Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[ACB, el Mutie]

El tungstenio, no apecere en la tela de un War Game quando aprietas un boton. Se tiene que procesar el minerio, y personas trabajan para hacerlo, y tienen contacto frequente repetidas vezes con el. Pués nunca me imagine una "salada de tungstenio" o "tungstenio a la cazadora", pero en el proceso desde la extracción asta su procesamento, se respira tanto el mineral pulverizado como el tungstenio, y repetidas vezes por los que alli trabajan. No se si estan utilizando o no mascaras protectoras en la extracción del minerio. En los procesos posteriores seguramente no.

Repito que es tungsteno, sin la "i" y que esa gente que lo trataba no lo hacía con las manos, para eso hay herramientas y guantes además de mascarillas. Y si esto no tiene nada que ver con estar en un tanque, no tiene nada que ver con el hilo

Sobre que siempre me voy por los cerros de úbeda, te recuerdo que he aportado más del doble de información que tú en las cosas que digo y no me he basado en la wiki a no ser que halla contrastado su información porque ya te he dicho que he leído párrafos completos en libros míos que pone lo mismo, pero está incompleta, mientras que tú la tomas como palabra de Dios (2demaio dice: yo no he leido nada sobre el alto contenido de carbono del tiger en la wiki...).

Saludos

[ACB, el Mutie]

Sacado del libro KV-2, Soviet Heavy Breakthrough Tank of the WWII, por Jochen Vollert, editorial Tankograd Publishing (Alemania).

"The KV-2 did this job very well and against the odds. Wehrmacht units had to engage the eormous tank very often to their total surprise. The Wehrmacht unites, equipped only tith anti-tank guns of 37mm and 50mm calibre and tanks also with 37mm, 50mm or 75mm short-barreled armament, had to face a nearly indestructible vehicle which caused a lot of delays in the advance even of larger German units. Time, however, was the cucial poin in German strategy, as reaching Moscow before the winter would break was vital to the overall success of thewhole operation. The role of the KV-2, as small as this role may have been in slowing down the enemy, would therefore pay off, if only finally with the German defeat in 1945."

"Despite that the Red Army fielded numbers and types of armoured vehicles wich were totally unknown to the German side, this technical superiority could not compensate for the disastrous tactical mistakes of the Red Army High Command."

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Repito que es tungsteno, sin la "i" y que esa gente que lo trataba no lo hacía con las manos, para eso hay herramientas y guantes además de mascarillas. Y si esto no tiene nada que ver con estar en un tanque, no tiene nada que ver con el hilo  

Tiene todo a ver con el hilo, y el uranio que tu mencionastes también. Todo lo que se refiere a tanques de la WW II, tiene todo a ver con el hilo, la rueda, la composicion, el chasi, su fabricación. Lo que no tiene a ver con el hilo son sueños de War Games.

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Sobre que siempre me voy por los cerros de úbeda, te recuerdo que he aportado más del doble de información que tú en las cosas que digo y no me he basado en la wiki a no ser que halla contrastado su información porque ya te he dicho que he leído párrafos completos en libros míos que pone lo mismo, pero está incompleta, mientras que tú la tomas como palabra de Dios (2demaio dice: yo no he leido nada sobre el alto contenido de carbono del tiger en la wiki...). 

Pesaremos letras para evaluar. Quanto mas caracteres asc II mas valor, a su contenido no evaluaremos nada...

No he leido nada de contenido de carbono a mas que lo necesario en la Wiki y aún no me lo has enseñado, porque si estuviera en la Wiki o donde este escrito, se habran metido los pies por las manos, pués las composiciones de carbono son padron y lo eran en 1935, y no és añadiendo mas carbono en lugar de tungsten que se mejoraria nada, y un ingeniero de industria metalurgica que preparo los lingotes de acero lo sabe como los dedos de su mano.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Los Panzer, al inicio un problema para los aliados en Africa.

