What if...? La Guerra del Peloponeso

[Isocrates]

Siempre he pensado que la Guerra del Peloponeso fue uno de esos momentos que marcan el curso de la historia. La joven e imperialista democracia ateniense fue derrotada por los Lacedemonios y sus aliados... pero ¿Y si no hubiera sido así?

Una Atenas victoriosa podría haber aglutinado en su imperio a la Liga del Peloponeso, Tebas y Siracusa , así como las ciudades griegas de la Magna Grecia. Indiscutible dominadora de los mares y con acceso a los recursos hoplíticos de Tebas y el Peloponeso ¿Hubiera impedido el surgimiento de la potencia macedonia? y desde la Magna Grecia ¿Sometido a Cartago y a la incipiente Roma?

En definitiva ¿La derrota de Atenas frustró un Imperio griego en el Mediterráneo doscientos años antes que el romano?

¿Qué os parece?

[xenophon-1983]

¿Hubiera impedido el surgimiento de la potencia macedonia? y desde la Magna Grecia ¿Sometido a Cartago y a la incipiente Roma?

No creo que hubieran cambiado mucho las cosas. Todavia no estaban desgastadas del todo las fuerzas contrarias a Atenas. Tebas hubiera crecido como lo hizo tras la victoria de los espartanos, aliandose con estos, y teniendo al genio de Epaminondas, hubieran derrotado a cualquier ejercito griego. Si Esparta no pudo controlar al resto de griegos tras la guerra del Peloponeso, a pesar de su mano aun mas dura que la ateniense, dudo que Atenas hubiera contenido a los griegos. Ademas, Esparta tenia el apoyo de Persia, fundamental como se demostro en algunas ocasiones. La unica manera de haber montado un imperio es de la mano de un dictador, ya sea como Agatocles, Dionisio el Viejo, o por ese estilo. Un hombre fuerte, con dotes de mando como Ificrates que fuera hegemon, junto con el dinero del prospero comercio ateniense, hubiera dispuesto de gran cantidad de mercenarios, unidos a la milicia ciudadana, aunque esta solo como ultimo recurso, podrian haber conseguido lo mismo que Filipo II. Despues de subyugar a la Grecia continental, podrian desembarcar en Asia menor y liberar a las ciudades griegas de los persas, y crear una liga panhelenica poderosisima, incluso emular a Agesilao e incursionar en Persia. Tambien podrian atacar a los romanos, como de casi hicieran los espartanos (solo se enfrentaron a los latinos creo, derrotandolos), asegurando que nunca pudiera nacer la potencia de Roma en mucho tiempo. Ya casi lo consigue Pirro, pero le faltaba un reino bien asentado que le suministrara buenas tropas como recibiera en su dia Alejandro desde Macedonia, sino, a pesar de ser derrotado, se hubiera repuesto, volviendo a la carga con mas impetu. Tambien hubiera podido atacar desde 2 frentes simultaneos, uno con su ejercito principal, y otro con aliados.

[Isocrates]

Uhmmmm, no me he debido explicar bien.
Pero vamos por partes.

No creo que hubieran cambiado mucho las cosas. Todavia no estaban desgastadas del todo las fuerzas contrarias a Atenas. Tebas hubiera crecido como lo hizo tras la victoria de los espartanos, aliandose con estos, y teniendo al genio de Epaminondas, hubieran derrotado a cualquier ejercito griego.

El "supuesto inicial" es que Atenas gana la guerra y, por lo tanto derrota a Tebas y Esparta. Suponiendo que Tebas sobreviviese a una victoria ateniense - lo que me parece muy, muy complicado, de hecho creo que Tebas habría llevado la peor parte entre los perdedores: está junto a Atenas y todo su territorio es "anexionable"- lo que es seguro es que no habría podido extender su influencia en la confederación beocia, que grandes partes de su territorio habrían sido anexionados por Atenas y por Platea y que sus murallas habrían sido derruidas -eso en el mejor de los casos, no dudo que los atenienses hubieran hecho con Tebas lo que Tebas quiso hacer con Atenas_

Si Esparta no pudo controlar al resto de griegos tras la guerra del Peloponeso, a pesar de su mano aun mas dura que la ateniense, dudo que Atenas hubiera contenido a los griegos.

Me temo que la mano Lacedemonia no era ni remotamente tan dura como la ateniense. Pero es que, además, la situación en caso de ganar Atenas sería radicalmente distinta. El territorio Tebano era una zona natural de expansión y habría siso incorporado y ocupado por colonos atenienses -como Eubea-. Esparta, tras la guerra, envió gobernantes a las ciudades, pero ni su territorio ni su base hoplítica se vio incrementado. DE haber vencido Atenas habría extendido su territorio por Tebas, Megara y Corinto, además de Sicilia.

Ademas, Esparta tenia el apoyo de Persia, fundamental como se demostro en algunas ocasiones. La unica manera de haber montado un imperio es de la mano de un dictador, ya sea como Agatocles, Dionisio el Viejo, o por ese estilo.

Esparta obtuvo el apoyo de Persia los años finales de la guerra, y otra vez tras la retirada forzada de Ageseliao. Pero la verdad es que Persia no consiguió influir directamente de forma decisiva en los asuntos griegos. El gran poder emergente, macedonia, estaba en su área de influencia tradicional.

Un hombre fuerte, con dotes de mando como Ificrates que fuera hegemon, junto con el dinero del prospero comercio ateniense, hubiera dispuesto de gran cantidad de mercenarios, unidos a la milicia ciudadana, aunque esta solo como ultimo recurso, podrian haber conseguido lo mismo que Filipo II.

La milicia ciudadana -y las milicias de sus "aliados"- eran la columna vertebral del ejercito ateniense. Creo que cualquier ejército se habría edificado sobre ella.

Despues de subyugar a la Grecia continental, podrian desembarcar en Asia menor y liberar a las ciudades griegas de los persas, y crear una liga panhelenica poderosisima, incluso emular a Agesilao e incursionar en Persia.

Si Atenas ha ganado la guerra, las ciudades de Asia son "suyas", forman parte de su imperio.

