Victorias y tropiezos navales

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

Que un forista extranjero se intente cachondear de la historia de España por un complejo de inferioridad evidente es comprensible pero que un compatriota (me guio por la bandera del avatar) lo haga o es que es un troll o es un imbécil.

Tú sabrás cual de las dos cosas eres

El tomar la historia como vino, no es ni trollear ni ser imbecil, y en el aspecto naval, la guerra de los 30 años vino así. Eso es lo que nos diferencia de otros
Si salvamos Orbetello y San Vicente contra los holandeses, poco más hay que rascar (corsarios a parte). O las galeras del Duque de Osuna, pero contra los turcos.
Lo cierto es que la España de los Austrias estaba dando ya sus últimas bocanadas y sin llegar al nivel de Carlos II, la Armada tenía graves carencias. Carencias que se suplian con ingenio cuando se podía, pero no siempre se podía y las más de las veces nos encontrabamos peleando en inferioridad numérica y de calidad de las naves.
Precisamente esa es la grandeza de los primeros Borbones que en poco tiempo volvieron a colocar a la Armada entre las primeras del mundo


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Mensaje por tercioidiaquez »

Lo importante del Capitan Arturo Prat, es que pese a los insultos de ciertos foristas de cierto pais....las verdaderas naciones con tradicion naval, como UK, EEUU o Japon, lo tienen el sitial que se merece...si alguna vez van a Japon (aunque lo dudo) y se dan un paso por la Academia Naval Japonesa, podran observar el Monumento hecho por los japoneses a los 3 marinos mas importantes de la Historia (segun ellos claro esta) hay veran las efigies de Togo, Nelson y Prat...como te quedo el ojo de nuevo.


Eso es lisa y llanamente mentira, pero no se puede esperar nada mas ni nada menos. Efectivamente Yorktown, tiene derecho a balcones.

Èl busto de Prat en Japón, lo esculpieron por orden de los japoneses o fue un regalo de la armada de Chile, porque eso aclararía mucho el tema.
Y a ver sí te enteras de una cosa. A la armada británica y a la de los USA se las trae al pairo Prat. Hubo un forista hace tiempo, supongo que sería tu primera reencarnación, que desapareció (supongo que por cobarde) y que afirmó que las armadas de estos países rendían honores al tal Prat.
Obviamente, las carcajadas se tienen que estar oyendo en ambos hemisferios todavía.
Que no séptimo, que no. Que no te quieres enterar. Prat es un héroe de segunda, y lo es, porque no es un heroe conocido. Su gesta no sirve de acícate, ni de estímulo, ni de ejemplo para nadie que no pertenezca a las FAS chilenas, lo que me parece muy loable, pero para nadie más.
Lo mismo pasa con los araucanos que derrotaron a los famosos Tercios de Roma y de Saboya.
Chile y su historia militar no es ejemplo para nadie y eso no es vergonzoso. Le pasa a muchos países.
Los militares que a lo largo de la historia han influido a nivel mundial se pueden contar con los dedos y no hay ningún chileno le pese a quien le pese.
En las academias militares del mundo no se estudia a Prat ni a los araucanos, ni en los cursos de estado mayor, ni en los manuales de doctrina.
No pintan nada, y tus esfuerzos para demostrar algo que no existe son patéticos y dan verguenza ajena.
Por suerte o por desgracia, sí hay españoles y España como nación en esos campos que te cito. Tampoco muchos, no hay que exagerar, en parte por el dominio anglosajón de la historia. Ese mismo dominio que te lleva a hacer creer que los chilenos son los "británicos de América" no tiene en cuenta para nada las tonteráis que cuentas.

En cuanto a lo de los insultos, repasa tus múltiples encarnaciones, y mira lo que has vomitado por la boca...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
tayun
Comandante
Comandante
Mensajes: 1935
Registrado: 20 May 2007, 19:30

Mensaje por tayun »

Dicho todo lo cual, el máximo respeto desde este Foro para todo Chile, sus Fuerzas Armadas y ciudadanía en general, y si me apuras, y para que no quede nadie olvidado, a los californianos de Red Hot Chili Peppers. Un saludo para todos. Esta guerra no va con vosotros.


Midgard
Comandante
Comandante
Mensajes: 1544
Registrado: 24 Ago 2007, 16:03

Mensaje por Midgard »

basajaun escribió:
DRA escribió:Que pensais de la actuacion naval española en la guerra de los 30 años?

Dificil de encontrar victorias no?





Que un forista extranjero se intente cachondear de la historia de España por un complejo de inferioridad evidente es comprensible pero que un compatriota (me guio por la bandera del avatar) lo haga o es que es un troll o es un imbécil.

