¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[Yorktown]

Sobre operaciones de toma de una plaza desde el mar:

Imagino que Gallipoli implicó más efectivos y recursos que el intento de Cartagena.

Respecto al tema de las comunicaciones, alguien me puede decir que las Trece Colonias estaban mejor que España en ese tema en 1776? Y según los propios britanicos, se extrañaban que tenían aquel nivel de vida, se rebelasen contra su Rey. Vivían bastante mejor que en la Gran Bretaña de la época.

Saludos.

[agualongo]

La verdad es que no me gustaría entrar en polémica, pero a veces no puedo callarme. Con todos mis respeto, para el forista Zimisces, voy a contestarle:

es por una parte intentar hacer de esta batalla un equivalente al de la Armada Invencible o Trafalgar

¿Por qué no es un equivalente? Realmente es más importante que Trafalgar y sus consecuencias estratégicas no tienen más parangón que con 1588 y 1807... Cartagenas no fue una batalla sino el colofón de una campaña cuyo objetivo estratégico era LA CONQUISTA DEL IMPERIO ESPAÑOL, Portobelo, Cartagenas, Bogotá, Lima... ¿Por qué no es equivalente? Ah, ya porque los españoles vencieron..

Por cierto, ¿Qué batallla perdieron los españoles con la Armada Invencible? ¿Serías tan amable de indicarme en qué batalla los ingleses APLASTARON, BARRIERON DE LOS MARES a la Flota Española de 1588? nombre de la batalla, por favor.

Repito el desastre inglés de 1740/1741 no tiene más equivalente que el de 1807 y sus consecuencias estratégicas e históricas sólo se comparan a las fechas de 1588 y 1807.

Ah, pero como perdieron los ingleses, debo pensar que era una batallita sin importancia, una anécdota graciosa ¿verdad?

he visto en foros extranjeros a muchos compañeros intentando hacer esta carambola histórica para ridículo nuestro por la consiguiente respuesta de los anglos

Perdona, EL RIDÍCULO NO LO HACEN LOS ESPAÑOLES que defendieron la plaza 1 contra 10, ¿entiendes? El RIDÍCULO LO HACEN TUS ANGLOS, sí, esos que fundían medallitas sobre el Orgullo Español, esos que iban con casi 200 barcos y que atacaban 10 a 1 y que no fueron lo suficientemente....para conquistar CARTAGENA.. Así que decir que CARTAGENA FUE UNA APLASTANTE VICTORIA ESPAÑOLA es ¿ridículo? en cambio los Anglos no hacen el ridículo al decir que fue una ¿batallita insignificante?

Me gustaría debatir con los anglos que dicen que Cartagena no tuvo importancia histórica, entre otra importancia EVITÓ QUE AHORA SE HABLE INGLÉS EN EL PIRU Y EN EL CHILI... ¿entiendes caro forista?

Un saludo, de tu cordial amigo Agualongo

¿Por qué será que aquí todo lo que diga un inglés debe ser PALABRA DE DIOS? Alguno que otro debería ver a alguno de sus dioses (y diosas) ingleses en Pelota... ya verían lo poco de "divino" que tienen...

[DRA]

Totalmente de acuerdo. Para 1588 ademas los ingleses tienen la replica, en la contra-armada, que esta si fue derrotada por los españoles. Y la guerra se acabo con victoria española, los corsarios derrotados, y los convoyes mas protegidos que nunca.

Trafalgar es 1805 si no me equivoco, y no 1807

Pero es verdad que sobre el tema de la flota mas grande hasta Normandia me parece abusivo. No habria ya mas barcos en Salamina, en Gallipoli?

[agualongo]

Estimado DRA, reciba una cordial bienvenida al foro, lo que no entiendo es esto que has escrito

Trafalgar es 1805 si no me equivoco, y no 1807

¿Qué tiene que ver Trafalgar con 1807?

Un saludo

[DRA]

Bueno quizas no he leido bien, pero en su precedente post, ha mencionado la fecha de 1807, y me parecia que era para trafalgar. Pero igual hablabas de otro hecho en particular?

[GRUMO]

Definamos primero a que llamamos exito

Saludos

[zimisces]

La otra tendencia es intentar hacer pasar la batalla como la operación naval más grande hasta la Segunda Guerra Mundial, y ahí ya se me cae el mundo a los pies.

Puedes dar algunos ejemplos?

Preveza, Djerba, Malta, Lepanto, la invasión de Inglaterra por Guillermo de Orange, la exitosa flota británica que tomó La Habana en 1762 (casi idéntica a la de Cartagena), Gallípoli, sólo contando los últimos 500 años y en este lado del mundo; ya si miramos tonelaje, artillería y demás Jutlandia, Tsushima.