Tambien podrian atacar a los romanos, como de casi hicieran los espartanos (solo se enfrentaron a los latinos creo, derrotandolos), asegurando que nunca pudiera nacer la potencia de Roma en mucho tiempo. Ya casi lo consigue Pirro, pero le faltaba un reino bien asentado que le suministrara buenas tropas como recibiera en su dia Alejandro desde Macedonia, sino, a pesar de ser derrotado, se hubiera repuesto, volviendo a la carga con mas impetu. Tambien hubiera podido atacar desde 2 frentes simultaneos, uno con su ejercito principal, y otro con aliados.

Creo que la presencia ateniense en la Magna Grecia habría impedido por completo el surgimiento de Roma. La cuestión crucial es si Atenas hubiera podido derrotar a Cartago... y yo diría que sí. En el enfrentamiento entre las dos ciudades -entre el Imperio ateniense y Cartago- Atenas tenías muchas de las ventajas que luego tuvo Roma... y una más, el dominio del mar.

Un saludo

[xenophon-1983]

La cuestión crucial es si Atenas hubiera podido derrotar a Cartago... y yo diría que sí. En el enfrentamiento entre las dos ciudades -entre el Imperio ateniense y Cartago- Atenas tenías muchas de las ventajas que luego tuvo Roma... y una más, el dominio del mar.

Este tema es muy interesante y muy extenso, no se si abrir un post o tratarlo aqui tambien. Yo creo que depende de la estabilidad del imperio ateniense. Tarde o temprano se derrumbaria el imperio ateniense, sobre todo.

Si Atenas ha ganado la guerra, las ciudades de Asia son "suyas", forman parte de su imperio.

No tiene porque, una derrota de la flota ateniense o de su infanteria en Sicilia
haria que se sublevaran sus aliados de Jonia y de las islas como ya le paso. Esto pasa al siguiente punto y es que dicho imperio tiene muchas papeletas de ser inestable, pues asi era Grecia, y no aceptarian fracasos en la aventura siciliana, pues aun bajo su yugo, las ciudades se recuperarian pronto de la guerra, como por ejemplo Esparta y el resto de la liga del Peloponeso. Ya le paso a Esparta durante su imperio.

está junto a Atenas y todo su territorio es "anexionable"- lo que es seguro es que no habría podido extender su influencia en la confederación beocia, que grandes partes de su territorio habrían sido anexionados por Atenas y por Platea y que sus murallas habrían sido derruidas

Situacion parecida vivio Esparta en su epoca helenistica bajo el yugo macedonio, perdiendo las importantisimas tierras de Mesenia e incluso con la instauracion de la capital de dicho pueblo, sin embargo de recupero, aunque no tenia los aliados suficientes para oponerse. Aun asi, Esparta hubiera sido de nuevo la rival en cuanto reanudara su actividad y se distanciaran los aliados de los atenienses debido a su politica imperialista.

El "supuesto inicial" es que Atenas gana la guerra y, por lo tanto derrota a Tebas y Esparta

En que momento de la guerra del Peloponeso? es para hacerme una idea de la situacion general.

DE haber vencido Atenas habría extendido su territorio por Tebas, Megara y Corinto, además de Sicilia.

Que te hace pensar eso?

Me temo que la mano Lacedemonia no era ni remotamente tan dura como la ateniense.

Esparta era mas suave con sus aliados de la Liga, pero con el resto era mucho peor que Atenas. De hecho Atenas solia favorecer regimenes democraticos, no oligarquias, que ya sabemos de que palo eran. Las decarquias espartanas eran tremendamente criminales, corruptas, mucho mas de lo que pudieran llegar a ser los atenienses.

Esparta obtuvo el apoyo de Persia los años finales de la guerra, y otra vez tras la retirada forzada de Ageseliao. Pero la verdad es que Persia no consiguió influir directamente de forma decisiva en los asuntos griegos.

Que va, fue fundamental y con ella llego el final de la guerra. En primer lugar, la politica de "liberacion" de los satrapas occidentales mas la expedicion a su vez de Pausanias, permitio que a principios del 411 Atenas perdiera toda Jonia, lo que ocasiono una gran perdida economica, mas parte de su imperio, lo que a su vez produjo revueltas sociales que instauraron un regimen oligarquico, no siendo reconocido por la parte mas
importante del ejercito ateniense, los remeros anclados en Samos, no contando durante un tiempo con esa parte.
La defeccion de Eubea fue gracias a la flota de Agesandridas, pagada en parte con oro persa. Esto diezmo aun mas la economia ateniense, pues estos habian llevado a la isla sus bienes mas preciados a comienzos de la guerra, a parte de su importancia economica intrinseca.

Unas derrotas navales llevan de nuevo a Esparta contra las cuerdas y pide la paz.

Luego Ciro el Joven apoya totalmente a Esparta con su oro, pagando una poderosa flota y a todos sus remeros una cantidad incluso superior a la que cobraban los atenienses. Esta flota comandada por Lisandro sera la que decidira la guerra por fin, la cual no es que pintara muy bien para los espartanos, en Egospotamos, apoderandose de ni mas ni menos que de 180 trirremes. Despues de esto tiene via libre para rendir a Atenas, a traves del bloqueo del trigo pontico, de mandar a todas las guarniciones que rendian en el Egeo a Atenas para aumentar las bocas que llenar. Lisandro lleva a su poderosisima flota al Pireo y Pausanias al ejercito de tierra a las afueras de Atenas. Por tanto fue dicha flota pagada con dinero de Ciro el Joven la que dio la victoria a Esparta.

La milicia ciudadana -y las milicias de sus "aliados"- eran la columna vertebral del ejercito ateniense. Creo que cualquier ejército se habría edificado sobre ella.

Mas bien es para acciones dentro de la zona continental y no muy lejos. Para acciones en lejos lugares era mejor los mercenarios, asi no arriesgabas a tus escasos milicianos, a tu cuerpo civico, que en Atenas eran unos 5000 en el 411 creo, numero insuficiente a todas luces para ninguna accion de envergadura. Los mercenarios y aliados son el cuerpo principal del ejercito, a parte de la superioridad de los ejercitos mercenarios.

