Ocupación de Irak (archivo)

[melilla]

Jandrés, pues ya me dirás entonces como es nuestra democracia, porque nosotros sólo participamos en ella una vez cada 4 años para elegir a los gobernantes, y muy, pero que muy esporádicamente en algún referendum.

[Tuerka]

Lo que planteas tu es casi una dictadura.Es decir que los gobernantes usan a la gente para que les voten y cuando llegan al poder que les jodan,haran lo que quieran.Pues no.Haran lo que el pueblo quiera.Ningun español le va a decir al gobierno que medidas ha de tomar por ejemplo en materia economica o que material ha de comprar el ministerio de defensa,es disparatado. El entrar en una guerra es asunto de todos los españoles.No dramatices con que cada dos por tres tengan que consultar a los españoles para gobernar.Los españoles dijeron de no entrar en guerra y como democracia que somos los gobernantes debieron haberlo escuchado,pero sin embargo no lo hicieron.

EE.UU fue con todo el apoyo posible de su pais,R.Unido lo mismo,¿pero España? ¿que paso con los millones de manifestantes en Madrid?¿Hubo alguna manifestacion de esas dimensiones en alguna ciudad de EE.UU o R.Unido? No,y si las hubo de pequeños grupos de extrema izquierda muy ruidosos.

Lo que no se puede decir es que las decisiones de un gobierno todas tienen que ser aceptadas sean buenas o malas.Para eso es la democracia para que el pueblo elija el propio destino que quiere seguir,no los gobernantes,esos son los representates de los españoles,son los encargados de defender los intereses de España y de los españoles en el mundo,pero con el apoyo del pueblo.

Saludos

No, no es una dictadura, es Democracia. Estas son las reglas del juego y cualquier otro invento ya no es Democracia, es otra cosa (comunismo, anarquismo, fascismo etc.).

Tú y cualquier Español tiene la posibilidad de elegir a sus gobernantes cada cuatro años y una vez estos son elegidos tú ya no pintas nada. A partir de ahí es tarea de estos gobernantes elegidos por la ciudadania los encargados de gestionar el País en todos sus ambitos. Estas son las reglas del juego en una Democracia y no podemos cambiarlas porque simplemente no nos gusten.

Y sobre quién decide cuando se va a una guerra y cuando no se va, te equivocas al suponer que le corresponde a la ciudadania. Porque quién decide en ultima instancia es la mayoria de Congreso a propuesta del Gobierno.

saludos.

[Carlogratto]

Tú y cualquier Español tiene la posibilidad de elegir a sus gobernantes cada cuatro años y una vez estos son elegidos tú ya no pintas nada. A partir de ahí es tarea de estos gobernantes elegidos por la ciudadania los encargados de gestionar el País en todos sus ambitos. Estas son las reglas del juego en una Democracia y no podemos cambiarlas porque simplemente no nos gusten

Perdón, pero si esto que estás diciendo son las reglas básicas de la democracia, paren , que me bajo. Desde luego que podemos cambiarlas si no nos gustan, y, como diría la otra, no me resigno a no pintar nada una vez elegidos los representantes. Como en toda delegación de poder que se efectúe, si el rendir cuentas se limita a las elecciones cada cuatro año, no hay demasiado que pasarle por las narices a ningún sistema totalitario. Si acaso una cuestión de plazos.
La democracia debe ser algo muchísimo más profundo y fuerte que eso; y pasa indefectíblemente por el fortalecimiento de la sociedad civil y por la introducción en la psique profunda de los " representantes" de que se hallan bajo una supervisión y una evaluación contínua. No me da la gana de que la partitocracia se lo guise y se lo coma todo ella sóla durante cuatro añitos. No way. Existe un déficit democrático importante que es necesario solventar.
Saludos.

[Yosbani]

Waooo, que noche.

Me encanta ver a Melilla, y a Tuerka reconociendo que solo ejercen la democracia cada 4 añitos, jajajajajaja.

Y ver a Yorktown diciendo que es lo mismo tomar una decisión acerca de si aumentan la producción de panes en Madrid, que mandar los hijos de España a morir en una guerra en la que no tienen nada que pintar. Salvo lamer las botas del amo.

Saludos.

[Carlogratto]

Y ver a Yorktown diciendo que es lo mismo tomar una decisión acerca de si aumentan la producción de panes en Madrid, que mandar los hijos de España a morir en una guerra en la que no tienen nada que pintar. Salvo lamer las botas del amo.

