Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[Luisfer]

Y estas dudas por cierto se hacen mas difíciles de entender al ver construcciones tales como Sacsayhuaman.

Ese templo de adoración tiene por bases piedras de tamaños descomunales, solo me queda imaginar que de alguna forma usaron árboles cortados para que en forma de rodillos, lograr arrastrar tremendas moles. Y bueno mas detalles sobre su contrucción son en si asombrosas.

Todo esto me hace pensar sobre lo que se menciono por tecnología.

Saludos

[Fulvio Boni]

la conquista de America

Ufff
insisto esto es para un topic aparte

pero ya que salio ...

A ver por partes se corta mejor digo yo

creo que lo mas importante es conocer a los actores por separado sean los hispanos por un lado a los indios por otra, sean los indios contendores de espñoles como a los indios de Paz o aliados y "mercenarios" de estos.


Pero Antes me tomo la licencia de una breve disgresion que me parece tremendamente importante:

esta No es una "historia negra" o una "historia rosa" es una puta y cruel historia humana y por tanto ( en palabras de C.S. Lewis) capaz de llenar de orgullo a un mendigo y a la vez de avergonzar a un emperador.

Tremendamente torpe es juzgar a hombres y sus motivaciones a 5 siglos de distancia, sus costumbres, su moral, sus conceptos de lo bueno, malo, justo, legal, sus sociedades en general ... NO SON LAS NUESTRAS. 500 años es mas lejano que un viaje a otro planeta, que de hecho asi era; otro planeta.

Se debe hacer un ejercicio de diciplina intelectual ( del que dudo algunos sean capaces) para primero estar minimamente informado de como se desarrollaron algunos procesos .
Y luego hacer uso de la imaginacion y transpolarse a dichas situaciones
no es facil pero si se intenta puede ser gratificante.


veamos a los actores

1. Subditos de la corona española

se sabe quienes eran de donde venian?
me ha tocado escuchar barbaridades de boca incluso de españoles que cual "marielitos" son fruto de expulsiones de las carceles.
lo planteo con pregunt pra que cad cual las pueda contestar por si mismo

Como era su sociedad de origen?
Por que venian a America?
estaban escapando de algo?
era el oro su unica meta y si lo era por que crajos se iban a meter a lugares dejados de la mano de Dios como Chile y fundaban ciudades ?
en su mentalidad imperaba el modernismo del renacimiento o aun campeaba la reconquista medieval?
la religion tenia algun pito que tocar?

se pueden hacer muchas otras, pero plantear alegremente que eran una banda e facinerosos, sedientos de sangre y oro sin moral, Dios ... ademas de cobardes rematados que e escondian en una tecnologia superior
y que los indigenas eran la estampa de niños buenos inofensivos inacapaces e matar una mosca es otra ridicules
Claro ellos no invadieron Europa sino que al reves , cierto, y los incas o aztecas si hubieran tenido la capacidad de hacerlo no lo habrian intentado????

Ya que la ignorancia me agobia no podria referirme con propiedad a las conquistas de otros paises a si que me referire brevemente solo a mi pais, cabe eso si recordar que los mas grandes "imperios" caen a causas de golpes de mano que decapitan al poder central.

Arauco, que no es Chile, pero va a marcar la vida de estas tierras por siglos ( quizas recomendar la monografia "historia del poblamiento del valle del Puangue" no recuerdo bien el titulo de don Mario Gongora ) no se puede decapitar a un pueblo que responde a las caracteristicas de los pueblos montañeses ( preguntenles a Ingleses, rusos y ultimamente a yankis respecto de los Afganos)

Y en efecto a partir de las orillas del rio Andalien la conquista se acaba y comienza la guerra, ese es un elemento de crucial importancia si se quiere entender la posterior evolucion de la historia chilena tanto colonial como buena parte de la republicana.

Arauco como llaman los Hispanos a tierras de habla mapudungun habitada por diversos pueblos con la similaridad del idioma Lafquenches, pehuenches, Puelches, Huilliches, mas al norte lo Puomarcaes ( la version belicosa de los picunches)
es al final agua de borrajas, no basta ganar una, dos o 20 batallas y combates, es una hidra de mil cabezas, que al poco tiempo no solo se defiende sino que ofende.

