 t-,pero tambien lo hicieron, es decir, igual que las FAC tambien se proyectan y por eso "valen", hacen el avio y más con una marina que a diferencia de los alemanes a esos despliegues se suele llevar LPDs

Lo mismito que nos con los BAM. ¿A que si?

Que para empezar no necesitan Tender, que llevan un helicoptero medio hasta del tamaño de un NH-90, algo con lo que una K130 -ni hablemos de las FAC- no pueden ni soñar.No llevan RAM como una K130 pero eso de protegerse de esos ataques es de la Tercera Guerra Mundial, ¿verdad?Su artilleria es equivalente a la de las K130.

Pues que quieres que te diga, no lo veo tan malo para perseguir lanchas en el lugar de fragatas de 7000 tm a 656 millones de € la unidad o en lugar de una corbeta con un tender detras porque como pase mas de una semana fuera de su base y sin tender les entra el hambre a los chicos

Para eso utilizaran destructores de 10000 toneladas

Que no Ascua.Esas son las F125 ideales que los tontos de los del EM de la AE no aciertan a comprender porque todo apunta a que son tontos del cul*: Buques de 7000 tm con zodiacs para perseguir lanchas

Nosotros eso lo hacemos con BAM -Que afortunadamente no necesitan Tenders detras- y si la cuestion es la de proteger LCM como apuntabas en otras ocasiones -Para lo cual lo primero es tenerlas y no es el caso alemán - de eso se encargan a lo mejor las RHIB que pueden llevar los LPD y LHD independientemente de los lanchones de desembarco aparte de los helicópteros y ya ves qué problema.

Pero no, sin duda lo mejor es interponer buques de 7000 tm entre las lanchas del malo y las nuestras, está clarisimo porque ya sabemos que a los de la AE les falta un hervor

De lo que se trata es de ocupar el litoral e impedirle el acceso a los malos

Pero vamos a ver, chico, para qué quieres ocupar el litoral si no tienes fuerzas terrestres con las que llevarlo a cabo como los alemanes que NO TIENEN ANFIBIOS y por tanto no se entiende donde queda la "proteccion" de las K130?

Y las K-130 con sus limitaciones (es distinto combatir en el litoral propio que en el contrario), pero integradas en una armada con unos AWD claros, un buque de apoyo a tierra claro y ya veremos que pasa con las nuevas corbetas. En todo caso sus K-130 les servirán, de momento...¿Y nosotros...? Los BAM, claro.

Y los BAM con sus limitaciones -Es distinto combatir en el litoral propio que en el contrario y los BAM necesitan de bastante menos reaprovisionamiento externo que las K130- pero integrados en una armada con unos MBS claros y LPD y LHDs claros y una brigada anfibia de 1800 hombres con su propia fuerza asociada de aeronaves de ala fija y rotatoria para cubrir necesidades de reconocimiento, transporte, cobertura, CAS y BAI serviran, de momento.

¿O resulta que los RAM y los RBS-15 son armas "ideales" para luchar contra lanchas morunas de la guerra postmoderna y dan mejores capacidades? Que nos gustan mas varios de sus sistemas combinados con los de una fragata? Claro,no te jiba, y tambien nos gustan más los presupuestos alemanes y que tengan ya entregando a sus 212 mientras nosotros nos pagamos esa brigada anfibia y su artilleria, carros, vehiculos de combate y reconocimiento, etcétra,y esos aviones.

Es verdad, se me olvidaba la razon basica madre de todos nuestros errores garrafales que Ascua subraya: Semos tontos del cul*.

También es evidente que si llegan a optar por la visión española del problema, su “prejuicio numérico” habría sido algo mayor, no crees...

¿Pero qué me estás contando? Ascua, nosotros a nuestras corbetas NO las hemos reemplazado -Como ellos a sus FAC a razon de 6 a 1 si incluimos las clases Tiger y Albatros- sino que las hemos dedicado a otros menesteres en los que serán sustituidas precisamente por una serie nueva de BAMs.La cuestion de los buques oceanicos -que ni los FAC ni las K son- es otra historia.

Y ahi NO sabemos cuantos buques se van a conseguir encargar para reemplazar a las F80 y ni tan siquiera cuanto desplazaran, por lo que simple y llanamente tú no puedes hablar de esa forma de "vision española".La vision española ha reemplazado a las F70 1:1,como la alemana ha reemplazado a sus Lutjens 1:1.Despues de esto la "vision alemana" ha reemplazado a 8 buques de 3500 tm por 4 de 7000 tm y veremos con qué sustituyen a sus F123.

Y ESO es lo que hay a dia de hoy.Si quieres hipotetizar con "mi vision" hazlo lo que quieras.

A ti te podrá parecer lo que te parezca, la realidad es que hoy la 105 vale eso y la 106, si llega, valdrá mas. Punto.

¿Has añadido ya el precio de 6 modulos Mk.41 a los 656 millones de € (de hace mas de un año,ya que hablas de la "ventana" que expiro tiempo ha) de las F125?

Pues se esmeraron mal. Los muy idiotas cancelaron la cuarta F-124

No confundas tus prejuicios con los del oponente.Es de mala educación.

y se dedicaron a fabricar cuatro mierda de buques no AAW pata negra.

Mucho mas ambiciosos en origen....Entre otros ademas de GMLRS y MONARC hasta con SM-2 aun sin el VSR monstruoso de las F124....Dios, tercera guerra mundial total.