[Isocrates]

Empecemos por la mitad

Evidentemente la victoria Ateniense debe ser similar -pero al revés- de lo que fue la victoria Espartana: una victoria total y con control de la totalidad del territorio "enemigo"

Ahora sigamos... o empecemos

La cuestión crucial es si Atenas hubiera podido derrotar a Cartago... y yo diría que sí. En el enfrentamiento entre las dos ciudades -entre el Imperio ateniense y Cartago- Atenas tenías muchas de las ventajas que luego tuvo Roma... y una más, el dominio del mar.

Este tema es muy interesante y muy extenso, no se si abrir un post o tratarlo aqui tambien. Yo creo que depende de la estabilidad del imperio ateniense. Tarde o temprano se derrumbaria el imperio ateniense, sobre todo.

La verdad es que el Imperio resulto ser extraordinariamente resistente y para "derrumbarlo" fue necesaria una debacle Atenienses en Sicilia y pertrechar una flota capaz de vencer a lo que quedaba de la ateniense -lo que no fue nada, nada sencillo-. Y aún así Atenas resistió largo tiempo.

Si Atenas ha ganado la guerra, las ciudades de Asia son "suyas", forman parte de su imperio.

No tiene porque, una derrota de la flota ateniense o de su infanteria en Sicilia haria que se sublevaran sus aliados de Jonia y de las islas como ya le paso.

Vamos a ver, si Atenas gana la guerra ni su infantería ni su flota han sido derrotadas en Sicilia y, por supuesto, todas las ciudades que formaban parte de si imperio al comenzar la guerra siguen formando parte de él al terminarla.

Esto pasa al siguiente punto y es que dicho imperio tiene muchas papeletas de ser inestable, pues asi era Grecia, y no aceptarian fracasos en la aventura siciliana, pues aun bajo su yugo, las ciudades se recuperarian pronto de la guerra, como por ejemplo Esparta y el resto de la liga del Peloponeso. Ya le paso a Esparta durante su imperio.

El problema demográfico de Esparta le impedía por completo poder mantener un dominio duradero sobre Grecia. Esparta podía ser cabeza de la Liga del Peloponeso, pero no regente de un Imperio.

Situacion parecida vivio Esparta en su epoca helenistica bajo el yugo macedonio, perdiendo las importantisimas tierras de Mesenia e incluso con la instauracion de la capital de dicho pueblo, sin embargo de recupero, aunque no tenia los aliados suficientes para oponerse.

Bueno, la verdad es que Esparta nunca se recupero, y los leves indicios de una recuperación vinieron de la mano de una reforma social encaminada a solucionar el problema demográfico.

Aun asi, Esparta hubiera sido de nuevo la rival en cuanto reanudara su actividad y se distanciaran los aliados de los atenienses debido a su politica imperialista.

Los "aliados" de Atenas no podían distanciarse de ella por su política imperialista, porque Atenas no tenía "aliados", tenía "súbditos". Los aliados de Esparta sí se distanciaron de ella por su política imperialista -extraña a las tradiciones espartanas- y porque mantenían la autonomía precisa para hacerlo. No era el caso de los súbditos del imperio ateniense.

El "supuesto inicial" es que Atenas gana la guerra y, por lo tanto derrota a Tebas y Esparta

En que momento de la guerra del Peloponeso? es para hacerme una idea de la situacion general.

Creo que el marco general ya lo he comentado, pero Atenas toma Siracusa y a partir de ahí la historia es "justo al revés" de como sucedió.

DE haber vencido Atenas habría extendido su territorio por Tebas, Megara y Corinto, además de Sicilia.

Que te hace pensar eso?

Que así actuaba Atenas. Tebas hubiera sido arrasada y su territorio repartido con Platea, la ocupación de Megara y Corinto -puntos clave para impedir cualquier invasión desde el peloponeso -y principales causantes de la guerra en el imaginario ateniense- no creo que pueda dejar lugar a dudas.

Me temo que la mano Lacedemonia no era ni remotamente tan dura como la ateniense.

Esparta era mas suave con sus aliados de la Liga, pero con el resto era mucho peor que Atenas. De hecho Atenas solia favorecer regimenes democraticos, no oligarquias, que ya sabemos de que palo eran.

¿De qué palo eran?
¿En qué eran mejores los demócratas de Corciria a los oligarcas?
¿Y los demócratas de Siracusa a los oligarcas?

Las decarquias espartanas eran tremendamente criminales, corruptas, mucho mas de lo que pudieran llegar a ser los atenienses.

¿La apropiación del tesoro de la Liga de Delos para las obras de la acrópolis no es un acto de corrupción? -y de fuerza, obviamente- ¿El comportamiento de los atenienses en melos, corciria etc fur menos criminal que cualquier cosa que hicieran los espartanos?

Esparta obtuvo el apoyo de Persia los años finales de la guerra, y otra vez tras la retirada forzada de Ageseliao. Pero la verdad es que Persia no consiguió influir directamente de forma decisiva en los asuntos griegos.

Que va, fue fundamental y con ella llego el final de la guerra.

NO me refiero al desarrollo de la Guerra -influencia en la guerra-, sino a la influencia que la amistad de Persia podía tener en la paz -tras la victoria de un bando-. Y en cuanto a su influencia -innegable- en la guerra, no se puede ocultar que la tuvo solo tras el desastre ateniense en Sicilia. Sin una catástrofe como aquella ni la amistad ni la enemistad persa hubieran inquietado a Atenas.


En cuanto a la influencia real de Persia en los asuntos Griegos -y a pesar de la Paz del Rey y del abandono de las ciudades griegas de Asia- no podemos olvidar que el poder emergente surge en Macedonia, tradicional subsidiaria de Persia que entregó el agua y la tierra cada vez que tuvo ocasión. Parece evidente que la influencia persa en los asuntos griegos nunca recupero el nivel anterior a la guerras médicas

En primer lugar, la politica de "liberacion" de los satrapas occidentales mas la expedicion a su vez de Pausanias,

¿Pausanias? No recuerdo ahora ningún Pausanias...

permitio que a principios del 411 Atenas perdiera toda Jonia, lo que ocasiono una gran perdida economica, mas parte de su imperio, lo que a su vez produjo revueltas sociales que instauraron un regimen oligarquico, no siendo reconocido por la parte mas
importante del ejercito ateniense, los remeros anclados en Samos, no contando durante un tiempo con esa parte.