Tú sabrás cual de las dos cosas eres


Antes de se generen confusiones, debo citar un mensaje mío del tema "OFF TOPIC" del area libre latinoamericana que fue lo que dio inicio al debate:

Francisco5585 escribió:
Iris escribió:Francisco, de verdad, cuando tengas la más mínima idea, de las historias de las Armadas del mundo, debatiré contigo, mientras ni me molesto, decir que la Armada Francesa ha tenido más relevancia mundial que la A.Española, ya es el colmo de la desfachatez y de la ignorancia supina .


Iris, yo prometo leer más historia, de hecho lo hago todos los días, pero vos antes prometeme que vas a leer bien mis mensajes:

francisco5585 escribió:(...) Sin duda que la historia naval española es mas rica que la francesa (...)



Y por favor, mantengámonos en el respeto mutuo, que si bien disto mucho de ser un historiador, lo mismo disto de ser un ignorante.

No creas que me resulta fácil expresarme moderadamente.


Es que en lo que has dicho no has dado ni una, todo lo que has comentado es erróneo y falso. Estudia historia y no veas películas holliwoydenses. Saludos


Pruébamelo, contrario a lo que tal vez imagines, no pretendo imponer mi punto de vista, sino presentarlo con pruebas y si tus argumentos son mejores, pues bienvenida la nueva verdad, mientras tanto, aceptar lisa y llanamente que lo que dije es falso solo porque vos lo aseguras, disculpame pero no puedo, ello seria contrario a mi intensión de aprender.

Te invito a vos y a los demás interesados como Jandres y Brasil, a debatir la cuestión en el tema "Victorias y tropiezos navales" (Historia militar española) , quiero conocer los logros de la Armada Epañola, y hacer una balanza respecto de sus tropiezos, nada mas.


saludos.



Anterior a este mensaje hubo toda una discución que merecía su propio tema, ya que se estaba dando un extraño "off topic del off topic", Iris es un forista muy bien informado, auque a veces se apresura a acusar y pierde la moderación, sin embargo, no creo que realmente piense lo que dijo de mí, y aún espero me presente los datos históricos que refutan los que yo presenté en este tema. Y dejo claro nuevamente, que mi intención no es atacar la imagen de la Armada Española ni mucho menos, solo aprender acerca de ella.


Saludos.
Última edición por Midgard el 08 Jul 2008, 22:38, editado 1 vez en total.


el ultimo de baler
Comandante
Comandante
Mensajes: 1601
Registrado: 20 Jun 2007, 00:10

Mensaje por el ultimo de baler »

Francisco5585 escribió:
basajaun escribió:
DRA escribió:Que pensais de la actuacion naval española en la guerra de los 30 años?

Dificil de encontrar victorias no?





Que un forista extranjero se intente cachondear de la historia de España por un complejo de inferioridad evidente es comprensible pero que un compatriota (me guio por la bandera del avatar) lo haga o es que es un troll o es un imbécil.

Tú sabrás cual de las dos cosas eres


Antes de se generen confusiones, debo citar un mensaje mío del tema "OFF TOPIC" del area libre latinoamericana que fue lo que dio inicio al debate:

Francisco5585 escribió:
Iris escribió:Francisco, de verdad, cuando tengas la más mínima idea, de las historias de las Armadas del mundo, debatiré contigo, mientras ni me molesto, decir que la Armada Francesa ha tenido más relevancia mundial que la A.Española, ya es el colmo de la desfachatez y de la ignorancia supina .


Iris, yo prometo leer más historia, de hecho lo hago todos los días, pero vos antes prometeme que vas a leer bien mis mensajes:

francisco5585 escribió:(...) Sin duda que la historia naval española es mas rica que la francesa (...)



Y por favor, mantengámonos en el respeto mutuo, que si bien disto mucho de ser un historiador, lo mismo disto de ser un ignorante.

No creas que me resulta fácil expresarme moderadamente.


Es que en lo que has dicho no has dado ni una, todo lo que has comentado es erróneo y falso. Estudia historia y no veas películas holliwoydenses. Saludos


Pruébamelo, contrario a lo que tal vez imagines, no pretendo imponer mi punto de vista, sino presentarlo con pruebas y si tus argumentos son mejores, pues bienvenida la nueva verdad, mientras tanto, aceptar lisa y llanamente que lo que dije es falso solo porque vos lo aseguras, disculpame pero no puedo, ello seria contrario a mi intensión de aprender.

Te invito a vos y a los demás interesados como Jandres y Brasil, a debatir la cuestión en el tema "Victorias y tropiezos navales" (Historia militar española) , quiero conocer los logros de la Armada Epañola, y hacer una balanza respecto de sus tropiezos, nada mas.


saludos.