O sea, son tontos por fabricar 4 F-125 para sustituir a 8 F-122;

Te lo repito: Que tú consideres tontos a los de la AE no significa que yo considere tontos a los alemanes.Son cosas diferentes.

y lo que tenían que haber echo era seguir haciendo F-124... mas caras ergo menos numerosas.

¿Y en base a qué tenian que haber seguido haciendo F124?

Nadie habla de mas F100 para sustituir a las F80 en 2020 pero tampoco de buques netamente inferiores en apartados clasicos como los que tú mencionas, recordandote una vez mas de la separacion temporal entre F100 y F110.Y si la cuestion es hablar de la F105 estaré encantado de que hables con claridad de una santa vez y hables de cuales eran las opciones por entonces.

En roman paladino, estos tios con mucho dinero, fabrican pocos y caros AWD, para proteger a su flota especializada y barata.

Fabrican los AWD en base a los antiguos DDG a sustituir, y fabrican pocos y caros F125 -No muchos y más baratos, y mas polivalentes en origen,aunque fitted for but not with circunstancialmente para no disparar precios- para sustituir a sus fragatillas ligeras del tipo F122.

Nosotros no, nosotros con un par de cruceros pesados hacemos de todo...

Ascua se lo guisa, Ascua se lo come.

¿entiendes tu eso como la solución a la guerra asimetrica?

¿Y cual es la tuya?

Anfibios de 27000 toneladas, desembarcando Leopardos/M-60, Pirañas/Centauros , fragatas AAW pata negra a 25 millas de la costa, porta ligero y sus Harrier/F-35B.

En el marco de operaciones conjuntas, no se te olvide.

La Asimétrica Guerra del Golfo, ya te digo... pero lo jodio viene luego. Cuando hay que quedarse y mantener lo ocupado un día si y otro tambien, tanto en tierra como en la mar.

¿Pero no te das cuenta que hay una contradiccion en lo que dices sobre todo si nos comparamos con los alemanes?

¿Cómo vamos a mantener lo ocupado si no tenemos una entry force de entidad como para ocupar algo, que es lo que le sucede a los alemanes que tan presente tiene "la verdad"?Precisamente el mantener a los contingentes que desembarcan es lo que diferencia a los buques anfibios de "taxis" al estilo de meros Ro-Ros.El control del espacio maritimo corresponderá a la Armada en ese tiempo...Hasta ahi vale.

¿Pero la solucion a esto son fragatas de 7000 tm persiguiendo lanchas? O sacamos a las K130 que no son buques ni mucho menos especializados en la proyeccion a ningun lugar?Pues bueno,entonces yo saco a los BAM y a las Descubierta y ya ves qué problema: Menos capacidad de ataque y defensiva frente a amenazas CONVENCIONALES -Pero esto es guerra asimetrica no? -,velocidades punta unos 5 nudillos inferior en el caso de los BAM, pero mayor autonomia por viveres que los germanos a menor precio...Y hasta con helicoptero medio en el caso de los BAM que subsana esa velocidad;En el mar esa velocidad no deja de ser razonable y si nos enfrentamos a lanchas que la superan por mucho, éstas solo podran mantener esa velocidad -superior a su vez a la de las K130- de forma temporal.

Y si vamos en operaciones conjuntas?Pues de entrada fragatas como las F100 y los LHD ya son un aporte consistente, ¿no te parece? Y una vez más, mas si se tienen en cuenta presupuestos respectivos.

Lo suyo es decir que necesitas 12 escoltas, verse negro para completar la primera serie de 6 y pensar que en 2015/2020 todo el campo será orégano.

Solucion al dilema: Tontos.Total, es bien sabido que lo que piden se lo firman si o si.Ah no, que son tontos por haber pedido 6 F100 en lugar de 4 F100 y X Nansen.Habla con claridad de "tu" alternativa para ver lo viable que es...

Por cierto, ¿podía yo llamar a los mandos del EdA tontos porque alla por los 80 hablaban de 240 aviones de combate a los que ni llegaban entonces ni llegaron despues....Cuando con el paso de los años fueron reduciendo esos numeritos?Pues lo mismo es.

No, ninguno... tienen un margen de crecimiento, una modularidad, y un no se que, acojonante, si les desmontamos el AEGIS.

¿Que tiene que ver la modularidad con las misiones de segundo nivel entendidas como no ser primeras espadas en AAW?

Seguiran pudiendo dar paraguas aereo defensivo aunque ya no a primer nivel,seguiran pudiendo representarnos dignamente en agrupaciones navales internacionales, participar en SAGs,operaciones MSO,etcétra.Justo como hacen las F80.

Lo que vale es las dos series, ok

No digo "lo que vale".Mas bien "lo que hay",porque aqui somos meros espectadores hablando de como deberian ser las F110 que van a llegar 20 años mas tarde que las F100 y eso ya es un hecho.

Lo que no tiene sentido es compararlas con las FREMM de ahora

Es que ahora no hay FREMMs, directamente. :)

si hablamos del 2015/2020

Hablaremos de las ultimas FREMM que aun asi estarán generalmente a menos de una década de las Horizon.No a 2 como las F110 con respecto a las 4 primeras F100.

lo que me ahorro lo invierto en llevar a las 4 primeras F-100 al nivel de la 105.A los aussies no parece que les moleste tener un minidestroyer al que le quedan dos telediarios nada mas nacer...