¿Toda Jonia a comienzos del 411?

La defeccion de Eubea fue gracias a la flota de Agesandridas, pagada en parte con oro persa. Esto diezmo aun mas la economia ateniense, pues estos habian llevado a la isla sus bienes mas preciados a comienzos de la guerra, a parte de su importancia economica intrinseca.

La suerte de Eubea,

Unas derrotas navales llevan de nuevo a Esparta contra las cuerdas y pide la paz.

Hombre, en la segunda parte de la guerra Esparta no estuvo nunca "contra las cuerdas"

Luego Ciro el Joven apoya totalmente a Esparta con su oro, pagando una poderosa flota y a todos sus remeros una cantidad incluso superior a la que cobraban los atenienses. Esta flota comandada por Lisandro sera la que decidira la guerra por fin, la cual no es que pintara muy bien para los espartanos, en Egospotamos, apoderandose de ni mas ni menos que de 180 trirremes.

Pues diría que Esparta tenía bien pocos problemas, con la guerra oscilando entre el Helesponto y Samos... muy, muy lejos de cualquier cosa o lugar que pudiera dañar a Esparta en forma alguna.

La milicia ciudadana -y las milicias de sus "aliados"- eran la columna vertebral del ejercito ateniense. Creo que cualquier ejército se habría edificado sobre ella.

Mas bien es para acciones dentro de la zona continental y no muy lejos.

¿Qué quiere decir "no muy lejos"? Es el ejército que les llevó a saquear Sardes y liberar toda jonia.

Para acciones en lejos lugares era mejor los mercenarios, asi no arriesgabas a tus escasos milicianos, a tu cuerpo civico, que en Atenas eran unos 5000 en el 411 creo,

Solo los remeros de la flota, que eran ciudadanos ya sobrepasan esa cantidad. A Sicilia la primera expedidión envió 6.400 hombres, de los cuales los cretenses sí podrían considerarse mercenarios, pero el resto eran contingentes de aliados. Por supuesto, todos los soldados eran mercenarios en el sentido en el que lo eran las legiones: cobraban por su tiempo de servicio.

numero insuficiente a todas luces para ninguna accion de envergadura. Los mercenarios y aliados son el cuerpo principal del ejercito, a parte de la superioridad de los ejercitos mercenarios.

Numero suficiente para haber tomado Siracusa de haber andado un poco más listos ¿No es esa una acción de envergadura?

[xenophon-1983]

Numero suficiente para haber tomado Siracusa de haber andado un poco más listos ¿No es esa una acción de envergadura?

Numero suficiente si no hubiera intervenido Gilipo, pero intervino y fue mejor que Nicias.

Solo los remeros de la flota, que eran ciudadanos ya sobrepasan esa cantidad. A Sicilia la primera expedidión envió 6.400 hombres, de los cuales los cretenses sí podrían considerarse mercenarios, pero el resto eran contingentes de aliados. Por supuesto, todos los soldados eran mercenarios en el sentido en el que lo eran las legiones: cobraban por su tiempo de servicio.

La verdad que ese ejercito no lo formaba el cuerpo de hoplitas de Atenas que era de 5000 (de 12000 antes del comienzo de la guerra, pero solo la peste los dejo en 8000), pues recuerda que la tirania de los 5000 (casi una democracia) estaban incluidos solo aquellos ciudadanos que podian pagarse las armas, la milicia ciudadana. Ese ejercito era al igual que el utilizado por los espartanos en campañas lejanas, por aliados y mercenarios, aumentando cada vez el numero de mercenarios. (Vease que el la campaña asiatica de Agesilao solo van 30 homioi. Es a eso que me refiero con utilizar a mercenarios, ni implicas a tus aliados que tras las perdidas de sus hombres pueden negarse a contribuir con hombres, ni implicas a tu escaso cuerpo civico. Empleas mercenarios que siempre los hay disponibles y son bastante baratos, a parte de que puedes eludir responsabilidades diplomaticas en algunos casos.

¿Qué quiere decir "no muy lejos"? Es el ejército que les llevó a saquear Sardes y liberar toda jonia.

Pues que los ejercitos de milicianos son mas utiles en tu tierra y alrededores que en campañas que pueden diezmar tu cuerpo civico. Supongamos que de esa expedicion ateneinse a Sicilia hubieran ido 2000 hoplitas atenienses, hubiera sido un desastre para Atenas su aniquilacion.

Pues diría que Esparta tenía bien pocos problemas, con la guerra oscilando entre el Helesponto y Samos... muy, muy lejos de cualquier cosa o lugar que pudiera dañar a Esparta en forma alguna.

Para nada. Despues de las batallas victoriosas de Cisonema, Abido y Cicico, Atenas apresa 120 trirremes peloponesicas, pudiendo recaudar de nuevo el dinero de las ciudades helesponticas, y restablece el dominio sobre un muchas ciudades jonicas aliadas suyas. El hecho de que Esparta vea las cosas mal es que le propone un tratado de paz (solo lo hacia cuando cambiaban las tornas y se veian en inferioridad), ademas que Alcibiades viene con la recuperacion de Bizancio y Calcedonia, y le nombran al muy oportunista, strategos autocrator, con el peligro que traia en si un poder sobre un tipo como el, el de una dictadura. Menos mal que una posterior derrota naval de un subordinado suyo, le quita el favor del pueblo.

Hombre, en la segunda parte de la guerra Esparta no estuvo nunca "contra las cuerdas"

No tanto como en la primera claro.

¿Toda Jonia a comienzos del 411?

Bueno, casi toda mas bien, entre ellas Lesbos, Quios, Eritras, Cnido, Clazomenas, Teos, Efeso, Rodas, Mileto. Empiezan en 413 y acaban en el 411 todas estas defecciones.

¿Pausanias? No recuerdo ahora ningún Pausanias...

Perdona, Alcibiades.

¿La apropiación del tesoro de la Liga de Delos para las obras de la acrópolis no es un acto de corrupción? -y de fuerza, obviamente- ¿El comportamiento de los atenienses en melos, corciria etc fur menos criminal que cualquier cosa que hicieran los espartanos?