Hay giros y expresiones que se comentan por sí mismos. Este último en especial. Algo así delata que hay gente para la cual la democracia será siempre ...marciana. Inconcebible. Inefable.
Lo de arrastrarse y lamer es freudiano. Descriptivo de cuales son los principios que en el fondo creen que están detrás de la convivencia.
Qué triste.

[Yosbani]

Los triste Carlos, es que lo de lamer no es una ironía, ni una metáfora, si no que lo hacia su Presidente Aznar, si usted estima más conveniente llamarlo convivencia, es cuestión de términos.

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Algo así delata que hay gente para la cual la democracia será siempre ...marciana. Inconcebible. Inefable. 

Será que algunos Españoles que la ven mucho más cerca que yo no pueden sentirla como tal, y eso les molesta??.

Será que en verdad esa democracia que tanto pregonan por su inexistencia en otros rincones del planeta es para ustedes ...marciana. Inconcebible. Inefable.??

Saludos.

[Carlogratto]

Nada de éso. Creo que se le ha escapado lo esencial de lo que quería transmitir con el mensaje. El elemento freudiano. Cuando alguien utiliza con la alegría y el desparpajo con el que vd. lo ha hecho los términos " Amo", "arrastrarse" y "lamer" es porque tiene una conceptualización de la realidad profundamente anclada en elementos de Dominación/ sumisión y sadomasoquismo más o menos velado. Nada que decir al respecto en la esfera de la vida privada , pero en el ámbito de la política internacional y de lo que representa o debería de representar una democracia, las cosas , como de costumbre , son un poco..bastante más complicadas. Si se sigue con ese esquema mental para interpretar la realidad constantemente, el resultado es siempre, indefectíblemente, la servidumbre y la esclavitud.
¿ Se lo he aclarado?
Saludos

[Yorktown]

Yosbani, España no declaró ninguna guerra, ni mandó a morir a sus hijos a ningún lado, los mando una vez terminada la invasión, como ha hecho en tantos y tantos sitios. El único sitio a donde mandamos gentes a meter pepinos, muy bien metidos, fue a los chicos de la fuerza aerea a Kosovo.

Asi que tu comparación, aparte del melodramatismo y la opereta propios del caracter caribeño y en buena medida también del español, es bastante imprudente e indocumentada.

Lo de lamer o dejar de lamer ya te lo ha aclarado mi amigo Carlo, con el que estoy de acuerdo en lo que dice respecto a la democracia, por paradójico que parezca en esta ocasión, no es asi.No elegimos un dictador por 4 años, pero cada poder tiene su función. Por que yo mantengo que decir que los españloes, o una mayoría clara de españoles , estaba en contra de la postura de la administración Aznar, es atrevido e indemostrable, y para mi, erroneo.

Ah, se me olvidaba....aqui la decisión de aumentar la producción de panes en Madrid no la toma el gobierno ni los ciudadanos ni el partido, ninguno de ellos tiene nada que decir al respecto, la tomán los panaderos, o el primero que se le ocurra poner una panificadora. Es lo que tiene la libertad. Y no te preocupes que pan no faltará, es lo que tiene el libre mercado y la ley de oferta y demanda, que a ti, claro, también te parecera marciana.

El día que entiendas eso, y que hay gente que hace las cosas por convicciones distintas a la tuya, no por servilismo, iras por el buen camino.

Saludos, voy a lamer un polo. De limón. Chup.

[Tuerka]

Tú y cualquier Español tiene la posibilidad de elegir a sus gobernantes cada cuatro años y una vez estos son elegidos tú ya no pintas nada. A partir de ahí es tarea de estos gobernantes elegidos por la ciudadania los encargados de gestionar el País en todos sus ambitos. Estas son las reglas del juego en una Democracia y no podemos cambiarlas porque simplemente no nos gusten

Perdón, pero si esto que estás diciendo son las reglas básicas de la democracia, paren , que me bajo. Desde luego que podemos cambiarlas si no nos gustan, y, como diría la otra, no me resigno a no pintar nada una vez elegidos los representantes. Como en toda delegación de poder que se efectúe, si el rendir cuentas se limita a las elecciones cada cuatro año, no hay demasiado que pasarle por las narices a ningún sistema totalitario. Si acaso una cuestión de plazos.
La democracia debe ser algo muchísimo más profundo y fuerte que eso; y pasa indefectíblemente por el fortalecimiento de la sociedad civil y por la introducción en la psique profunda de los " representantes" de que se hallan bajo una supervisión y una evaluación contínua. No me da la gana de que la partitocracia se lo guise y se lo coma todo ella sóla durante cuatro añitos. No way. Existe un déficit democrático importante que es necesario solventar.
Saludos.