Pues hombre,de entrada en caso de actualizar a las 4 primeras F100 al nivel de la 105 (Con el ahorro que habria que mirarlo) tendriamos esas 5 F100 batch F105 operativas de 2020 a 2025 mientras que los Aussies esperan poner en servicio a sus F100 entre 2013 y 2017.Las F100 seguiran siendo razonables en ese ambito AAW para 2020,pero cada vez menos segun pasen los años...Y tendrán que aguantar como primeras espadas ese tiempo porque los cuartos nos los hemos gastado en actualizar a Victor nuestros 4 Deltas entre otras modificaciones y en nuestras flamantes F125 para interponer entre lanchas.

Digo yo que si ni los americanos ni los japoneses se plantean en lo que respecta a sus Burkes y Kongo/Atagos actualizar sus Deltas a Victor tendrán su razon para hacerlo, posiblemente sea que no les compense.

Es que dentro de 10 años habrá que ver lo que hay. AESA y SM-6 no parecen malas elecciones, aunque sean en una chalupa de 6000 toneladas...

Amén: Habra que ver lo que hay y actuar en consecuencia.

porque los buques convencionales sirven para la guerra convencional. Para las otras guerras sirven mas bien poco o nada...

¿Pero quien dijo que las F110 no fuesen modulares desplacen lo que desplacen?¿Es que los equipos modulares son inherentes solo a los LCS,las F125 y las AVT o algo por el estilo?

Al final semi- moderna, semi- numerosa... El que se cargo las tres series de escoltas, un fenómeno el tio...

¿Qué tres series de escoltas?F70,FRAMM y Latinos?¿O F70,F80 y F30?

Si es en este ultimo caso no olvides que las F30 siguen operativas y pudiendo ser usadas en eso de la guerra asimétrica por no mencionar que nunca fueron escoltas oceanicos.

¿O F100,F80 y "serie intermedia"?De ser así habria que ver muchas cosas, la primera de las cuales es que no sé de donde sale la asuncion de que el encargo de la "serie intermedia" al completo estaba garantizado, igual que se ha demostrado que el encargo de F105 y F106 no estaba garantizado habiendose obtenido solo el primero.

El que debes recordar eso eres tu cuando te planteas tan alegremente lo de buques mejores que las F-100 añadido a lo no ver problemas en agrandarlas para acomodar los helos, UAV/ISV y las lanchas de marras. Es que tropezar dos veces en el mismo pedrusco, hay que echarle...

¿Qué tiene que ver eso con que las 2 F100 adicionales no estaban ni estudiadas cuando se encargaron las 4 primeras?¿Que tiene que ver eso con que yo hable de reservas de espacio y peso para las F110?Hay que echarle a decir eso cuando eres tú el que defiende buques de 7000 tm totalmente subequipados basicamente subrayando su ventaja en llevar RHIBs gordas en una marina sin anfibios.

Pero es que tu Armada se empeña en no quitar de la RED y de las LGdlA lo de los doce escoltas. ¿No me digas que hacen una cosa mientras dicen otra distinta?

A lo mejor es que tienen previstas FREMM.

Mientras las estudiamos y las diseñamos necesitaremos 12 escoltas y en cuanto las pongamos a flote las reduciremos a lo que sea menester.

Yo no soy el AJEMA ni similares.Lo que simplemente digo es que si veo a la AE con 12 escoltas no creo que mas de la mitad vayan a ser inferiores en el apartado AAW que las F100.Eso me lleva a pensar que seran menos aunque espero equivocarme, y sin embargo no lo veo todo tan dramatico a eso de 10 escoltas echando vistazos a presupuestos respectivos y que si el numero de combatientes de superficie se reduce en los paises de nuestro entorno.

primero los barcos y luego reflejamos los cambios en las Líneas Generales de la Armada y en la RED. Eso se hace al reves, caramba...

Nada garantiza en cualquier caso que no se haga.¿De cuantos escoltas hablabamos antes de la baja de la 21ª escuadrilla -Ya que a las K130 las cuentas en el caso aleman-?¿no se seguia hablando del PAM y de la "posibilidad" de los AFCON para sustituirlos en una serie que debia "complementar" a las F100?Esa es la alternativa que hubo y que quedó enterrada por la apuesta por las 2 unidades adicionales.

Mientras nosotros tenemos F-100 y F-105, los italianos Horizonte y FREMM, los franceses idem y los alemanes F-124 y F-125. Partimos de AAW todos y acabamos cada uno en sitio distinto.

Me parece que te empeñas en confundir conceptos, tal vez adrede, mezclando series diferentes de marinas diferentes con doctrinas diferentes.Con el presupuesto de la F105 -Que no deja de ser una F100- y los 4 BAM no te haces con mucho mas de una pareja de FREMM y ni a eso llegas en el caso de la F125.La F105 sigue el mismo diseño de la F100,es un simple Batch II de la misma serie.Se aposto por dos unidades adicionales,eso lo sabemos todos.

¿Que tiene que ver eso con lo que cito de que las AVT especializadas en lo asimetrico-guay van a ser solo 2 y que las F125 reemplazan como buques con enfasis en la proyeccion a tierra en una marina sin anfibios a una serie de fragatillas ASW?

Para perseguirlos en la mar, se necesitaba otro helo y UAV’s USV’s y lanchas de gran capacidad y en numero suficiente

Un helicóptero de cobertura y una sóla RHIB hacen el trabajo frente a la mayoria de piratas potenciales junto a la propia fragata como ente disuasorio de primera categoria.Preguntales a los DDG USN en el Indico.

El principio es simple: Atrevete a tocar a los infantes que van a detener tu barquito y te lo hundo.Eso, por supuesto, siempre que no haya rehenes de por medio, y ni las F125 ni las AVT suponen garantia de que no los haya.