During the African Campaign, German Panzer divisions in Africa were supplied with various kinds of tanks, assault guns, tank destroyers and other equippment. In the early stages of this campaign Germans were equipped with Panzer Is, Panzer IIs, Panzer IIIs and small number of Panzer IVs. In 1942, both Panzer I and II became obsolete and were used only as reconnaissance tanks. To make further use of them, Germans used their chassis as bases for various conversions such as the tank destroyer; Marder II, self-propelled artillery Wespe and others. During the African Campaign a few Panzer Is were also converted in the field to mount flame-throwers. The main battle tanks used by the Germans in Africa were Panzer III and IV's which proved effective during Blitzkrieg. Since Adolf Hitler did not pay too much attention to the African Campaign, Rommel's supplies were neglected and rarely consisted of the latest equipment. On the other side British were equipped with poorly armed and armored Cruiser Mark Is, Cruiser Mark IIs, Cruiser Mark IIIs, Cruiser Mark IVs and Crusaders which proved to be no match for the experienced German crews with their Panzer IIIs and IVs. Only British made Mark III Matildas and Mark IV Churchills (and its latter variants) were a match with their 40mm guns and thick armor. British were also supplied with American tanks like M3 General Lee (American standards) , M3 General Stuart (British standards), M4 Sherman and others which were a match for German Panzers. To oppose all of those tanks tyhe Afrika Korps relied on both Panzer III and IVs. Panzer III`s were mostly armed with either 37mm guns or 50mm guns depending on the variant. Panzer IV were armed with short or long barreled 75mm guns that proved very effective. In early 1943 the first Panzer VI Tigers reached Africa. The Tiger was armed with a powerful 88mm gun that was superior to any Allied tank and its thick armor made it almost indestructible to Allied anti-tank weapons. However the Tiger's arrival was too late to change the fate of Axis Forces in Africa.

El Mark III



El Stuart



El M4 Sherman



Sds

[2demaio]

Hola,

Los tanques de Francia.

Renault F-17



Char B-1



ARL 44



Char D-2



Char 2-C



Renault R-35



AMX R-40



FCM 36



Somua S35



Sds.

[2demaio]

Hola,

Francia

Hotchiss H-39




AMC 35



CHAR D1



Sds.

[alejandro_]

Bueno, si queréis, echémos un vistazo a ésto, para ahorrarnos referirnos constantemente a detalles técnicos que quizá no todo el mundo tiene porqué tener claros.
Nuestro amigo el acero, ésto es lo que hay:

Carlogratto, excelente fuente ¿Viene de un libro? ¿apuntes?

El Tiger tenia mejor optica.

Sí, pero el IS-2 tenía también unas ópticas de buena calidad, aparte de que la campaña de bombardeo afectó la calidad del equipo alemán.

no hay pruebas documentales que se fabricaron Panzer con acero inferior.

No las hay porque no las buscas, ahí tienes un par de informes sobre pruebas americanas con Panther capturados:

http://wargaming.info/armour06.htm
http://wargaming.info/armour07.htm

Wide variation was found in the quality of glacis plate on the three tanks. Tank No.2 (hereafter referred to as the "best plate") sustained 30 hits as ranges from 600 to 200 yards without cracking. Tanks Nos.1 and 3 (hereafter referred to as "average plate") cracked after relatively few hits. All conclusions are, therefore, based solely on the relative performance of rounds fired at a single plate. Comparisons are not made between rounds fired at different plates. Also, the performance of any ammunition in this test cannot be considered a criterion as to the range at which it will penetrate the front plate of a Panther tank... [last few words of sentence are illegible].

Creo que hoy en dia también se emplea el moldeo en carros de guerra (en partes), pero tendran otras ligas que se pesquisaron después incluso con uranio, tungstenio y no se divulga tal como son, porque és estrategico.

Como ya te hemos dicho unas 10 veces el acero moldeado permite un perfil balístico superior, de ahí que los soviéticos las siguiesen utilizando durante décadas. Y en las torres modernas la protección depende de los bloques compuestos, que se monta en torres de molde o soldadas. Los soviéticos siguieron utilizando las de molde.