Los harmostas y los miembros de las dearquias, pillaron una fama en toda
Grecia de avariciosos, ladrones y corruptos como no la tuvo ningun ateniense. De hecho dicha avaricia perjudico incluso al propio demos espartano, reduciendolo a unos cientos.

En Corcira no se portaron a penas mal los atenienses, fueron los oligarcas los que se intentaron derrocar al regimen democratico. Nicostrato se porto de manera muy moderada. Mas tarde apoyaron la masacre de los oligarcas, pero bien lo tenian merecido.

¿En qué eran mejores los demócratas de Corciria a los oligarcas?

Pues si, como ya te indique los golpistas y los que querian quitar el gobierno al pueblo fueron los oligarcas. Todo el demos se hecho contra ellos. Unos 500 que escaparon solo cometieron tropelias, con devastacion del territorio, incursiones de saqueo a la poblacion que empezo a padecer hambre, etc.

Creo que el marco general ya lo he comentado, pero Atenas toma Siracusa y a partir de ahí la historia es "justo al revés" de como sucedió.

Ok, empezaremos por ahi.

Los "aliados" de Atenas no podían distanciarse de ella por su política imperialista, porque Atenas no tenía "aliados", tenía "súbditos". Los aliados de Esparta sí se distanciaron de ella por su política imperialista -extraña a las tradiciones espartanas- y porque mantenían la autonomía precisa para hacerlo. No era el caso de los súbditos del imperio ateniense.

Puede que sea un eufemismo lo de aliados, pero eran aliados. Los aliados atenienses se quitaban en yugo en cuanto podian (salvo algunos, aunque solian volver a los brazos de Atenas), los de Esparta eran de otra indole.

[Rocafort]

Estoy bastante de acuerdo con Xenophon (¿es grave, doctor? )

En cualquier caso, aquí se está dejando un poco de lado el poder de una potencia de aquella época: Cartago. Ya por aquel entonces, los cartagineses disputaban con los griegos el poderío sobre Sicilia, y no creo que a Cartago le hubiera hecho mucha gracia ver a una Atenas dominadora de toda la isla. Y Atenas no tenía fuerza suficiente para enfrentarse a tantos enemigos: Esparta, Tebas, Cartago, posteriormente Macedonia, si la guerra se hubiera alargado... desde mi punto de vista, misión imposible. Sobre todo porque, así como los tebanos y los espartanos no podían enfrentarse a su flota, los cartagineses en cambio sí podían hacerlo, y eso es un riesgo muy grande para una ciudad como Atenas que basaba su fuerza en el control del mar. Una derrota naval contra los cartagineses (perfectamente posible) y... "game over"

Vamos a suponer que Atenas consigue vencer a Siracusa y luego, poco a poco, consigue conquistar toda la isla. Es posible, pero les hubiera costado mucho. Sicilia es demasiado grande como para conquistarla en unos pocos meses. El ejército ateniense no era tan poderoso. Si ya fueron vencidos por los siracusanos en solitario, la campaña de Sicilia entera, con el casi seguro enfrentamiento con Cartago, hubiera necesitado del envío de una tercera flota tan poderosa o más que las dos que ya habían enviado, y aún así... ya veríamos. Demasiado incluso para la rica y populosa Atenas.

¿Y si hubieran perdido en Sicila pero hubieran vencido después a Esparta? Pues yo creo que les hubiera pasado lo mismo que a los espartanos, que finalmente Tebas les hubiera puesto en su sitio. No olvidemos el tema de la lealtad: Los "aliados" de Atenas eran muy a menudo ciudades que estaban deseando desembarazarse de su molesto protector, y que la seguían más por miedo que otra cosa, como se vio por las rebeliones que ocurrieron a lo largo de toda la guerra (Lesbos, por ejemplo). Por tanto, muchas ciudades hubieran secundado a los Tebanos (o a alguna otra ciudad que hubiera tenido el valor de llevar la iniciativa), y con alguien como Epaminondas, todo es posible. Sí, vale, los atenienses hubieran podido volver a refugiarse en sus muros, pero eso hubiera llevado simplemente a una nueva guerra de desgaste, no al mantenimiento del imperio. Además, no olvidemos una cosa: la principal ventaja de los Atenienses era su flota. Una sola derrota naval los podía convertir en una ciudad vulnerable; y si tentas demasiado a la suerte, tarde o temprano se producirá esa derrota, como ocurrió realmente en la guerra del Peloponeso, donde a los espartanos les costó mucho, pero finalmente les vencieron en el mar, y a partir de ahí ya no hubo nada que hacer. Si los espartanos pudieron hacerlo, los tebanos o cualquier otro quizás también.

A las malas, las ciudades griegas sólo hubieran tenido que esperar la llegada de Filipo de Macedonia, para aliarse con él y rebelarse. No creo que Atenas hubiera sido capaz de frenar a las falanges y la caballería macedonias, y menos mientras tiene que sofocar las rebeliones de los griegos. Probablemente, al final la historia no hubiera cambiado, simplemente los macedonios habrían encontrado una Grecia diferente.

Ademas, me parece una barbaridad decir que hubieran supuesto un obstáculo para Roma. En primer lugar porque Atenas no pretendía (ni tenía el potencial necesario) como para hacerse con el dominio del sur de Italia, y a los romanos aún les quedaban algunas generaciones para llegar a intentar algo sobre Sicilia. Antes de eso los atenienses hubieran tenido que batallar con Cartago y Macedonia, rivales nada fáciles de vencer.

[reytuerto]

Hola a todos:

en la Liga de Delos, tal vez Atenas si tuviese un aliado "de corazón": Platea.

Considero que Atenas perdió la Guerra del Peloponeso, pero no se si "ganar" sea el término más adecuado para describir la situación en la que quedó Esparta al fin de la misma.

Creo, que el sistema de ciudad-estado, la estrechez, lindante con mezquindad, de ese concepto (pese a la existencia de una noción -vaga- pero noción al fin de Hélade), es el principal factor limitante para una expansión como potencia hegemonica en el Mediterráneo (recalco la palabra expansión, porque en caso de una amenaza externa, mal que bien pudieron ensamblar una alianza defensiva que a la larga conjuro la amenaza persa).