Tan en serio como los BAM haciendo de LCS...

No, responde a lo que se te pregunta, porque nadie ha hablado de BAM haciendo de LCS. A no ser que ahora el secreto de los LCS sea simple y llanamente perseguir Zodiacs, en cuyo caso tú mismo hablaste de lo que servian las K130 en ese mismo ambito.

Es decir, que parece que efectivamente lo de escoltar LCM con buques de 500 millones va en serio. Ese es el secreto de la guerra litoral...

Nada hombre, pues cambiamos fragatas por LHD y aumentamos un pelín la IM y otro pelín los helos. Y santas pascuas...

No.Simple y llanamente se mantiene lo que hay, equilibrio.Claro que a lo mejor las 6 RHIB que puede llevar el LHD ademas de las LCM viene para ahorrarnos tener que gastar 656 millones de € en buques de 7000 tm para llevarlas...

No valen ni para ir de defensa escoba en agrupaciones OTAN

¿Es que vale mas una Maestrale o una F123 o una Duke?Porque como segundonas están mas o menos a un mismo nivel en sus marinas respectivas.

Y cuando se cambio a lo de las efecienes adicionales, fue la Armada y no el gobierno. Si no se puede pagar la sexta, ¿miramos solo al gobierno o tambien al AJEMA?

¿Pero qué te hace suponer que la "otra" alternativa de 4 o 5 AFCON sí que hubiesen sido aprobadas en bloque?

Los 720 millones de la 105 eran en caso de pedirse la sexta efecien en la ventana de oportunidad que ofreció Navantia.

No.Los 720 millones de € de la 105 no toman en cuenta a F106,es al precio al que fue encargada la fragata aprobada en consejo de ministros con un coste de 847 millones de dólares de 2005.

Si a los yankis les salen caros ¿a los alemanes tambien? ¿A navantia tambien?

Igual que los DD(x) y los Burkes.

De las germanas si.

De estas hablaba y claramente.Habla de sus capacidades esotéricas...Especialmente de las no adaptadas a la tercera guerra mundial.Y de los precios respectivos de modernizaciones que tambien cuentan.

¿Te refieres a lo de los doce escoltas?

A todo en general,porque son unos ceporros.

Gabinete del AJEMA

Cuartel General de la Armada c/ Montalbán, nº2

CP 28014

¿Y que objetivo es ese,? ¿Tener barcos muy chulos o tener barcos suficientes?

Tener barcos suficientes lo suficientemente capaces para asumir casi cualquier rol de forma individual de forma que los buques mas nuevos sean los que asuman las amenazas de mayor intensidad...Calidad por cantidad.

Claro que admito que el destinar fragatas a interceptar lanchas rompe todo esquema previamente conocido.

No, pasate por las paginas de GD y LM mira lo que embarcan

Me parece muy bien pero sigue sin poder evitar que unos tios en una lancha recorran milla y media de distancia desde un pesquero hasta una playa antes de que nosotros tengamos del todo asegurados a unos rehenes....De los cuales por supuesto nuestra fragata está tambien distanciada.

Si los franceses intervinieron en tierra quitandose la oportunidad de detener a la celula entera fue por este detalle intrascendente.

Meterse en tierra sirvió bien para justificar el no hacer nada en la mar...

Es que en realidad no se podia hacer mucho.

De las pocas cosas que se van conociendo es que los piratas volvieron a intentar apoderarse del pesquero

Eso es falso.Fueron otros piratas los que lo intentaron, echandose atras por la presencia de la F104.Para que luego algunos digan que " si no podia intervenir no teniamos que haberla mandado solo a hacer el paripé".

Una vez en tierra unos algunos de ellos volvieron a embarcar para llegar al playa Bakio y ni por esas los pillamos...

No Ascua,eso nunca ocurrio...

Luego dices

¿Seguimos hablando de intervenir en el mar o hablamos de "tierra firme"?

Claro, resulta que en tierra los podrán sobrevolar porque los piratas lo que tienen son buques AAW y no MANPADS y artilleria ligera...

No es cuestion de que nos tiren el helo.La cuestion es que los tios tienen a una buena cantidad de rehenes a punta de pistola y negocian unas condiciones para su entrega.Y esas mismas condiciones podrian incluir -Por qué no!- que no les sobrevolaramos para garantizarles una huida segura; Cuando estos chicos hacen esto por via de un lobby de abogados londinenses no deben ser tontos.

Y claro, caso de existir esa "restriccion" de vuelos, si te la pasas por el forro puede que no se dé tal entrega nunca y empiecen a ejecutar rehenes.Imagina, imagina los titulares al dia siguiente en los periodicos.

En tierra ya hemos garantizado que los rehenes están a salvo así que eso lo tenemos ganado.Luego está el hecho de que un helicóptero queda corto en ese sentido porque no sabemos que armas tienen los piratas ni cuantos son,nosotros somos un simple y modesto trozo de registro y si llevan lanzagranadas podrian llegar incluso al punto de inutilizar nuestro helicóptero...Que por otro lado no tiene la suficiente capacidad de transporte como para sacar a los piratas si los detuviesemos a la vez que a los infantes.

Ahi tienes por qué los franceses intervinieron en tierra firme con media docena de helicópteros, dos dedicados exclusivamente a la cobertura,a mandar al otro planeta al todoterreno de turno en caso de que ese se pusiese rebelde...Y que viesen que rendirse era la unica opcion para sobrevivir.Mas o menos como lo que te puse arriba respecto a interceptar piratas en el mar: Si le pegas de tiros a una zodiac con infantes estás firmando tu sentencia de muerte porque te van a hundir a cañonazos.