Has visto el tamaño de una chapa, cabe un Tiger entero, las hay rectas, las hay curvas, las hay de todas las formas.

Como te ha dicho ACB te vas por los cerros de Ubeda. En los barcos no se utiliza acero de molde porque la mayoría de los componentes son muy grandes y no se puede fabricar un molde; y en caso contrario no hay producción en serie que valga la pena. Cuesta creer que no sepas esto cuando pretendes dar clases de metalurgia.

Tampoco me impresiona. Solo por el titulo ya se ve "serian todos todos PZ-I, PZ-II, PZ-III, PZ-IV, PZ-5, PZ-6, una mierda". Pués debe ser un hilo para vivir de sueños y ilusiones.

¿Por qué no haces un esfuerzo intelectual y lo lees antes de criticar?

El tungstenio és uno y el volframio és otro. Y Franco suministraba volframio. Pero que faltase en los ultimos Tiger no esta documentado, en lugar ninguno. son suposiciones...

¿De dónde sale esta suposición? España en 1943 ya limitó sus exportaciones de materiales estratégicos, y en Junio de 1944 cuando los aliados desembarcan en Francia (y los alemanes empiezen a fabricar el Tigre-II) los envios terminan.

Saludos.

[Carlogratto]

Carlogratto, excelente fuente ¿Viene de un libro? ¿apuntes?

Los apuntes los guardo por escrito como oro en paño...pero curiosamente, ésto sale de esta página de una empresa de mantenimiento industrial, que a su vez,los sacó de un libro muy conocido entre los estructuristas metálicos, "Structural Steelwork ". Si a alguno le interesa profundizar en la resistencia de materiales, el cálculo en estados límite, etc, se lo recomiendo, es muy bueno.
La página de la que está sacado a la que me refería es ésta:
http://www.solomantenimiento.com/articu ... -acero.htm

Saludos!

[Yosbani]

El Wolframio es tan peligroso, como lo son muchos de los otros metales que se emplean en la industria, por ejemplo el plomo y el cobalto, y sus gases relacionados, que son abundantes en cualquier acería del mundo, o en las escorias generadas por estas. Y no por eso dejaran de emplearse.

Sin embargo, cuando hablas del proceso de obtención de Wolframio me imagino que usted esta presentando a una planta de preparación de Wolframio, o una planta de obtención como un proceso totalmente manual, y es todo lo contrario, esos métodos rústicos en los cuales el hombre esta en constante exposición al metal y sus compuestos, hace mucho tiempo que dejo existir. Y en el proceso de obtención del acero no existen riegos con el Wolframio, su punto de fusión esta en los 3410°C y el de ebullición en los 5930°C, los más altos de toda la tabla periódica, por lo tanto, creo que deberían de temer mucho más a otros metales que bullen con mucha más facilidad, y a otros compuestos que se forman durante la producción del acero y que se he demostrado que son mucho más dañinos.

[Yosbani]

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pués las composiciones de carbono son padron y lo eran en 1935, y no és añadiendo mas carbono en lugar de tungsten que se mejoraria nada, y un ingeniero de industria metalurgica que preparo los lingotes de acero lo sabe como los dedos de su mano.

En eso tiene usted toda la razón, el aumento del carbono, solo trae consigo un aumento de la fragilidad del acero. E imagino que esto para el acero de un tanque no sea nada bueno. Por otra parte, el empleo de productos laminados redunda en una mayor productividad de la industria, en el empleo de un mucho menor espacio, y en menores costos de producción, si se compara con la producción de esas mismas partes a partir del moldeado.
No se si eso influiría en el método escogido por los Alemanes.

Saludos.

[Carlogratto]

Por otra parte, el empleo de productos laminados redunda en una mayor productividad de la industria, en el empleo de un mucho menor espacio, y en menores costos de producción, si se compara con la producción de esas mismas partes a partir del moldeado.