Alguien hizo referencia a los Lacotas o Siux, Comanches etc.

esos , comparados con los Pehuenches por ejemplo eran monaguillos. los gringos lloran por Litle big Horn guau 2000 cheyenes, lacotas y arapahoes juntos, ja Monroy con 50 españoles y 200 indios de Paz incaicos resistio solo el ataque de 5000 hombres de Michimalonco en la destruccion de Santiago del 11 de Septimbre ( fecha nefasta parece) y salieron vivos a la postre, a ver si el rubisimo pelilargo de Custer se hace esa.

Asi las tres constantes de la historia de Chile seran


1.- Pobreza ... Cual oro, plata?, cultivos industriales? nada, aca habia que trabajar, y los que llegaron se adaptaron a ello pero no era muy atractivo masivamente.

2.- lejania: bua eso no ha cmbiado mucho no? cosa de mirar un mapa.

Asi viajar tan re lejos para llegar a un lugar que ofrece pocas oportunidades par hacerse rico lo hace mas duro

3.- Pais de Guerra ser vecino implicaba la obligacion de presentarse a combatir en los "alzamientos de indios" y el hecho de vivir aca te podia hacer victima de los mlones etc.

es decir. tierra lejana, de dificil acceso para mas joder, pobre y para mas recachas en guerra
no suena muy atractivo no?
y aun asi muchos españoles llegaron a estas costas y la pasaron como las berenjenas y aun asi muchos prosperaron.

Ahora cabe preguntarse como se hubieran desarrollado las cosas de haber encontrado un Potosi en Penco u Osorno que ante la oportunidad de tanta riqueza no hubieran habido distancias ni guerra ni niño muerto para miles de hombres y bastimentos (cosas que siempre faltaron en Chile)
Ahora ojo los mapuches si que eran gente brava ( y lo siguen siendo)

Saludos y sorry por la lata y el Off Topic

Mejor habramos un hilo aparte

[Septimo_de_Linea]

Los Mapuche pelearon contra:

1) 1537-1603 Huestes coquistadoras de Colonos, Encomenderos y Aventureros.

2) 1603-1810 Pelearon y resistieron contra el Ejercito del Reyno de Chile

3) 1810-1882 Durante este periodo los mapuche resistieron el acoso (1860-1882) de las fuerzas del Ejercito de Chile.

Durante el siglo XVII se produjo la "araucanizacion" de las pampas argentinas, es decir, la conquista de los Tehuelches entre otros. Estos pueblos hablaban otro idioma, tras la conquista mapuche, hasta el dia de hoy hablan el mapudungun o chilidungun.

"Arauco no es Chile", correcto, Arauco es el espacio fisico entre los rios Bio Bio y Tolten al que Alonzo de Ercilla denomino "Arauco". El idioma de los mapuche, el mapudungun, se hablaba a la llegada de los europeos entre el rio Choapa y la parte norte de la Isla de Chiloe....es decir el llamado "Chile Viejo" o "tradicional"


En Oscuro el territorio de habla mapudungun...en amarillo Arauco.

“Los Araucanos de las Pampas, pertenecen a esa nación que, bajo Yupanqui, obligó a los Incas a limitar su imperio al río Maule y los contrajo a renunciar a la conquista de Chile (Maule: Río chileno que nace en los Andes y desemboca formando estuario en las cercanías de Constitución – 196 km.) defendiendo bravamente su territorio… son estos guerreros que, casi sin armas, hicieron en 1535 retroceder a Almagro y sus soldados revestidos de corazas y luego al desdichado Valdivia… siempre luchando no fueron nunca vencidos del todo por los españoles …siempre independientes supieron conservar íntegra su libertad de leyes y religión y sobre todo ese noble orgullo al que debieron no haberse sometido a ningún poder extranjero…Ninguno de estos hombres deja de creerse por encima de los cristianos a quienes desprecian”

Alcides Dórbigny “Viaje a la América Meridional” (1829)

La Araucanizacion de la Pamapa Argentina

Los araucanos invadieron los dominios de los tehuelches y pelearon con ellos durante más de un Siglo. Finalmente, y debido en parte a su débil estructura social, los tehuelches se sometieron a los araucanos, después de ser casi aniquilados en batallas muy cruentas. Los sobrevivientes, en su mayoría mujeres y niños acabaron por mezclarse con el pueblo invasor.