Ocurre que esto es bastante mas complicado de lo que solemos pensarnos con el bueno de chucky en la pantalla ...y de pensar en fragatas de 7000 tm persiguiendo lanchas...

En todo caso serán tan eficaces o ineficaces en esa tarea, como los que tu pretendes montar en tus destroyers, caramba...

Cierto...Pero es que yo no dije que mis "destroyers" o lo que sean las F110 vayan a ser mucho mas eficaces que una F100 resolviendo ese contencioso.Tú sabes que yo soy mas bien de la opinion de que hacia falta algo gordo del estilo LPD para meterse en tierra con algo así como medio centenar de ti@s en varios helos,que es lo que usaron los franceses.

Anda que casualidad, los LCS pueden embarcar unos pocos vehículos de ruedas

¿Y cómo los desembarcan en una playa?

Pero claro, la coartada se joroba.

No, hasta que no vayamos a un puerto a desembarcar esos vehiculos de ruedas.

Y si tienes un par de helos, UAVS/USV, RHIBS a tutiplén y un montón de espacio en el buque hasta para vehículos de ruedas, ya ni te cuento lo que se facilitan las cosas

Y si construyes un buque que sirva especificamente como nodrizas a patrulleros rapidos de casco solido fuertemente armados con piezas de 20 mm no te digo. El caso es que buques mucho mas modestos pueden hacer -y hacen- operaciones MIO con toda funcionalidad.

las excusas de que no habia helos, no habia inteligencia, no había lanchas suficientes, se van al garete...

Si, es todo una conspiracion de los inutiles de la AE...

[bouwen]

Seria posible que a la vista de que no parece que vaya a encargarse la 6ª F-100 visto las dificultades económicas, encargar 2 buques derivados de los BAM con las siguientes características :

Misión :

Mando de Medida Contraminas y Apoyo a Submarinos y eventualmente Escolta como Fragata Ligera o Corbeta

Substituyendo a la Diana y al Neptuno.

Desplazamiento: 2.500 Tm.

Velocidad :24 nudos

Armamento : 1 76 mm. + 2 x 25 mm. + 1 RAM o 8 celdas para 32 ESSM + 4 Harpoon

Helicoptero: SH60 o NH90


De esta manera y para 2012 dando de baja a la F-81 Sta Maria y adaptarla a buque escuela como A-81 al igual que otras marinas de nuestro entorno quedaria una fuerza de escoltas como sigue :

1 F-105 multirol ( AAW + ASuW + ASW)
4 F-100 multirol ( AAW + ASuW)

2 F-85/86 multirol (ASW)
3 F-80 multirol

2 BAM Fragatas o corbetas de patrulla.

De ahi en adelante pensar en una serie de 3 F-110 para substituir a las 3 F-80 restantes hacia 2020, usando como modelo las F-310 Nansen (5.000 Tm.) y otras 2 F-120 para substituir a las F-85 /86 sobre 2025 y que pasarian a encabezar la fuerza de escoltas por encima de las F-100. Digamos que F-105 potenciadas (7.500 Tm) :

Doble hangar para helicoptero
127 mm. ERG
64 pozos VLS (SM2 o versiones superiores)
Harpon o su substituto
Tomahawk
Y por supuesto últimas versiones de radar y sonar.

Quedando una fuerza de escoltas :

2 F-120 Destructores

1 F-105 Destructor

4 F-100 Fragatas Antiaereas

3 F-110 Fragatas Antisubmarinas

2 BAM Escolta y Apoyo (Fuerza Contraminas + Fuerza Submarina)

[ASCUA]

Sobre la guerra en el litoral. Año 1993. Ya ha llovido... tanto que ni se habla de LCS tal como lo conocemos hoy. Ya por entonces a la Navy le preocupaba...
http://www.globalsecurity.org/military/ ... 93/MFJ.htm

Sobre las FREMM AVT y la pirateria. Reconozco desconocer si las GP (General Purpose) italianas, irán por ahí...
Bonitas infografias sobre las bahías que acabamos de descubrir recientemente que facilitan el trabajo de poner en el agua la RHiB.
Tambien hablan de los NH-90, los Cougar resco y los EH-101, si los EH-101...
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107438
Sobre las ECUME galas
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=102390
Unas fotillos para tener claro que en la viña del señor, al contrario que en las efecienes, hay vida despues de las RHiB.
La panoplia del LCS (comparar tamaños relativos)


Las HSB


Las ECUME galas


Presentación del LCS de GD en la feria IDEX.
Curioso lo del "roll-on/roll-off accessible payload bay ever designed into a ship of this size can support the widest range of future critical missions"
Una fotillo:


http://www.gd.com/news/press_releases/2 ... 2007-2.htm

Sobre que sucedió o dejó de suceder con el playa Bakio correré un tupido velo... tan tupido como el del AJEMA, aunque por lo que se ve no tiene secretos para sus coleguis del lobby. A fin de cuentas tampoco fuimos capaces de apresar a ninguno en el segundo intento, fuera este como fuere... Y si fue como tu dices, entonces ¿porque no los pillamos? Ah, vale. Que al PdA no lo teniamos y no teniamos apoyo aereo de los Tifones de Morón y a nadien en tierra

[paul_hauser34]

la fragata f 107 "almirante torres" hundio ayer en aguas del danubio a el crucero aleman de combate "gross deutschland".