Anterior a este mensaje hubo toda una discución que merecía su propio tema, ya que se estaba dando un extraño "off topic del off topic", y dejo claro nuevamente, que mi intención no es atacar la imagen de la Armada Española, solo aprender acerca de ella


Saludos.


me autocito
En honor a Francisco 5585, el hilo nace en OFF TOPIC por una discusion con Iris sobre las causas de la derrota de la "Grande y Felicisima".
Creo que simplemente continua aqui lo que hablan allí, no es que cifre el nacimiento de la tradicion naval española en la Campaña de Inglaterra.
Y por respeto al hilo, ya que urquhart ha terciado de forma tan certera para recordarnos el motivo del hilo me abstengo de contestar a 7º.
Estoy seguro que ocasión habrá para ello. Mr. Green
Saludos
(Si nos tenemos que remontar a tradicion naval podemos hacerlo hasta las "velas de Tarsis". Mr. Green
Cita:
1:3 Jonás empero, tomó el camino de Tarsis, huyendo del Señor, y así que llegó a Jope halló una nave que se hacia a la vela para Tarsis, pagó su pasaje y entró en ella con los demás para llegar a Tarsis , huyendo del Señor.


:mrgreen:
En la página anterior


Midgard
Comandante
Comandante
Mensajes: 1544
Registrado: 24 Ago 2007, 16:03

Mensaje por Midgard »

Bueno "el ultimo de baler", gracias por la aclaración, y me citaste justo cuando estaba editando el mensaje para agregar algo que me olvidé. :oops:

Saludos.


basajaun
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 877
Registrado: 01 Nov 2006, 19:25
España

Mensaje por basajaun »

DRA escribió:Que un forista extranjero se intente cachondear de la historia de España por un complejo de inferioridad evidente es comprensible pero que un compatriota (me guio por la bandera del avatar) lo haga o es que es un troll o es un imbécil.

Tú sabrás cual de las dos cosas eres


Bueno tranquilito que solo era una pregunta, no hace falta despreciar. igual no se tanto como tu, pero si eres tan listo contesta educadamente y de manera completa como lo hizo Aponez :shot:

Lo decia porque leyendo el wiki frances casi solo me encuentro con derrotas españolas, aunque he añadido algunas victorias porque si no se van a creer que estabamos ausentes :mrgreen:


Acerca de la batalla de las dunas la cifra de perdidas cambia mucho segun las versiones y fuentes. de 6.000 a 15.000, pasando por 7.000. Y los navios tengo 43 y 57, y los holandeses 1 y 10...

Y si tienes algun enlace sobre la recuperacion de Bahia no me disgustaria :mrgreen:

Y no tomes mal mi primera pregunta (que lo vi al tono de tu respuesta :wink: ) que no tenia nada despreciativo. Soy un admirador de la historia naval española, pero al no residir en España no tengo tantas fuentes españolas como desearia...[/quote]



Pues si es así disculpa mi salida de tono pero es que la forma de formular la pregunta me sonó un poco rara.
Reitero mis disculpas


Septimo_de_Linea
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1041
Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
Ubicación: Chilito Lindo

Mensaje por Septimo_de_Linea »

huarlot escribió:
PD: De tradicion Marinera tenemos de sobra mas incluso Usa,los Ingleses etc... si no hubieramos tenido tradiccion marinera no hubieramos llegado en 1492 a un Nuevo Continente, o al Elcano no se le hubiera concedido el titulo de Primus circumdedisti me.


Capitaneados por un italiano y un portugues...respectivamente :mrgreen:

En 1820, 250 infantes de marina y marineros chilenos capturaron a la Fragata Esmeralda en la rada del Callao, buque defendido por 330 españoles...resultado..por el lado chileno 11 muertos y 36 heridos...por el lado español 126 muertos y 204 prisioneros.

Otro buque español...la Reina Maria Isabel se varo en la playa ante el miedo frente a la recien creada Armada chilena, los marinos de Blanco Encalada la abordaron, la sacaron de la playa y sirvio muchos años a Chile con el nombre de Ohiggins.