Hola Zimisces

Te puedo dar la razon que llamarlo la operacion naval mas grande hasta la Segunda guerra Mundial puede ser pasarse de la raya y creo que es una descursion pedida, ahora bien lo de llamarla la Armada Invencible Inglesa no queda mal con sorna porque si mal no recuerdo eran 186 buques contra 3 fuertes y 6 navios sin cojntar la diferencia de hombres de uno a otro bando si lo comparamos con nuestra Armada invencible tampoco hubo batallas navales solo hubo una el resto de los hundimientos se produjeron por tormentas que afecto a la perdida de naves y hombres, en nuestro asunto fueron las enfermedades quienes hicieron el resto y el consiguiente abandono de algun buque por lo tanto si ellos lo llaman la Armada invencible, nosotros al asedio de cartagenas lo podemos bautizar de la misma manera y si no les gusta a los hijos de la perfida albion pues que se agunten que nosotros nos hemos tenido tragar el mote de la Armada Invencible tantos siglos.

La campaña de la Armada Invencible es una flota contra la otra, hubo cuatro batallas no una, y en la última la decisiva la perdimos, poco importa que no fueran muchos los buques hundidos, por lo que no puede ponerse como contraejemplo de la Armada Invencible el Sitio de Cartagena, para eso tendríamos que haber ganado en el Cabo de San Vicente o en Trafalgar.

¿Por qué no es un equivalente? Realmente es más importante que Trafalgar y sus consecuencias estratégicas no tienen más parangón que con 1588 y 1807... Cartagenas no fue una batalla sino el colofón de una campaña cuyo objetivo estratégico era LA CONQUISTA DEL IMPERIO ESPAÑOL, Portobelo, Cartagenas, Bogotá, Lima... ¿Por qué no es equivalente? Ah, ya porque los españoles vencieron..

No don Aqualongo, me decepciona usted, para que una derrota naval tenga su equivalente hay que buscar una victoria naval, no un asedio así de sencillo.

Por cierto, ¿Qué batallla perdieron los españoles con la Armada Invencible? ¿Serías tan amable de indicarme en qué batalla los ingleses APLASTARON, BARRIERON DE LOS MARES a la Flota Española de 1588? nombre de la batalla, por favor.

La campaña entera, de los cuatro combates que se libraron se perdió el último, el de Gravelinas; en ninguno fue barrida o aplastada la Armada pero sí derrotada, me parece muy tramposo de su parte condicionar victoria con aplastamiento

Repito el desastre inglés de 1740/1741 no tiene más equivalente que el de 1807 y sus consecuencias estratégicas e históricas sólo se comparan a las fechas de 1588 y 1807.

Ah, pero como perdieron los ingleses, debo pensar que era una batallita sin importancia, una anécdota graciosa ¿verdad?

Si me permite quiero abrir otra cuestión, la de la sobrevaloración de la propia batalla. Hay quien identifica perder Cartagena con perder el Imperio, craso error, en la Guerra de los Siete Años se perdieron Manila y sobretodo La Habana, más importante esta última que las otras dos, y no se perdió el imperio al contrario, todo retornó a la normalidad por varias razones. Condicionar la evolución entera de un imperio como el nuestro a la hipotética caída de una ciudad, por estratégica que fuera, es aventurar mucho.

Perdona, EL RIDÍCULO NO LO HACEN LOS ESPAÑOLES que defendieron la plaza 1 contra 10, ¿entiendes? El RIDÍCULO LO HACEN TUS ANGLOS, sí, esos que fundían medallitas sobre el Orgullo Español, esos que iban con casi 200 barcos y que atacaban 10 a 1 y que no fueron lo suficientemente....para conquistar CARTAGENA.. Así que decir que CARTAGENA FUE UNA APLASTANTE VICTORIA ESPAÑOLA es ¿ridículo? en cambio los Anglos no hacen el ridículo al decir que fue una ¿batallita insignificante?

Lo hacen ellos y lo hacen los nuestros cuando intentan pasar como equivalente militar para honra de nuestras armas (encima las navales) un asedio por mucho componente anfibio que tuviera con una campaña como la de la Invencible. Repito lo que le comenté al compañero, para compensar con un éxito de nuestra flota la derrota de 1588 tendríamos que haber ganado en otra batalla naval de semejante categoría (aunque bien servidos quedaron los ingleses en aquella guerra), y no mezclemos churras con merinas haciendo pasar una crítica a personas que andan y comen en el mundo actual como crítica a las personas que dieron su vida por España.

Me gustaría debatir con los anglos que dicen que Cartagena no tuvo importancia histórica, entre otra importancia EVITÓ QUE AHORA SE HABLE INGLÉS EN EL PIRU Y EN EL CHILI... ¿entiendes caro forista?

Vuelvo a lo mismo, torres más altas cayeron, y el castillo se conservó entero.

¿Por qué será que aquí todo lo que diga un inglés debe ser PALABRA DE DIOS? Alguno que otro debería ver a alguno de sus dioses (y diosas) ingleses en Pelota... ya verían lo poco de "divino" que tienen...