[Kalma_(FIN)]

Sobre la guerra en el litoral. Año 1993. Ya ha llovido... tanto que ni se habla de LCS tal como lo conocemos hoy. Ya por entonces a la Navy le preocupaba...

¿Y quien ha dicho que "no nos preocupe" que los conflictos que se esperan actualmente en un ámbito naval se circunscriben a operaciones en ése ambito geográfico (que es lo que dice el documento)?¿Si no se preveen cosas tan especificas como LCS o las F125 es que no preocupa?

Veamos lo que ellos definian en el año 1993 en el que se preocupaban como Littoral Warfare:

Littoral warfare then is actually not a new form of naval warfare but a geographical location where traditional forms of naval warfare--Anti-Air Warfare (AAW), Anti-Surface Warfare (ASUW), Anti-Submarine Warfare (ASW); Mine Warfare; Space and Electronic Warfare (SEW), and Amphibious Warfare--may be conducted to execute the variety of missions required in today's security environment.

Each of the traditional naval warfare functions designed to counter the
Soviet naval threat "on the sea" can be applied to forward presence and
expeditionary operations in the littoral battlespace. The scale of operations will change, but the basic functions remain. Certain areas, such as shallow- water ASW and mine countermeasures (MCM) should receive more attention;others, such as deep-water ASW, can be de-emphasized. The key to littoral warfare will be to obtain and maintain battlespace dominance near the coastline and inland so that expeditionary forces can be introduced rapidly and decisively.

Se puede dar la razón a todos y cada uno de los puntos del parrafo, entendiendo que fue escrito además en un cambio claro del escenario previsible; La idea de un gran conflicto entre bloques impreso en el campo naval en batallas oceánicas y escolta de convoyes desaparece; En el futuro prima la idea de la proyeccion para responder a crisis de diferentes escalas de intensidad en el mundo, como ya habia demostrado la guerra del golfo de 1990-91.

It can encompass a variety of operations from forward presence in peacetime,to crisis response in hot spots occurring near the coastlines of the world, and, if necessary, to the introduction of expeditionary forces as the initial enabling capability for sustained operations ashore. Within the context of the new strategic landscape, littoral warfare may also entail conducting such non-traditional military missions as humanitarian assistance, disaster relief,counter-terrorism, and political stability operations, such asinterpositioning, peacekeeping, and civic action/nation building.

Con respecto a ese concepto de proyeccion se puede considerar a nivel de la AE que el PAM de 1989 que contemplaba aquello de las 3 series de combatientes enfocadas hacia la guerra ANTISUBMARINA contemplaba un sólo LPD,pero finalmente llegaron dos.No deja de ser curioso que con respecto a la AAW estos señores no mencionan en absoluto que deba bajarse la guardia porque "no nos esperamos una tercera guerra mundial":

Anti-Air Warfare. The Naval Service must maintain its high-tech advantage in aircraft and air defense equipment and weapons systems. DESERT STORM vividly demonstrated that high-tech systems will defeat low-tech systems. However,the proliferation of high-tech missile systems to Third-World countries mandate that U.S. naval forces work to keep their technological advantage in all warfare areas.

Force air defense, both for the fleet at sea and the troops ashore, will
continue to be critical to success of littoral warfare missions. Defense
against tactical ballistic missiles (TBMs) is just as important to the troops
ashore as defense against coastal defense cruise missiles is to the fleet
supporting those troops close to the shore. Unfortunately, several Third-
World countries now possess large quantities of these missiles. Many
countries are on the verge of obtaining low-observable technology which will lower the radar cross section of missiles and aircraft posing a threat to
naval forces operating in the littoral areas. The in-shore clutter and
reduced time/distance battlespace in the littoral environment complicate the problem for existing Navy early warning, tracking, and targeting systems which were optimized for use in the open ocean.

To overcome these deficiencies, the Navy must continue to improve such
systems as its AEGIS/SPY-1 AAW combat system and the SM-2 surface-to-air missile system for force air and missile defense.

Por hablar hasta hablan de proporcionar cobertura ABM a la fuerza expedicionaria anfibia, pero no hay que olvidar que tambien ellos diseñan buques tan tan específicos para esto como los LCS, que son la US Navy,que tambien dispone de SSN y SSGN en optimizacion para la guerra litoral.

En el campo antisuperficie hablan de la preeminencia de los portaaviones,pero que la necesidad de unidades en respuesta de crisis en cualquier punto del globo significará que se necesitarán combatientes menores; Pasan a hacer referencia a los Burkes y más en concreto a lo que sería el Flight II con helicópteros con capacidad de ataque:

Modifying all Arleigh Burke (DDG-51)-class destroyers to support helos and equipping at least some of those helos with an attack capability will enhance this AEGIS ship's ability to do ASUW and support expeditionary operations in the littoral areas. Additionally, surface combatants must be equipped with the detection and tracking equipment that provide better target classification in the high-clutter environment of coastal operations. And they must have the weapons systems to counter the likely small craft threat in the littoral region.

Es evidente que mas adelante sacarían el LCS como respuesta a esa necesidad de "presencia" naval en todo el globo que en otras ocasiones ha sido representada por las naves a las que pretenderían sustituir, las FFG, en forma especializada frente a amenazas típicamente de baja intensidad en dichos entornos litorales.El problema es que es sólo la Navy la que ha designado tal programa -Ahora estamos a la espera de que ademas de desarrollarlo lo compren- en respuesta a esas necesidades de la Navy.Están muy especializados en ése campo y no parecen muy adecuados como fragatas que se pretenden en mayor o menor medida como polivalentes en las principales armadas europeas.Por eso las FREMM o las F125 no tienen nada que ver con los LCS, ni los C1 llevan camino de eso¿Que los LCS pueden llevar modulos para incrementar sus capacidades en segun que campo?Claro,pero eso vale pasta.Por eso mismo es por lo que las F100 no llevan un ATAS o por lo que las F125 pudiendo llevar SM-2 no llevan más que un par de RAM.