Bonito tema, muy buena conversación. Saludos a todos.

[xenophon-1983]

¿es grave, doctor? Laughing

Y esto?

[Isocrates]

Numero suficiente para haber tomado Siracusa de haber andado un poco más listos ¿No es esa una acción de envergadura?

Numero suficiente si no hubiera intervenido Gilipo, pero intervino y fue mejor que Nicias.

Y cabría recordar que Gillipo fue enviado tras la deserción de Alcibiades y su intervención en Esparta. Lo cierto es que suerte de Siracusa pendió de un hilo durante aquellos meses de guerra... y la de Atenas, la pérdida de Alcibiades dejo la expedición sin un jefe resuelto y decidido en un momento clave.

Solo los remeros de la flota, que eran ciudadanos ya sobrepasan esa cantidad. A Sicilia la primera expedidión envió 6.400 hombres, de los cuales los cretenses sí podrían considerarse mercenarios, pero el resto eran contingentes de aliados. Por supuesto, todos los soldados eran mercenarios en el sentido en el que lo eran las legiones: cobraban por su tiempo de servicio.

La verdad que ese ejercito no lo formaba el cuerpo de hoplitas de Atenas que era de 5000 (de 12000 antes del comienzo de la guerra, pero solo la peste los dejo en 8000)

Pericles (Tucídices II,13,97) decía que la ciudad tenía 13.000 hoplitas (recordemos que poco antes hemos visto 10.000 en la invasión de la Megáride y 3.000 en Potidea) sin contar los que servían en los fuertes (quizá 1.000) y los 16.000 que montaban guarnición a lo largo de las murallas (a quien le parecen demasiado 16.000 prefiere pensar que el pasaje es corrupto y la cifra debe ser 6.000). De todas formas, cerca de los 20.000 en el peor de los casos y de los 30.000 en el "mejor". Además tenemos 1.200 jinetes -incluidos 200 arqueros a caballo- y unos 1.600 arqueros -aquí posiblemente si encontremos algunos mercenarios cretenses o escitas-.

Ah, y 300 trirremes.

No es ninguna broma, y en cualquier caso bastantes más de 12.000.


Por otro lado, y al hilo de lo comentado, tenemos ciudadanos no "hoplitas", y la marina ateniense -la espina dorsal de su poder- estaba formada por ciudadanos, no por mercenarios.

pues recuerda que la tirania de los 5000 (casi una democracia) estaban incluidos solo aquellos ciudadanos que podian pagarse las armas, la milicia ciudadana. Ese ejercito era al igual que el utilizado por los espartanos en campañas lejanas, por aliados y mercenarios, aumentando cada vez el numero de mercenarios. (Vease que el la campaña asiatica de Agesilao solo van 30 homioi. Es a eso que me refiero con utilizar a mercenarios, ni implicas a tus aliados que tras las perdidas de sus hombres pueden negarse a contribuir con hombres, ni implicas a tu escaso cuerpo civico. Empleas mercenarios que siempre los hay disponibles y son bastante baratos, a parte de que puedes eludir responsabilidades diplomaticas en algunos casos.

La verdad es que el número de Espartanos en "campañas lejanas" tendía a cero con asombrosa facilidad. El contingente que he enumerado antes es de la propia Atenas, sin contar sus aliados. En la expedición a Sicilia de los 6.000 hoplitas solo unos 1.500 eran atenienses. Si pensamos que es una proporción que pueda mantenerse -o incluso reduciéndola a 1-1- el Imperio ateniénse era una formidable máquina de guerra que podía decidir acudir a mercenarios o no, pero cuya espina dorsal eran las tropas -y la armada. ciudadana. En realidad, algo bastante similar a lo que luego desarrollo roma... pero con una vocación imperialista y expansionista clara y rotunda desde su inicio.

¿Qué quiere decir "no muy lejos"? Es el ejército que les llevó a saquear Sardes y liberar toda jonia.

Pues que los ejercitos de milicianos son mas utiles en tu tierra y alrededores que en campañas que pueden diezmar tu cuerpo civico. Supongamos que de esa expedicion ateneinse a Sicilia hubieran ido 2000 hoplitas atenienses, hubiera sido un desastre para Atenas su aniquilacion.

Pues hombre, en la primera expedición fueron 1.600 hoplitas atenienses y ahora no recuerdo cuantos fueron en la segunda, pero aseguraría que más de cuatrocientos... así que diría que sí fueron más de 2.000 hoplitas atenienses a Sicilia. Y fue un desastre, pero no su aniquilación.

Pues diría que Esparta tenía bien pocos problemas, con la guerra oscilando entre el Helesponto y Samos... muy, muy lejos de cualquier cosa o lugar que pudiera dañar a Esparta en forma alguna.

Para nada. Despues de las batallas victoriosas de Cisonema, Abido y Cicico, Atenas apresa 120 trirremes peloponesicas, pudiendo recaudar de nuevo el dinero de las ciudades helesponticas, y restablece el dominio sobre un muchas ciudades jonicas aliadas suyas. El hecho de que Esparta vea las cosas mal es que le propone un tratado de paz (solo lo hacia cuando cambiaban las tornas y se veian en inferioridad), ademas que Alcibiades viene con la recuperacion de Bizancio y Calcedonia, y le nombran al muy oportunista, strategos autocrator, con el peligro que traia en si un poder sobre un tipo como el, el de una dictadura. Menos mal que una posterior derrota naval de un subordinado suyo, le quita el favor del pueblo.

Nada de eso afectaba a los intereses reales de Esparta, los motivos para los movimientos a favor de la paz o de treguas son complicados de analizar. En la "entreguerra" Agis se retira de Argos sin entrar en batalla sin que pueda achacarse a que se viera en inferioridad. Hay que tener cuidado con las generalizaciones.

Hombre, en la segunda parte de la guerra Esparta no estuvo nunca "contra las cuerdas"

No tanto como en la primera claro.

Diría que no lo estuvo en absoluto.

¿Toda Jonia a comienzos del 411?

Bueno, casi toda mas bien, entre ellas Lesbos, Quios, Eritras, Cnido, Clazomenas, Teos, Efeso, Rodas, Mileto. Empiezan en 413 y acaban en el 411 todas estas defecciones.