Hablaba de realidades no de deseos, hablaba de como és en la practica y no de como deberia de ser si el mundo fuese perfecto. Siento decirte que los ciudadanos de a pie vamos a tener que conformarnos con "no pintar nada".

Aunque este muy lejos de ser perfecta, yo creo que la democracia ha demostrado ser el sistema de gobierno menos imperfecto dentro de todas opciones conocidas. Yo lo tengo claro, entre elegir lo malo y lo menos malo, me quedo con lo segunda opción.

No existe ningún totalitarismo en democracia, tú eres muy libre de elegir a otros gobernates en las proximas elecciones sino estas conforme con su gestión. Y si no quieres resignarte "a no pintar nada", afilitate al partido que más se aproxime a tus ideas o crea el tuyo propio y entra en política. Eso en un regimen totalitario no podrias ni soñarlo, y sino te lo crees preguntaselo a Yosbani.

Y Yosbani, es mejor ejercer la democracia cada cuatro años que no ejercerla nunca, como pasa en Cuba.

saludos.

[Derfel64]

Lo de lamer o dejar de lamer ya te lo ha aclarado mi amigo Carlo, con el que estoy de acuerdo en lo que dice respecto a la democracia, por paradójico que parezca en esta ocasión, no es asi.No elegimos un dictador por 4 años, pero cada poder tiene su función. Por que yo mantengo que decir que los españloes, o una mayoría clara de españoles , estaba en contra de la postura de la administración Aznar, es atrevido e indemostrable, y para mi, erroneo.

Pero si las encuestas mostraban que el 91% estaba opuesto a la guerra y el 6 o 7% a favor, vamos no entiendo cómo cansineáis con este tema, era aplastante (si alguien quiere puedo buscar las encuestas en internet pero vamos estaba clarísimo)...hay cantidad, pero cantidad de gente que no era de izquierdas ni nacionalista periférico ni nada de eso, y no estuvo en las manifestaciones, pero que simplemente no se tragaba la guerra.

El PP suele unos 10 millones de votos según el año, eso significa que la mayoría de sus votantes estaba claramente en contra de la guerra.

Lo que cuesta es encontrar un ejemplo de un gobierno tomando una decisión importante con la opinión pública tan masivamente en contra. Será legal, pero para mí y para la mayoría es muy criticable.


Y lo de que no mandamos soldados a la guerra sino a la "reconstrucción" me parece tan ridículo como que se está diciendo ahora de Afganistán, que si es misión de paz o nosequé. Hubo una guerra, sufrimos varios muertos en combate y causamos muchos más. La zona en la que estábamos era bastante tranquila, pero decir que nuestros soldados no estaban en una guerra porque "guerra" sólo eran las 2 o 3 semanas de invasión es ridículo.


En cualquier caso, ¿alguien puede decirme qué leches hicimos en Irak o cuál era el plan de Aznar?Porque lo más destacado que hicimos fue matar milicianos chiíes de Sadr cuando éstos nos atacaron, la iniciativa española era 0, nada, no teníamos ni idea de aquella tierra ni de cuál era la misión ni NADA, la verdad es que para el poco tiempo que estuvimos la gestión de la guerra fue un desastre. El único objetivo era cumplir con el paripé de "somos aliados en la Guerra contra el Terror" y, una vez en Irak, rezar por que sufriéramos las menos bajas posibles, ese era el objetivo central.

El ejemplo de la Alemania nazi vendría a cuento si Sadam estuviese planeando una invasión a otro país o un genocidio dentro del suyo, lo cual es obvio que no lo estaba. A los que matase en 1988 o 1991 no los iba a resucitar una guerra 15 años después.

[Yosbani]

Carlogratto, realmente me he referido al tema de la democracia, y las declaraciones de Tuerka y York con desparpajo, alegría e ironía, no por la esencia del asunto, si no porque por mucho tiempo he discutido del tema con ambos, y me sorprendieron sus declaraciones. Para nada se puede resumir mi forma de pensar y calificar mi conciencia en la forma que usted lo ha echo, a partir de una frase, digamos que con esto sucede como con el termino democracia, y su aplicación, es un tema demasiado complejo.

Ahora, respecto a la opinión que le merecen mis palabras acerca de la política española en el periodo Aznar, para nada ha habido alegría en mis palabras, ni desparpajo, si bien las palabras tal ves no expresan en el sentido literal lo que sucedió, si hubo enorme dependencia de la política española con la política de los Estados Unidos, una política en contra de la cual expreso encontrarse en contra una parte considerable de la propia sociedad española que para nada fue tomada en cuenta. Y Aznar fue detrás de Bush, con un apoyo totalmente incondicional en toda aventura en que este intervino.