Araucanización

El proceso de aculturación que se produjo en la Pampa Argentina, fue lento y gradual, se inició a comienzos del silgo XVII y pasó inadvertido por los conquistadores españoles. La influencia mapuche en relación a la lengua, la religión,el tejido y la cerámica, se proyectó hacia toda la pampa.

Los mapuche, se extendieron de oeste a este, frenando primero y dominando después la expansión tehuelche. Este proceso, denominado araucanización supuso la asimilación progresiva del mapudungun. Al este de los Andes, este fenómeno se dio junto con la expansión como consecuencia indirecta del prestigio de lengua mapuche. El mapudungun mostró su supremacía frente a las lenguas locales, en especial para los “parlamentos” con los españoles.

La transformación étnica y cultural que se produjo a partir dela introducción de la lengua fue gradual y pacífica. Tampoco hubo un desplazamiento concreto de la población mapuche, solo a comienzos del siglo XIX, distintas tribus mapuches conocidas como vorogas, se radicaron en el centro de la pampa dando lugar a caciques que luego hicieron historia.

El caballo otorgó a los pampeanos una movilidad importante gracias a lo cual se estimuló el intercambios comercial con los hacendados del sur d Chile. Los caminos se llamaban “rastrilladas”. Calfucurá, un lonco pehuenche oriundo de la zona del volcán Llaima, que dominó el comercio de la pamap en el siglo XIX. Desde su sede en Salinas Grande, tejió alianzas e intrigas hasta convertirse en un gran caudillo. Pacto con los presidentes argentinos Rosas y Urquiza, intercambió correspondencia con el Obispo de Buenos Aires, entre otros notables de su tiempo. Su hermano, Reuque, gobernaba los pasos de la cordillera por donde ingresaba a Chile el ganado que provenía de la pampa. Además, condujo varias batallas contra el ejército argentino hasta que finalmente fue derrotado.

El final de una era

Namuncurá, Hijo de Calfuncurá, asumió luego de la muerte de su padre en 1873. A él respondían unos 25 loncos y más de 2500 guerreros. Encabezó la rebelión de 1875 contra la peneteración del ejercito argentino en la Pampa. Continuó su lucha pese a haber sido derrotado hasta que se entregó finalmente en 1884.

saludos

[GRUMO]

Un artículo de Sergio Villalobos, historiador chileno sobre los mapuches

In extenso

Las Ultimas Noticias
http://www.lasultimasnoticias.cl/

Viernes 22 de marzo de 2002
El Premio Nacional de Historia rechaza entrega de terrenos a mapuches
Sergio Villalobos: "Los araucanos son unos simples burgueses"

Gigla Vaccani

Sergio Villalobos, en la diminuta
oficina donde trabaja en la
Universidad de Chile
Nota redacción Ñuke Mapu: nuestras respectivas respuestas como investigadores mapuche a los postulados del Sr. Sergio Villalobos: Calbucura, J. (2000) "Araucanía Dilema Ancestral"
Su tesis es que el pueblo indígena no tiene derecho a reclamo porque entregó tierras a cambio de baratijas, aguardiente, géneros, corvos y espadas.


El historiador Sergio Villalobos, que ha formado con sus libros a varias generaciones de estudiantes, está convencido que el Estado chileno no mantiene deudas históricas con su pueblo originario al que él denomina araucano. "Mapuche es un eufemismo", advierte.

Sabe de lo que habla pues sus libros han sido base de formación de miles de estudiantes de Enseñanza Media. Su edición más conocida es la Historia de Chile. Sus méritos académicos fueron suficientes para que le fuera otorgado el Premio Nacional de Historia.