Sinceramente yo no veo que estemos tan " de cul*" como sugieres tan a menudo.¿En que estamos por tanto tan mal?En que no hemos enfatizado en la proteccion ASW de aguas poco profundas?De eso en principio deberian encargarse nuestros propios submarinos.Además las propias F100 tienen espacio y peso para montar ATAS -La USN aun sin LCS ha retirado sus sonares remolcados de la mayoria de DDG y FFG y no los ha reemplazado por ATAS,aunque tienen los Romeo con sonar calable-,los NH-90 NFH que la AE reciba llevan tambien sonar calable, etcétra.¿Guerra contra minas?Pues se habla de que en el futuro, y como en el ambito anterior, SUV/UUVs embarcados en las propias fragatas puedan tener mucho peso...¿Pero quien dijo que las F110 no fuesen a embarcar drones? Y claro, si hablamos de tiempos más actuales nos encontramos con que reamente todo quisque sigue usando buques MCM a como los de siempre.Somos capaces de proyectar a una entry force de 1800 hombres con artillería y carros de combate propios,así como con su propio apoyo aereo de la propia Armada,todos bajo el paraguas de las F100 que además dan apoyo artillero.

Y eso sin olvidar que nuestra proyeccion en ambitos lejanos se circunscribe generalmente en el marco de operaciones combinadas.¿Tan mal estamos echando un vistazo a nuestros presupuestos militares y considerando que no jugamos en la misma liga que la USN -Ni,realmente, en la misma que Marine y RN,aunque están mucho mas cerca-?

Bonitas infografias sobre las bahías que acabamos de descubrir recientemente que facilitan el trabajo de poner en el agua la RHiB.

Las bahias en sí mismas no facilitan nada ese trabajo.

Las bahias no son ni mas ni menos que tener a esas RHIB bajo techo alojadas en un nicho interno del casco.Eso supone mayor resguardo a las inclemencias,menor firma radárica, etcétra.El poner en el agua a la RHIB es simple y llanamente cuestion de la grua, lo rapido que sea y el peso con el que pueda cargar.Y sinceramente el poder poner en el agua a una lancha 4 segundos antes que otra grua ponga en el agua a otra lancha no me parece especialmente decisivo.

Tambien hablan de los NH-90, los Cougar resco y los EH-101, si los EH-101...

Estupendo, pero la Marine no tiene EH101 ni va a tenerlos.Otra cosa es que hablemos de la MMI que sí los tiene.

Unas fotillos para tener claro que en la viña del señor, al contrario que en las efecienes, hay vida despues de las RHiB.

Es decir, que la viña del señor se refiere en cuanto a la panoplia a los LCS y eso obviando que la comparacion corresponde a las F110,no a las F100. Por cierto, las ECUME son RHIBs, no "despues de las RHIBs"

Curioso lo del "roll-on/roll-off accessible payload bay ever designed into a ship of this size can support the widest range of future critical missions"

Es una de las ventajas de los trimaranes: Permiten grandes volumenes en el casco sin incurrir en una obra viva excesiva -Aunque como viene a ser logico esta aumenta según aumenta el peso de lo encargado-.Sin embargo aun siendo todo esto estupendo no sé a donde quieres llegar.¿Desde ese punto de vista por qué no abrir tambien la puerta a las Absalon danesas?.Desde luego es una ventaja adjudicable a las bondades de su configuracion y de su modularidad,pero yo personalmente creo que si de verdad necesitamos "presencia" de todos esos medios (Helicopteros, soldados, UAVs, no se cuantas lanchas e incluso vehiculos ligeros) deberiamos centrarnos con todo eso en los anfibios,y en reemplazar a nuestros Ro-Ros que empiezan a sumar años, y no meterlo todo en fragatas.

En otro orden de cosas si quereos asegurar despliegue aumentar el numero de AORs o preveer otros de menor tamaño en adicion a los que tenemos -Tender Style- para aprovisionar a buques mas pequeños en lugar de estar diseñados para operaciones de flota.Eso son los verdaderos potenciadores de proyeccion de flota tengamos 10 o 12 fragatas,los que posibilitan despliegues y presencia naval, sea de un grupo de BAMs,sea de una fragata, o de varias, o de un grupo de combate completo.

A fin de cuentas tampoco fuimos capaces de apresar a ninguno en el segundo intento, fuera este como fuere...

Porque vieron la fragata y se les quitaron las ganas de intentarlo.

http://www.antena3noticias.com/PortalA3 ... /04/770673

http://www.abc.es/20080504/nacional-nac ... 41540.html

La fragata tenia dos opciones; Cañonear a los presuntos piratas -Presuntos, porque no habian realizado ninguna accion de abordaje ni ningun secuestro conocido-, o abordarles con el trozo de registro y el helicoptero proporcionando cobertura.En cualquiera de los dos casos que eso no se hiciese, sea por los motivos que sea esos no tienen nada que ver con ninguna incapacidad de la fragata.

Ah, vale. Que al PdA no lo teniamos y no teniamos apoyo aereo de los Tifones de Morón y a nadien en tierra

Que no hombre, que hay una conspiracion en el lobby del AJEMA para ocultar la "verdad verdadera".