No necesariamente. De hecho, lo lógico es lo contrario: la menor superficie que es capaz de contener un número fijo de metros cúbicos es una esfera. Blindar un espacio dado con superficies curvas y planas (caso occidental) implica mayor gasto de material que hacerlo a partir de un sólo molde de curvatura variable (caso ruso). Que sea una sóla pieza con curvatura implica el mayor rendimiento material empleado-espacio contenido.
Saludos

[ACB, el Mutie]

Por otra parte, el empleo de productos laminados redunda en una mayor productividad de la industria, en el empleo de un mucho menor espacio, y en menores costos de producción, si se compara con la producción de esas mismas partes a partir del moldeado.

No necesariamente. De hecho, lo lógico es lo contrario: la menor superficie que es capaz de contener un número fijo de metros cúbicos es una esfera. Blindar un espacio dado con superficies curvas y planas (caso occidental) implica mayor gasto de material que hacerlo a partir de un sólo molde de curvatura variable (caso ruso). Que sea una sóla pieza con curvatura implica el mayor rendimiento material empleado-espacio contenido.
Saludos

Efectivamente, como dice Carlogatto, el moldeado es más rápido porque una vez tienes hecho el molde, las piezas se hacen en menor tiempo debido a que necesitan un menor tratado, además de que las curvas, presentes en cualquier tanque contemporáneo pro ejemplo, en aquella época necesitaba bastante tiempo en laminado, mientras que en el moldeado lo que más se tardaba era en hacer el primer molde, luego era llenar el molde y hacer la pieza "a grandes rasgos".

Saludos

[2demaio]

Hola,

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Cita: 
El Tiger tenia mejor optica.

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Sí, pero el IS-2 tenía también unas ópticas de buena calidad, aparte de que la campaña de bombardeo afectó la calidad del equipo alemán.  

Lo confirmas, OK.

Cita:

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no hay pruebas documentales que se fabricaron Panzer con acero inferior.  

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No las hay porque no las buscas, ahí tienes un par de informes sobre pruebas americanas con Panther capturados:http://wargaming.info/armour06.htm 

Wide variation was found in the quality of glacis plate on the three tanks. Tank No.2 (hereafter referred to as the "best plate") sustained 30 hits as ranges from 600 to 200 yards without cracking. Tanks Nos.1 and 3 (hereafter referred to as "average plate") cracked after relatively few hits. All conclusions are, therefore, based solely on the relative performance of rounds fired at a single plate. Comparisons are not made between rounds fired at different plates. Also, the performance of any ammunition in this test cannot be considered a criterion as to the range at which it will penetrate the front plate of a Panther tank... [last few words of sentence are illegible].  

Lo comentare depués, lo voy a ler, y examinar.

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Como ya te hemos dicho unas 10 veces el acero moldeado permite un perfil balístico superior, de ahí que los soviéticos las siguiesen utilizando durante décadas. Y en las torres modernas la protección depende de los bloques compuestos, que se monta en torres de molde o soldadas. Los soviéticos siguieron utilizando las de molde.  

Quanto a perfil balistico superior, no estoy de acuerdo. El perfil que se hace con un moldeado se hace con un laminado, aún que mas caro el proceso. El moldeado no és trabajo fino, el concepto és que el moldeado és la solucion para los problemas que tengas con tu producción en laminado, porque el acero moldeado puede agregar mas problemas de calidad, y por esto se considera inferior. Sobre el uso de laminado o moldeado, cada qual utiliza lo que puede hacer, lo que le conviene, o lo que quiere.

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Como te ha dicho ACB te vas por los cerros de Ubeda. En los barcos no se utiliza acero de molde porque la mayoría de los componentes son muy grandes y no se puede fabricar un molde; y en caso contrario no hay producción en serie que valga la pena. Cuesta creer que no sepas esto cuando pretendes dar clases de metalurgia.  