Un proceso largo y lleno de altibajos... y muchos lametaron haber menospreciado la capacidad de reacción de Atenas.

¿La apropiación del tesoro de la Liga de Delos para las obras de la acrópolis no es un acto de corrupción? -y de fuerza, obviamente- ¿El comportamiento de los atenienses en melos, corciria etc fur menos criminal que cualquier cosa que hicieran los espartanos?

Los harmostas y los miembros de las dearquias, pillaron una fama en toda Grecia de avariciosos, ladrones y corruptos como no la tuvo ningun ateniense. De hecho dicha avaricia perjudico incluso al propio demos espartano, reduciendolo a unos cientos.

Me temo que esas cosas dependen mucho de quien escribe la historia. A pesar del "ascenso en brutalidad" de los dos bandos, quienes de forma más sistemática mataban o reducía a la esclavitud a toda la población eran los simpáticos atenienses. Una agradable costumbre que ya tenían de antes de la guerra.

En Corcira no se portaron a penas mal los atenienses, fueron los oligarcas los que se intentaron derrocar al regimen democratico. Nicostrato se porto de manera muy moderada. Mas tarde apoyaron la masacre de los oligarcas, pero bien lo tenian merecido.

Ah, bueno, si los que mataban los atenienses "lo tenían bien merecido" entonces no pasa nada.

¿En qué eran mejores los demócratas de Corciria a los oligarcas?

Pues si, como ya te indique los golpistas y los que querian quitar el gobierno al pueblo fueron los oligarcas. Todo el demos se hecho contra ellos. Unos 500 que escaparon solo cometieron tropelias, con devastacion del territorio, incursiones de saqueo a la poblacion que empezo a padecer hambre, etc.

¿Y como consiguieron antes el poder los "demócratas"?

Puede que sea un eufemismo lo de aliados, pero eran aliados. Los aliados atenienses se quitaban en yugo en cuanto podian (salvo algunos, aunque solian volver a los brazos de Atenas), los de Esparta eran de otra indole.

No, de hecho no lo eran y no pintaban nada. En todas las conversaciones y tratados verás que por la parte peloponesia de habla de "los lacedemonios y sus aliados" y por la otra de "Atenas". Punto. Atenas no era un "primus inter pares" -como era el caso de Esparta- era la ciudad hegemónica y dominante que hacía lo que consideraba oportuno y sus "aliados" obedecían.

[Isocrates]

Estoy bastante de acuerdo con Xenophon (¿es grave, doctor? )

En cualquier caso, aquí se está dejando un poco de lado el poder de una potencia de aquella época: Cartago. Ya por aquel entonces, los cartagineses disputaban con los griegos el poderío sobre Sicilia, y no creo que a Cartago le hubiera hecho mucha gracia ver a una Atenas dominadora de toda la isla.

La verdad es que creo que tras la caída de Siracusa toda la parte griega de Sicilia habría caído -por pacto o por la fuerza- en manos atenieneses

Y Atenas no tenía fuerza suficiente para enfrentarse a tantos enemigos: Esparta, Tebas, Cartago, posteriormente Macedonia, si la guerra se hubiera alargado...

¡¡Tengo una medalla!!

Gracias.

Parto de que la guerra acaba en la misma fecha en la que acabó, pero con signo contrario. Cartago no intervino decisivamente en Sicilia hasta después... sin mencionar que le hubiera costado mucho hacerlo frente a una potencia marina como Atenas. Romo solo pudo acabar con Cartago en la primera guerra tras vencer a su flota y no creo que ninguna flota del mediterraneo hubiera tenido posibilidades contra una flota ateniense entrenada tras treinta años de guerra.

desde mi punto de vista, misión imposible. Sobre todo porque, así como los tebanos y los espartanos no podían enfrentarse a su flota, los cartagineses en cambio sí podían hacerlo, y eso es un riesgo muy grande para una ciudad como Atenas que basaba su fuerza en el control del mar. Una derrota naval contra los cartagineses (perfectamente posible) y... "game over"

Yo no lo veo así, la diferencia entre una flota numerosa y una flota numerosa y entrenada en la guerra es mayor que la que existe entre unos reclutas bisoños y unas tropas veteranas. Dudo mucho que la flota cartaginesa hubiera podido hacer frente a la ateniense.

Vamos a suponer que Atenas consigue vencer a Siracusa y luego, poco a poco, consigue conquistar toda la isla. Es posible, pero les hubiera costado mucho. Sicilia es demasiado grande como para conquistarla en unos pocos meses.

La principal fuerza en Sicilia era Siracusa, sacada Siracusa de juego...y Sicilia fue conquistada casi por completo en pocos meses en varias ocasiones.

El ejército ateniense no era tan poderoso. Si ya fueron vencidos por los siracusanos en solitario, la campaña de Sicilia entera, con el casi seguro enfrentamiento con Cartago, hubiera necesitado del envío de una tercera flota tan poderosa o más que las dos que ya habían enviado, y aún así... ya veríamos. Demasiado incluso para la rica y populosa Atenas.

De hecho Cartago no intervino cuando la caiída de Siracusa era casi segura. Y una vez Siracusa cae...

¿Y si hubieran perdido en Sicila pero hubieran vencido después a Esparta?

Vencer a Esparta tras perder en Sicilia es casi una entelequia, para tener auna oportunidad real de derrotar a Tebas y Esparta hacen falta los recursos sicilianos e italotas.

Pues yo creo que les hubiera pasado lo mismo que a los espartanos, que finalmente Tebas les hubiera puesto en su sitio. No olvidemos el tema de la lealtad: Los "aliados" de Atenas eran muy a menudo ciudades que estaban deseando desembarazarse de su molesto protector, y que la seguían más por miedo que otra cosa, como se vio por las rebeliones que ocurrieron a lo largo de toda la guerra (Lesbos, por ejemplo). Por tanto, muchas ciudades hubieran secundado a los Tebanos (o a alguna otra ciudad que hubiera tenido el valor de llevar la iniciativa), y con alguien como Epaminondas, todo es posible.