Cuando salio la primera Escuadra Chilena (que capturo al convoy venido de Cadiz) Ohiggins esclamo profeticamente al verlos partir

"Tres barquichuelos dieron a los Reyes de España la posesion del Nuevo Mundo...esas cuatro tablas van a quitarsela"


Imagen
Captura de la Esmeralda

saludos

PD. 2 de los mejores 3 buques de Chile en las Guerras de Independencia los "aporto" España, :mrgreen: la Ohiggins y Valdivia (Reina Maria Isabel y Esmeralda)


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Septimo_de_Linea
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1041
Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
Ubicación: Chilito Lindo

Mensaje por Septimo_de_Linea »

tercioidiaquez escribió:
Lo importante del Capitan Arturo Prat, es que pese a los insultos de ciertos foristas de cierto pais....las verdaderas naciones con tradicion naval, como UK, EEUU o Japon, lo tienen el sitial que se merece...si alguna vez van a Japon (aunque lo dudo) y se dan un paso por la Academia Naval Japonesa, podran observar el Monumento hecho por los japoneses a los 3 marinos mas importantes de la Historia (segun ellos claro esta) hay veran las efigies de Togo, Nelson y Prat...como te quedo el ojo de nuevo.


Eso es lisa y llanamente mentira, pero no se puede esperar nada mas ni nada menos. Efectivamente Yorktown, tiene derecho a balcones.

Èl busto de Prat en Japón, lo esculpieron por orden de los japoneses o fue un regalo de la armada de Chile, porque eso aclararía mucho el tema.
Y a ver sí te enteras de una cosa. A la armada británica y a la de los USA se las trae al pairo Prat. Hubo un forista hace tiempo, supongo que sería tu primera reencarnación, que desapareció (supongo que por cobarde) y que afirmó que las armadas de estos países rendían honores al tal Prat.
Obviamente, las carcajadas se tienen que estar oyendo en ambos hemisferios todavía.
Que no séptimo, que no. Que no te quieres enterar. Prat es un héroe de segunda, y lo es, porque no es un heroe conocido. Su gesta no sirve de acícate, ni de estímulo, ni de ejemplo para nadie que no pertenezca a las FAS chilenas, lo que me parece muy loable, pero para nadie más.
Lo mismo pasa con los araucanos que derrotaron a los famosos Tercios de Roma y de Saboya.
Chile y su historia militar no es ejemplo para nadie y eso no es vergonzoso. Le pasa a muchos países.
Los militares que a lo largo de la historia han influido a nivel mundial se pueden contar con los dedos y no hay ningún chileno le pese a quien le pese.
En las academias militares del mundo no se estudia a Prat ni a los araucanos, ni en los cursos de estado mayor, ni en los manuales de doctrina.
No pintan nada, y tus esfuerzos para demostrar algo que no existe son patéticos y dan verguenza ajena.
Por suerte o por desgracia, sí hay españoles y España como nación en esos campos que te cito. Tampoco muchos, no hay que exagerar, en parte por el dominio anglosajón de la historia. Ese mismo dominio que te lleva a hacer creer que los chilenos son los "británicos de América" no tiene en cuenta para nada las tonteráis que cuentas.

En cuanto a lo de los insultos, repasa tus múltiples encarnaciones, y mira lo que has vomitado por la boca...


Las tacticas de Lautaro (Leftraru) son estudiadas en las Academias de Guerra. Que no lo sepas, no me extraña.

La extinta Logia Lautarina o Logia Lautaro, creada en el siglo XIX en Londres por Francisco Miranda, lleva su nombre por el ejemplo de resistencia ante los españoles. Cabe señalar que las estrategias militares de Lautaro, son enseñadas en las principales academias de guerra del mundo, las cuales son calificadas como "geniales", compartiendo su busto junto a los mas grandes estrategas militares del mundo, como el gran mariscal ruso Zhúkov, Napoleón, Gengis Kan, Alejandro Magno, Simón Bolívar, entre otros. Asimismo se hace mención que Lautaro es considerado como el primer General militar de Chile.


saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Septimo_de_Linea
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1041
Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
Ubicación: Chilito Lindo

Mensaje por Septimo_de_Linea »

Yorktown escribió:Más atras, más atras..por qué no apuntar también las hazañas de Roger de Lauria?

http://aragonesasi.com/personajes/roger.php

Nombrado almirante en 1283, defendió Sicilia y los derechos de los reyes Corona de Aragón contra los angevinos tras las Vísperas sicilianas, derrotando a una flota francesa comandada por Carlos de Anjou en las inmediaciones de Malta. En 1284 derrotó al príncipe de Tarento (heredero del trono napolitano) en la bahía de Nápoles y realizó una espectacular campaña en Calabria. Posteriormente fue a Cataluña a petición de Pedro III el Grande, para hacer frente a los franceses. La victoria más destacable que obtuvo fue sobre la flota francesa de Felipe III, en la batalla de Formigues, los días 3 y 4 de septiembre de 1285. De esa forma rompió las líneas de comunicaciones de los invasores franceses en Cataluña y arruinó completamente el poder naval francés de la época. También tomó parte en la batalla de Panissars (1285). Totalmente derrotados, las tropas francesas abandonaron ese año Cataluña.