O no les lo que se escribe, o no lo entiendes, o no acompañas la sequencia de lo que se escribe. Te lo voy a poner abajo, talves asi, lo entiendas mejor. No se usa acero moldado en el casco de barcos, gracias por la informacion, no lo sbia, lo puse ai como ejemplo de acero moldeado je je je... Si no puedes acompañar lo que se escribe no lo escribas. Y al contrario, las piezas del moldeado son mas pequeñas, tanto tu como ACB estais equivocados, el moldeado tiene limites de tamaño, que no tiene el moldeado. Soltais una atras de la otra, y cada vez mas me creo que lo haceis con todo lo que estais escribiendo, y debe ser proposital.
Sobre producciones en serie - un pequeño detalle sobre moldes, los hay asta de arena agregada.
Sobre no utilizarse acero de molde en barcos (casco) - no hay como hacer un molde para cada curvatura de chapa de cada barco, y el acero seria peor, con maiores posiblilidades de tener problemas en su consistencia.

Cita ACB (pagina 21)

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No dije que el IS-2 no se soldara, sino que su acero se hacía con moldes, lo que produce piezas más grandes y una necesidad más pequeña de soldadura. El laminado necesita de muchos más puntos de soldadura debido al número de piezas, más tiempo y un trabajo más laborioso. Y no me salgas con eso de que "Y no afirmes que el IS tenia menos soldas que el Tiger, ni tu ni yo lo sabemos, no son maquetas, son proyectos complexos" porque el laminado precisa del soldado de todos esos paneles, mientras el moldeado fabrica piezas más grandes, por lo tanto, menos soldaduras.  

-Piezas mas grandes en el moldeado ?????
-Una necesidad mas pequeña de soldadura ????
-El laminado necesita muchos mas puntos de soldadura, debido al grande numero de piezas ????

..............otras y otras mas....

Cita 2demaio (pagina 21)

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Quién tiene que ler eres tu, que estas diciendo burradas. Los puntos de solda nunca fueron problema en el acero laminado, esto sale de tu cabeza, no tienes idea de como se proyecta un extructura, como se sustentan los materiales y para que sirven las soldas. En tu cabeza acero laminado son chapas y no lo son, son lingotes. Para que tengas una idea de lo que se hace con los lingotes, mira aqui una cosa echa con laminado, y que llevaria 60 Leopard o 80 Tiger o IS-2 solo en el piso mas pequeño. Pero porque no se hizo con acero moldado ? 

(foto del Juan Carlos I saliendo del astillero)

...............otras y otras mas .......

Cita ACB (pagina 21)

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¿Qué tiene que ver un portaaviones o un buque de carga con un tanque?  

Cita 2demaio (pagina 21)

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Pués los dos utilizan acero. El del buque tendra una composición diferente, pero utiliza acero laminado, y en el podras notar que las piezas de laminado son enormes, no son pequeños pedazos, y hay una infinidad de soldas, que no lo vuelven fragil, porque dentro tiene una extructura que no se ve, y que sujeta las placas del laminado justamente en las soldas. En los tanques en aquella epoca, debajo de las placas habia extructura, de esta forma las soldas que son mas flacas, tanto en el laminado como en el moldeado, quedaban suportadas a fuerzas exteriores.  

Cita alejandro

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Por qué no haces un esfuerzo intelectual y lo lees antes de criticar?  

Lo que aconsejas no es esfuerzo intelectual, es doctrinación por "osmosis"
y no sera ahora que me diran y me convenseran que un gato tiene tres patas.

Cita alejandro

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¿De dónde sale esta suposición? España en 1943 ya limitó sus exportaciones de materiales estratégicos, y en Junio de 1944 cuando los aliados desembarcan en Francia (y los alemanes empiezen a fabricar el Tigre-II) los envios terminan.  

? Terminan los envios y Alemania no tiene nada mas ?
Por conclusion, sin España no haverian Panzer !
Interesante y los territorios que ocuparon y la propria URSS ocupada. ? no tenian mas ?
Lo que yo lei, és que tungsten era escaso para hacer torres de tanques, y por esto no lo hicieron .