Su visión sobre el conflicto le valió una querella por injurias, la que finalmente fue sobreseida. En carta enviada a El Mercurio el 4 de enero pasado, expuso que los miembros de la Comisión de Verdad Histórica y Nuevo Tratado de los Pueblos Indígenas, que dirige el ex Presidente Patricio Aylwin, "son marcadamente proclives a un populismo indigenista". Dijo que la política gubernativa "sufre de una desnudez espantosa, se teme reprimir los desbordes de los mestizos araucanos, existe horror de que pueda resultar herido alguno de ellos y se obliga a la policía a actuar con la debida prudencia, aunque se trate de cumplir las órdenes de los tribunales".

Renueva sus críticas en momentos en que La Moneda intenta poner coto a la situación de la Novena región a través de la designación de Jaime Andrade como coordinador de las políticas y programas indígenas, para lo que se le dotó de 130 millones de dólares para programas sociales y para la reformulación de la Conadi.

Villalobos no baja la voz para dar sus razones. "Siempre se piensa en una dominación terrible, con despojos y violencia, pero nunca se tiene en cuenta que los araucanos fueron protagonistas activos de su propia dominación".

-¿Qué los motivó a ello?
-Intereses de toda clase. Necesitaban el fierro, el aguardiente y el vino sólo tenían una chicha de mala clase hecha de maíz o frutilla ; les interesaban los espejos, las baratijas, los adornos, la ropa, los géneros, los corvos, las espadas...

...Fueron muy burgueses...
-Absolutamente, son unos simples burgueses y es natural, porque el ser humano quiere tener lo que no tiene... y el chileno y el español representaban eso. Entonces vamos tratando con ellos y haciendo comercio. Luego vino el mestizaje y la transculturación. No fue sólo guerra ni despojo.

-¿Quién les debe las tierras?
-Nosotros no, porque ellos mismos vendían sus tierras por unas chuicas de agua ardiente... el araucano siempre estuvo accesible a esa dominación y se fue comprometiendo cada vez más con ella aunque también hay que admitir que hubo una acción oficial del Estado en la adjudicación. ¡Pero qué culpa tiene hoy un hacendado que tiene sus papeles al día!

-¿Pero hubo desventajas que no fueron aprovechadas justamente por los mapuches?
-Ustedes los periodistas están tan atrasados en la información... Hoy hablamos de relaciones fronterizas, no de dominación. No fuimos nosotros los culpables, fueron ellos mismos. Además, ellos siempre vivieron divididos porque mientras entraba una columna de españoles, al lado iban dos mil indios que le hacían la campaña militar.

-¿Entonces el Estado no tiene deudas pendientes con ellos?
-No lo creo. Hay grupos muy abandonados en el altiplano nortino de los que nadie se acuerda. Otros están sobreasistidos... también los pascuenses, que no tienen la costumbre de trabajar, sino de tomar sol, pisco y estar en la playa. ¡Y quieren que el Estado les dé todo!. Es un abuso.

-¿Y cree que el coordinador Jaime Andrade Guenchocoy nombrado para enfrentar el tema, ayudará a terminar con estos malentendidos?
-No sé... no sé si este coordinador, mestizo araucano también, entenderá algo del problema.

-¿Y cómo solucionaría usted el conflicto?
-Poniendo más escuelas, liceos, hospitales, caminos, puentes, créditos, asistencia técnica en agricultura, herramientas modernas... esa es la forma de ayudarlos, no de asistirlos.