Los triunfos del almirante de Lauria estuvieron basados en innovaciones técnicas. Los ataques no se basaban únicamente en el abordaje y el uso de la espada, sino en el uso de espolones y de ballestas, ya fueran de mano o, en el caso de las más grandes, montadas en parapetos situados en los barcos.


Y hablamos del siglo XIII....sin tradición naval que están algunos.

A esas alturas, Robert Bruce, un simple vasallo.

Saludos.


Y donde esta España hombre.... :wink:


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Carlogratto
Coronel
Coronel
Mensajes: 2892
Registrado: 26 Oct 2007, 02:52

Mensaje por Carlogratto »

Y donde esta España hombre....

Casi justo, justo en mitad de ese papel grande con manchas que los que sabemos contar hasta 10 llamamos mapamundi. Chile está cerca del márgen inferior izquierdo. Algo desplazado del foco visual de conjunto, como podrás comprobar.
¿ Te has preguntado por qué?
Saludos.


Septimo_de_Linea
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1041
Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
Ubicación: Chilito Lindo

Mensaje por Septimo_de_Linea »

Carlogratto escribió:
Y donde esta España hombre....

Casi justo, justo en mitad de ese papel grande con manchas que los que sabemos contar hasta 10 llamamos mapamundi. Chile está cerca del márgen inferior izquierdo. Algo desplazado del foco visual de conjunto, como podrás comprobar.
¿ Te has preguntado por qué?
Saludos.


Porque sera...Te has dado cuenta que EEUU, Rusia, China, y UK tambien estan desplazadas del foco...te has preguntado porque?

saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Septimo_de_Linea escribió:
Carlogratto escribió:
Y donde esta España hombre....

Casi justo, justo en mitad de ese papel grande con manchas que los que sabemos contar hasta 10 llamamos mapamundi. Chile está cerca del márgen inferior izquierdo. Algo desplazado del foco visual de conjunto, como podrás comprobar.
¿ Te has preguntado por qué?
Saludos.


Porque sera...Te has dado cuenta que EEUU, Rusia, China, y UK tambien estan desplazadas del foco...te has preguntado porque?

saludos


Confirmado, a parte de no tener ni idea de historia tampoco la tiene de geografia, UK esta tan "desplazado" que esta justo encima nuestra :twisted:

No olvidemos a Kenia, Camboya, Mozambique, Zimbabwe, que esos tambien estan desplazados ¿o no te interesa comparar con ellos?

¡Ay! mi pobre complejines, tu tranquilo que algun dia a lo mejor se te pasa :mrgreen: :mrgreen:


Septimo_de_Linea
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1041
Registrado: 17 Feb 2007, 09:23
Ubicación: Chilito Lindo

Mensaje por Septimo_de_Linea »

Apónez escribió:
Septimo_de_Linea escribió:
Carlogratto escribió:
Y donde esta España hombre....

Casi justo, justo en mitad de ese papel grande con manchas que los que sabemos contar hasta 10 llamamos mapamundi. Chile está cerca del márgen inferior izquierdo. Algo desplazado del foco visual de conjunto, como podrás comprobar.
¿ Te has preguntado por qué?
Saludos.


Porque sera...Te has dado cuenta que EEUU, Rusia, China, y UK tambien estan desplazadas del foco...te has preguntado porque?

saludos


Confirmado, a parte de no tener ni idea de historia tampoco la tiene de geografia, UK esta tan "desplazado" que esta justo encima nuestra :twisted:

No olvidemos a Kenia, Camboya, Mozambique, Zimbabwe, que esos tambien estan desplazados ¿o no te interesa comparar con ellos?

¡Ay! mi pobre complejines, tu tranquilo que algun dia a lo mejor se te pasa :mrgreen: :mrgreen:


jeje...si se que Inglaterra siempre ha estado "encima" de España. :twisted:

saludos


Mi patria sabe que está sola en Sudamérica; pero tiene fe en su estrella, en su derecho y en la justicia que le asiste; y si mañana es atacada, sus hijos, cual otros viriatos sucumbirán todos, antes que rendirse...
Nicanor Molinare
Apónez
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11369
Registrado: 20 Jul 2003, 17:29
Polonia

Mensaje por Apónez »

Septimo_de_Linea escribió:jeje...si se que Inglaterra siempre ha estado "encima" de España. :twisted:

saludos


Igual que el Perú "encima" de Chile :twisted:

Y eso por no mencionar a Cuba, Puerto Rico o Brasil :roll:


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 3 invitados