Sds.

[ACB, el Mutie]

Según el libro KV-2 de Tankogrand:

Most recent Russian sources quote the following figures for the Red Army as of 1St June 1941.

5.224.066 personel
48.647 field artillery pieces
53.117 mortars
8.680 anti-aircraft guns
25.932 tanks and other armoured vehicles
193.218 trucks
42.931 tow-tractors
489.493 horses
By July 15th 1941 only approx. 1.500 of the tanks were still combat worthy.

Según este libro, la cifra de unos 22000 tanques se eleva hasta casi 26000 en el lado soviético, pero que serían viejos carros, pues todas las fuentes de T-34s y KVs coinciden más o menos en las cifras, aunque quizás el porcentaje del 5 y 2 pro ciento respectivos bajaría un poco quizás.

Saludos

[ACB, el Mutie]

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Cita: 
El Tiger tenia mejor optica.

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Sí, pero el IS-2 tenía también unas ópticas de buena calidad, aparte de que la campaña de bombardeo afectó la calidad del equipo alemán.  

Lo confirmas, OK.

Nadie ha dicho lo contrario.

-Piezas mas grandes en el moldeado ?????
-Una necesidad mas pequeña de soldadura ????
-El laminado necesita muchos mas puntos de soldadura, debido al grande numero de piezas ????

Piezas más grandes en un tanque, pues ya te he dicho en otro hilo que un tanque tiene muchos huecos y esquinas, un portaaviones no, además de que no se pueden hacer moldes para un portaaviones, sería estúpido, pero para piezas sí porque permite hacer una pieza con mayor facilidad. Dime si puedes hacer una esfera con el laminado y el tiempo que gastas en hacerla en comparación de un molde redondo, por ejemplo.

Pués los dos utilizan acero. El del buque tendra una composición diferente, pero utiliza acero laminado, y en el podras notar que las piezas de laminado son enormes, no son pequeños pedazos, y hay una infinidad de soldas, que no lo vuelven fragil, porque dentro tiene una extructura que no se ve, y que sujeta las placas del laminado justamente en las soldas. En los tanques en aquella epoca, debajo de las placas habia extructura, de esta forma las soldas que son mas flacas, tanto en el laminado como en el moldeado, quedaban suportadas a fuerzas exteriores.

¿Has estudiado un mínimo la asignatura de Tecnología o Electrotecnia? Y no en la EGB o cosas así... La soldadura es el punto más débil de cualquier unión. Comparar un Portaaviones con un Tiger es comparar un aparato de cientos de toneladas con uno de 57-70, con una forma totalmente diferente y unas dimensiones que no tienen nada que ver. Entonces una viga de un edificio es comparable a un Tiger porque ambas son de acero... Y sobre lo de sujetar por dentro las soldaduras, en un portaaviones es bastante sencillo debido al gran volumen, en un tanque el espacio es reducido y no puedes hacer ese tipo de cosas, se sueldan, pero no puedes poner unas chapas de 10 o 20 centímetros (o los que sean en un portaaviones) en un tanque porque es irreal.

Lo que aconsejas no es esfuerzo intelectual, es doctrinación por "osmosis"
y no sera ahora que me diran y me convenseran que un gato tiene tres patas.

No se porque eres el único que tiene una opinión distanta a todos los foristas... ¿será casualidad?

? Terminan los envios y Alemania no tiene nada mas ?
Por conclusion, sin España no haverian Panzer !
Interesante y los territorios que ocuparon y la propria URSS ocupada. ? no tenian mas ?
Lo que yo lei, és que tungsten era escaso para hacer torres de tanques, y por esto no lo hicieron .

Nadie dijo nada de esas suposiciones que inventas. España dejó de enviar wolframio, por lo tanto, tungsteno que fue lo que dije, el resto ya son cosas tuyas. El wolframio podrás leer que es un material bastante escaso en general y en las cantidades que se precisaba aun más.

Saludos