No se a qué se debe su extraño razonamiento de que los que como yo no aceptamos la excesiva importancia que se le está dando a Cartagena desde nuestro país, somos "amigos de anglos" aceptamos su "palabra de dios" etc Vamos a ver, lea el primer mensaje que puse, y dije que sí, que ha sido sometida a ocultación, que tuvo mucha más importancia que la que le dan los ingleses, pero que no estoy dispuesto a tragar con lo que últimamente se está manejando.

Totalmente de acuerdo. Para 1588 ademas los ingleses tienen la replica, en la contra-armada, que esta si fue derrotada por los españoles. Y la guerra se acabo con victoria española, los corsarios derrotados, y los convoyes mas protegidos que nunca.

De acuerdo en casi todo pero tenga en cuenta que a la contra-armada inglesa no se la batió en las aguas, sino en tierra, aunque en el mar se demostró que España era capaz de mantener su poderío por lo que esa vez sí se pudo enjuagar la amargura de la derrota: la victoria de 1591 en las Azores, la incapacidad por un puro quiero y no puedo de los ingleses en atacar nuestras flotas de Indias, la persecución exitosa de los piratas... Nos faltó algo de la dimensión de 1588 eso sí.


saludos

[agualongo]

Por lo que a mí respecta, como no nos vamos a convencer jamás, doy por finalizada la polémica.

Un saludo, Regards.

[el ultimo de baler]

No, zimisces, no cayeron torres más altas. Cartagena era la llave de America, con el dominio de Cartafena los ingleses serían los dueños del Caribe y separarían en dos los dominios españoles.
Pero vayamos a barco, contra barco.

¿Podemos hablar de la contraarmada, podemos definir como batalla naval las Azores en 1592, la del Cabo Espartel en 1782, la del Cabo de Santa Maria en 1780, en el Canal en 1781, el bloqueo de los puertos ingleses en 1779 junto con la flota francesa. (Vale, no hubo batalla, porque los ingleses no salieron del puerto)
Pero sobre todo, como dice Grumo, definamos exito.
¿Es un exito que en 300 años la Flota de Indias solo fuese apresada en dos ocasiones?

Y sobre todo, ¿quien marca las normas? La Armada Española, salvo el caso de la Grande y Felicisima, no tenía como objetivo atacar a los ingleses, sino defender la Flota del Tesoro y proteger los puertos, y eso a fe mia que lo consiguio.

[el ultimo de baler]

Veo que has respondido a alguna preguntas de las que posteriormente te he echo y te pido disculpas, pero niego la mayor, no hubo dimension en 1588, al poco la AE seguia siendo tan poderosa como lo era e Inglaterra tuvo que pedir la paz en 1604.
No se consiguio invadir GB y losingleses no consiguieron cortar el flujo de oro a España, consierando que España no tenía ninguna intencion de anexionarse Inglaterra sino poner un gobierno afin, creo que la perdida británica fue mucho mayor.
De hecho el enemigo naval de aquellos años fue Holanda, no Inglaterra (Por mucho que Errol Flyn nos quiera convencer de otra cosa )

[Septimo_de_Linea]

Tanto odio contra UK...que llega a dar lastima...

Como es el dicho español ese??

"Con todos guerra y de rodillas con UK "

o algo asi, me parece alguna ves haberlo leido.

saludos

[Apónez]

Tanto odio contra UK...que llega a dar lastima...

Como es el dicho español ese??

"Con todos guerra y de rodillas con UK "

o algo asi, me parece alguna ves haberlo leido.

saludos

Pues tu dirás donde has oido ese dicho, aqui lo que hay es mucha envidia de Chile hacia España por lo que se ve, ya se sabe lo que uno ha sido y aun es y lo que el chilito no llegará a ser nunca

[Septimo_de_Linea]

Tanto odio contra UK...que llega a dar lastima...

Como es el dicho español ese??

"Con todos guerra y de rodillas con UK "

o algo asi, me parece alguna ves haberlo leido.

saludos

Pues tu dirás donde has oido ese dicho, aqui lo que hay es mucha envidia de Chile hacia España por lo que se ve, ya se sabe lo que uno ha sido y aun es y lo que el chilito no llegará a ser nunca

Dios te oiga....

Ojala Chile nunca llegue a ser lo que es España.

saludos

PD. y no me ofende que digas "chilito".... asi le decimos a Chile de cariño.

[Septimo_de_Linea]

Algarabía dieciochera se desborda desde ayer por el terruño

¡Chilito está de fiesta!

A todo cachete partió celebración de los 195 años de la Independencia. Fonderos ya se soban las manoplas con el carrete de tres días.

Titular del Diario la Cuarta...el Diario Popular

saludos

[Apónez]

Algarabía dieciochera se desborda desde ayer por el terruño

¡Chilito está de fiesta!

A todo cachete partió celebración de los 195 años de la Independencia. Fonderos ya se soban las manoplas con el carrete de tres días.

Titular del Diario la Cuarta...el Diario Popular

saludos

Pues si estan de fiesta celebrenlo menuda cosa, si será por fiestas