Saludos.

[santi]

Con todo, Ascua, me reconocerás que el concepto de guerra (intervenciones) en el litoral que planean los USA nos queda un poco pasadita de vueltas a los demás.
A la espera de que los LCS empiecen a navegar y a demostrar de lo que son o no capaces a mi me parecen unos medios caros. No por los buques en sí, que puede ser discutible, sino por los módulos de misión, el gasto de combustible, apoyo logístico que necesitarán, etc.
Es decir, pueden ser un medio eficaz en las misiones que se espera de ellos pero a un coste difícilmente asumible para otros que no seamos la US Navy y que tengamos necesidades "menos expeditivas".

Ya se que tampoco hablas de trasplantar el concepto LCS tal cual a la Armada, sino de aprovechar o, al menos, estudiar, algunas de sus cualidades.

¿Qué puede ser aprovechable para nosostros? A priori a mi me parece que la idea de gran modularidad y de poder montar o desmontar con relativa facilidad equipos en función de la misión.

¿Qué me parece menos aprovechable?.

-Dimensiones contenidas. Nuestro buque debería de ser más oceánico, por el simple hecho de que las F-100 se van a quedar en 5-6 de manera que necesitamos más cascos capaces de cumplir misiones más tradicionales.
-Velocidad. Aumento del coste de la plataforma y de su coste de operación difícil de asumir para las ventajas que nos reportaría.
-Electrónica y sistemas de armas limitados, ampliables con los módulos de misión. Nuestra plataforma de base debería de venir algo más completa habida cuenta de que se va a tener que usar muy a menudo como "simple fragata", según lo comentado en el punto de las dimensiones.


En resumen: nos quedaría una plataforma más o menos grande (no menos de 5.000 t), en la línea de los habituales 28-30n de velocidad, con un núcleo de sistema de combate y sensores apañados, con un armamento de base no muy nutrido pero que debería de contar con una pieza de mediano calibre (127 mm), al menos un par de silos MK-41 (mejor más) ampliables, profusión de MG's, algún cañón teleoperado y lanzaseñuelos y, en mi opinión, los TLT de rigor (¿negociable?).

Debería de tener un núcleo de tripulantes contenido (¿100?) bastante ampliable en función de la misión (¿hasta 150-160?). Hangar grande modulable, es decir, si hay que llevar 2 NH-90 que quepan con holgura, pero que en lugar de alguno de ellos se pueda montar una RHIB adicional, o 2 ó 3 UAV's, etc.
Módulos de misión.... ¿qué es lo que es, en nuestro caso?
Puede que, por decir algo, que puedas montar un contenedor con un SUV antiminas, su gruíta, su cónsola de operación y las cuatro cosas que necesite... y cuando no quitarlo y poner unas jarras de Harpoon... no se.

La cosa parece atractiva pero de momento verde.

Yo creo que podemos renunciar a algunos silos o a algún armamento fijo, en arás de la modularidad y del espacio para usos múltiples, pero contar con un buen sistema de combate de base me parece imprescindible....
¿cuánto se pueden aquilatar los costes atendiendo a las premisas anteriores...?

Saludso

[ASCUA]

Sobre la guerra en el litoral. Año 1993. Ya ha llovido... tanto que ni se habla de LCS tal como lo conocemos hoy. Ya por entonces a la Navy le preocupaba...

¿Y quien ha dicho que "no nos preocupe" que los conflictos que se esperan actualmente en un ámbito naval se circunscriben a operaciones en ése ambito geográfico (que es lo que dice el documento)

He colgado ese documento para que veas que cuando hablo de guera litoral no me refiero a la Fabada y se de lo que hablo...
Resulta evidente que la guerra litoral es una de la patas de la guerras postmodernas/hibridas o como quieras llamarlas.Eso si, si quieres mas información, te apañas solito..
Es que es muy cansino eso de "si no se hace lo que dice Ascua, es que son tontos del cul*"...
Lo que dice Ascua es: si no hacen lo que ellos mismos dicen, pues ponle tu el adjetivo que prefieras a ese comportamiento...

Pero ojo, no vale poner los barcos en el agua y despues cambiar la RED o las LGdlA, para "adaptarlos" a la realidad. Las cosas se hacen al revés, en los paises serios... Hacerlo de otra manera, pues será lo habitual, pero el derecho al pataleo nos sigue quedando, ¿o tampoco?

[ASCUA]

Con todo, Ascua, me reconocerás que el concepto de guerra (intervenciones) en el litoral que planean los USA nos queda un poco pasadita de vueltas a los demás.

Si te soy sincero, no estoy muy seguro.
Es que hablamos de una Armada que conceptualmente está muy orientada a la visión yanki. Tenemos un porta, ahora los AWD clones de los suyos, ahora un LHD, nuestra IM es la mas parecida conceptualmente al USMC (mientras no nos carguemos a los M60). A mi me parece que lo que propugnan los yankis del "Desde el Mar" y el "Seabasing" están intimimamente relacionados con lo de combatir en aguas marrones...
Creo que se pretenden dar pasos en pos del "Sea Basing" y "Desde el Mar", no solo en España, tambien en Europa y me pregunto como se puede hacer eso, sin tener un buques especifico para combatir en el litoral...

Que existen otras formas para ello y que no pasan por un LCS calcado al yanki, estoy seguro de ello. Solo que me gustaría ver plasmado en algún sitio la idea al respecto de la Armada...
Porque me interesa sobremanera saber "su" visión...