El link
http://www.mapuche.info/docs/ultimas020322.html

Saludos

El "confederado"
Grumo

[GRUMO]

Salve, luchadores invictos! Habéis grabado en la historia el nombre de Chile con caracteres que ni el tiempo, ni las más grandes hazañas nunca podrán borrar. ¡Salve, gloria a la Patria! Habéis dado tanto lustre á la bandera tricolor, la habéis adornado con tantos trofeos, que las nuevas generaciones, antes de empuñarla habían de comprometerse á llevarla a la victoria ó morir estrechándola sobre su corazón. ¡Oh Iquique! ¡Portento sobrehumano de inenarrable heroísmo! ¿Cuál de los paladines que engendra la fábula pudo anunciarte? ¿Qué nombre del mundo antiguo o del mundo moderno será capaz de igualarte, por más puro, por más noble que sea? ¡Oh, sí; yo veo aparecer á tu hermana gemela; se llama Concepción! ¡De hoy en adelante no quedarás sola en la historia

Saludos

Grumo

[Septimo_de_Linea]

Villalobos fue profesor de mi padre en la Universidad....Y siempre ha sido asi...a los mapuches los odia...mi padre me ha contado.

saludos

pd. Nada nuevo...ya lo sabia.

[GMSA]

Sí, eso es cierto. Villalobos es un historiador al que yo ubicaría en la extrema derecha del espectro político chileno y que por lo tanto detesta cualquier cosa que le "huela" a izquierda (entre ellas los mapuches y sus reivindicaciones).

Atte.

GMSA.

[Apónez]

Claro hombre, claro, si aparece una versión que no les gusta, aunque sea chilena, es el odio, ¿por que será que no me extraña una excusa tan pobre?

[GMSA]

Claro hombre, claro, si aparece una versión que no les gusta, aunque sea chilena, es el odio, ¿por que será que no me extraña una excusa tan pobre?

Apónez, para variar entendiste nada. No estaba dando excusa alguna y no tengo por que darlas (1), sólo emití mi opinión respecto a un historiador chileno cuya obra considero, a mi parecer, muy “contaminada” por su visión de extrema derecha (el tipo, por ejemplo, es un apologista de Pinochet).

Respecto al tema en cuestión, como ya lo he mencionado otras veces, existe una dicotomía en la literatura e historia chilena en lo que se refiere al tratamiento otorgado al pueblo mapuche: Cuando de buscar elementos que aporten al orgullo nacional se trata, los mapuches son los “guerreros bravos e indomables” y cuando ese no es el caso, se transforman en los “bárbaros incivilizados” que atrasaban y atrasan el desarrollo de la República.

Y respecto a lo que dice Villalobos en el párrafo de marras, hay cosas con las que concuerdo. Por ejemplo, que nunca existió entre ellos la noción de “nación mapuche” ni una unidad política y por lo tanto cada “tribu” actuaba según sus propios intereses y pactaba con los españoles y posteriormente con los chilenos si eso les convenía.

Otro punto interesante que toca Villalobos, de una manera bastante “poco diplomática”, es el debilitamiento de la cultura e identidad mapuche (y consecuentemente de su capacidad bélica) como consecuencia del mestizaje y la infiltración de la más avanzada cultura española-chilena que se produjo luego siglos de convivencia e intercambio comercial, más o menos pacíficos, interrumpidos de cuando en cuando por guerras e incursiones de saqueo llevadas a cabo por ambas partes.

Y claro, como resultado de ese intercambio, no sólo recibieron las cosas buenas de la civilización occidental, sino que también las malas como el alcohol de alta graduación (aguardiente) y sus males asociados como el alcoholismo. No en vano Cornelio Saavedra (2) durante la pacificación de la Araucanía dijo algo así como: “Esta guerra se ganará más con mosto que con balas”. Y de hecho así fue, no se necesitaron muchas balas o grandes batallas (o masacres como algunos desinformados argumentan) para incorporar el territorio mapuche a la República.

Atte.

GMSA.

(1) La idea de este tema es discutir civilizada y desapasionadamente determinados sucesos históricos con el fin de intercambiar puntos de vistas y aprender, no de entrar en tontas peleas nacionalistas o del tipo “quién la tiene más grande”. Eso se lo dejamos a los pende** inmaduros que populan en otros foros.

(2) Oficial chileno que estuvo a cargo de la incorporación definitiva de la Araucanía a la Republica (por cierto, vivo en la Región de la Araucanía...).

[Apónez]

Claro hombre, claro, si aparece una versión que no les gusta, aunque sea chilena, es el odio, ¿por que será que no me extraña una excusa tan pobre?