Ahora, respecto al velado y solapado carácter ofensivo de sus palabras:

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porque tiene una conceptualización de la realidad profundamente anclada en elementos de Dominación/ sumisión y sadomasoquismo más o menos velado.

nada que decir.

Mis disculpas si solo se refiere usted a la actuación en la política internacional, caso en el cual usted estaría profundamente equivocado, porque la política de Cuba siempre ha sido profundamente independiente, y si, vivimos la esclavitud, la vivimos gracias y por España, y durante mucho, también vivimos la política de servidumbre, servidumbre total a los intereses de Estados Unidos, pero el carácter que ustedes se encargaron de formar en el Caribe, en Cuba especialmente, es demasiado rebelde, y en ninguno de los dos periodos nos quedamos de brazos cruzados, imagino que existirán las razones por las cuales ahora lo estamos, aunque muchos no las entiendan.

Saludos.

[Yorktown]

Pero si las encuestas mostraban que el 91% estaba opuesto a la guerra y el 6 o 7% a favor, vamos no entiendo cómo cansineáis con este tema, era aplastante (si alguien quiere puedo buscar las encuestas en internet pero vamos estaba clarísimo)...hay cantidad, pero cantidad de gente que no era de izquierdas ni nacionalista periférico ni nada de eso, y no estuvo en las manifestaciones, pero que simplemente no se tragaba la guerra.

No se tragaba la guerra, por que lo dices tu. Que eres el más listo. Priemro, España, NO DECLARO ninguna guerra, y el poder ejecutivo es el responsable de la politica exterior en el caso que nos ocupa. Segundo, me remito a mi post anterior respecto a tus encuestas. Si tan escandaloso era el %, si tan abrumador era el clamor, si indignado estaba "el pueblo", como, despues de los que pasó entre el 11 y el 14M...el PP sacó 10 millones votos. Según tus lúcidas teorías...debía haber caido a ...cuantos?

Si a mi me preguntan, esta a favor de la guerra, pues nadie lo está. Si preguntan, quieren que bajemos los impuestos, pos saldra un 95%.

Si te cansa, no lo leas, que quieres que te diga. Mi percepción personal, lo que yo viví, es otra cosa, y entre los votantes y las bases del PP ni te cuento.

Y lo de que no mandamos soldados a la guerra sino a la "reconstrucción" me parece tan ridículo como que se está diciendo ahora de Afganistán, que si es misión de paz o nosequé. Hubo una guerra, sufrimos varios muertos en combate y causamos muchos más. La zona en la que estábamos era bastante tranquila, pero decir que nuestros soldados no estaban en una guerra porque "guerra" sólo eran las 2 o 3 semanas de invasión es ridículo.

Pregunta a los polacos o a los ingleses la diferencia entre una guerra y una fuerza de ocupación. Ellos si fueron a la guerra.

Que causemos muertos o los tengamos no es una guerra, o es que hay guerra en el Pais Vasco?

El ejemplo de la Alemania nazi vendría a cuento si Sadam estuviese planeando una invasión a otro país o un genocidio dentro del suyo, lo cual es obvio que no lo estaba. A los que matase en 1988 o 1991 no los iba a resucitar una guerra 15 años después.

Pues lo que erroneamente no se hizo ayer, se hizo más tarde. Según esa teoría tuya tan a cuento, para que meter en la carcel a un tio que ha matado a otro...no lo vas a resucitar,no?

[Yorktown]

Ah, se me olvidaba, y si es tan así como contais, y los españoles no quieren ser aliados de EEUU, dejemoslo claro y punto.

Saludos.

[melilla]

Waooo, que noche.

Me encanta ver a Melilla, y a Tuerka reconociendo que solo ejercen la democracia cada 4 añitos, jajajajajaja.

Y a mí me encanta ver como te retratas, carcelero.

[Francisco Fdez]

Estoy leyendo que porque millones de personas en España se manifestaran no significa que toda España estaba en contra de la guerra,que puede que asi sea,pero para eso necesito pruebas de que eso es asi.No vale decir que los que no salieron a las calles no estuviesen en contra de ella o a favor de ella.Para aclarar dudas si alguien sabe de encuestas que se hicieron sobre la participacion de España en la guerra(o posguerra como quereis llamarlo) que ponga links o postee sobre ello,pero por favor poner la fuente

Gracias