Apónez, para variar entendiste nada. No estaba dando excusa alguna y no tengo por que darlas (1), sólo emití mi opinión respecto a un historiador chileno

GMSA me refería a la respuesta de Septimo, que como no le gusta recurre a la excusa del "odio"

[GMSA]

GMSA me refería a la respuesta de Septimo, que como no le gusta recurre a la excusa del "odio"

Disculpa, te mal interpreté.

Atte.

GMSA.

[GRUMO]

Dado que estamos hablando de historia y no de naciones, permitame unos comentarios de Sergio Villalobos

Es un Historiador que , independientemente de su capacidad academica que es notable, comete el pecado capitald e todo historiador....involucrarse en la historia que estudia, interpretarla a lo que piensa o siente como persona, analizar todo bajo el cristal que mira. Y es sumamente dificil no hacerlo, pero se debe intentar

Respeto a Villalobos, no conucerdo con muhcas de sus ideas, pero "!a carne sale con hueso", leerlo es entender mucho del porque se piensa en tal o cual manera..En lo personal, es un excelente historiador en el metodo, pero no en sus conclusiones, que son muy debatibles y debatidas

Para concluir
Las fuentes históricas sirven para llegar a la verdad, pero no deben servir para demostrar la verdad. Esto ultimo recibe el nombre de escolastico, que tuvo su auge en la edad media. Es verdad porque esta escrito, pero ¿Y si lo que esta escrito es falso?..Buena pregunat que muchos no se hacian.

En el caso de Villalobos, el habla lo que piensa d elos Mapuches, sea bueno o sea malo, eso no es el punto. Algunos dicen "Es de ultraderecha, por eso no sirve"

Aqui un link de lo que piensa Villalobos de la GdP, entonces ¿Como es de ultraderecha tampoco sirve? ¿O la fuenste solo sirve cuando srive a mis intereses?

No hay que cocinar resultados

http://books.google.com.pe/books?id=xsZGOX8IGe4C&pg=PA281&lpg=PA281&dq=sergio+villalobos+&source=web&ots=vZ8qmCSQbN&sig=WmCvjwNU8n0OPE8A1T4sgwUUll4&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=5&ct=result

Saludos

El "cocinero"
Grumo

[Septimo_de_Linea]

El Puente de Lurin.

Sobre el puente de Lurín los batallones
Van cruzando al son de bélicas canciones
Que la banda militar
En el aire hace estallar
Al cruzar el viejo puente de metal

II
Muy atrás irá quedando el campamento
No termian de pasar los Regimientos
Solo hay determinación
Y en los pechos la emoción
Porque saben que ha llegado el gran momento

Coro
Y esos rostros ya curtidos del desierto
Se estremece ante el toque del clarín
El mañana será muerte o será gloria
Al cruzar el viejo puente de Lurín

III
Viejo puente ya perdido en el recuerdo
Cuantos que cruzaron no volvieron
Y añun se siente el repicar
De sus botas al cruzar
Tu calzada viejo puente de metal

La 1º Division Lynch, avanza hacia Chorrillos, cruzando el Puente de Lurin.


El Puente de Lurin en la actualidad



saludos

[Carlogratto]

Viva la poesía épica de 7º
¿Lo del puente de Lurin no le suena a nadie al Silmarillion, o a alguna indigestión de Tolkien?
¿ Participaron las fuerzas élficas o fueron los gorgothianos de Numbor, tetrarca de Karb?
¿Cuándo sale Conan?
¿Qué tomas? Quiero lo mismo.
Saludos

[Septimo_de_Linea]

Viva la poesía épica de 7º
¿Lo del puente de Lurin no le suena a nadie al Silmarillion, o a alguna indigestión de Tolkien?
¿ Participaron las fuerzas élficas o fueron los gorgothianos de Numbor, tetrarca de Karb?
¿Cuándo sale Conan?
¿Qué tomas? Quiero lo mismo.
Saludos

Es una Cancion...

Que fumo? bueno...

saludos