Lo que mantengo es que una victoria de Atenas hubiera impedido por completo el ascenso de Tebas. Dejando de lado que Atenas habría sido tan cordial con Tebas como Tebas pretendió serlo con ellos, la reinstauración de Platera habría minado la situación de Tebas en la liga Beocia e impedido el ascenso de su poder.

Sí, vale, los atenienses hubieran podido volver a refugiarse en sus muros, pero eso hubiera llevado simplemente a una nueva guerra de desgaste, no al mantenimiento del imperio. Además, no olvidemos una cosa: la principal ventaja de los Atenienses era su flota. Una sola derrota naval los podía convertir en una ciudad vulnerable; y si tentas demasiado a la suerte, tarde o temprano se producirá esa derrota, como ocurrió realmente en la guerra del Peloponeso, donde a los espartanos les costó mucho, pero finalmente les vencieron en el mar, y a partir de ahí ya no hubo nada que hacer. Si los espartanos pudieron hacerlo, los tebanos o cualquier otro quizás también.

Únicamente porque el desastre de Sicilia permitió a los peloponesios llevar la guerra a Jonia. Cambia las tornas de Sicilia y ninguna ciudad Jonia hubiera osado rebelarse -ni Esparta habría enviado una flota a Jonia-

A las malas, las ciudades griegas sólo hubieran tenido que esperar la llegada de Filipo de Macedonia, para aliarse con él y rebelarse. No creo que Atenas hubiera sido capaz de frenar a las falanges y la caballería macedonias, y menos mientras tiene que sofocar las rebeliones de los griegos.

Sin Epaminondas no tenemos a Filipo tal y como lo conocemos, por no mencionar que recuperando Atenas el control de Calcidea y Anfípolis -y de las minas de la zona- Macedonia no se hubiera hecho con ellas y tampoco habría podido tener lugar su expansión.

Probablemente, al final la historia no hubiera cambiado, simplemente los macedonios habrían encontrado una Grecia diferente.

Muy al contrario, creo que macedonia nunca habría emergido como potencia.

Ademas, me parece una barbaridad decir que hubieran supuesto un obstáculo para Roma. En primer lugar porque Atenas no pretendía (ni tenía el potencial necesario) como para hacerse con el dominio del sur de Italia

Por supuesto que lo pretendía, era uno de los objetivos a medio plazo de la expedición a Sicilia.

y a los romanos aún les quedaban algunas generaciones para llegar a intentar algo sobre Sicilia. Antes de eso los atenienses hubieran tenido que batallar con Cartago y Macedonia, rivales nada fáciles de vencer.

La verdadera cuestión es Cartago, macedonia no era más que un poder secundario en este momento.

[Isocrates]

Mil doscientos

La segunda expedición a Sicilia incorporó 1.200 hoplitas atenieneses sacados de las listas de recultamiento, lo que significa que los hoplitas atenienses que había en Siracusa en el momento del desastre rondaban los 2.800 (1.600+1.200)

[NEWSPARTAN]

Yo no creo que la cosas hubieran cambiado mucho! hay que recordar que los valores macedonios eran practricamente los mismos que los atenienses que cultural y civicamente eran, en mi opinion mas avanzado que sus vecinos, los macedonios se consideraban a si mismo griegos, lo que pasa es que siempre hay partidos, como todo, antimacedonios, no se si se entendio el ejemplo.

Yo pienso que aunque Atenas en esa epoca derrotara a Esparta las cosas no hubieran cambiado mucho!. Por que Tebas, sin duda les hubiera pateado el trasero despues como lo hizo con los espartanos, Epaminondas creo que fue,y Filipo y Alejandro, hubieran hecho, lo que al final terminan haciendo, quitarles el estandarte del sur a los griegos que no los consideraban a ellos como tal!!...

saludos cordiales tremendo tema... aunque me gustaria que nos enfocaramos mas en las batallas, tanto las navales como las terrestres y las estrategias...

[Rocafort]

¿es grave, doctor? Laughing

Y esto?

Nada, hombre, es una pequeña broma porque normalmente no estoy de acuerdo con lo que pones, pero en esta ocasión sí. Cosas mías

Creo que reytuerto ha dado en el clavo al apuntar un detalle que dificultaba mucho la expansión de Atenas. En efecto, el viejo concepto de ciudad-estado hacía muy difícil extender un imperio mucho más allá del territorio de la ciudad y de algunas ciudades amigas (Platea, las ciudades de Eubea y poco más realmente). El resto eran ciudades extranjeras que aceptaban ser aliadas casi por la fuerza, nada que ver con el concepto que usaron los romanos, por ejemplo, para asimilar las civilizaciones vencidas y tenerlas como aliadas. Por eso creo que, Isocrates, eres demasiado optimista imaginándote una Atenas que crease un imperio en el Mediterráneo Oriental parecido al que Roma creó luego más al Oeste. Ya era una gesta mantener su imperio en el Egeo, hubiera sido enórmemente complicado ampliarlo a Sicilia, y ya suponer que hubiera llegado al sur de Italia, a Macedonia e incluso a otros territorios (chipre, Egipto... puestos a imaginar...) es tener mucha fe.

Sobre lo de que Cartago no se involucró en la guerra... hombre, Sicilia ya de entrada estaba en buena parte dominada por los colonos griegos, y por lo tanto, que los griegos se peleasen entre sí no afectaba directamente a Cartago; de hecho, le venía bien, evidentemente. Yo si hubiera mandado en Cartago tampoco hubiera inervenido. Ahora bien, si finalmente los atenienses se hubieran hecho con el control de toda la isla, o estuvieran a punto de hacerlo, sí hubiera intervenido.

Y sobre si la flota cartaginesa no hubiera podido vencer por estar menos entrenada... ¿qué entrenamiento tenían los espartanos, que finalmente vencieron?

Sobre lo de Tebas... es una suposición que los atenienses hubieran sido tan crueles. También muchos debieron pensar en aquel momento que Esparta iba a arrasar Atenas y no lo hizo. Pero incluso si aceptásemos esa hipótesis, suponer lo mismo con Macedonia creo que es ir demasiado lejos, sobre todo porque Macedonia sí que nunca entró en los planes atenienses.

[Isocrates]

Hola a todos:

en la Liga de Delos, tal vez Atenas si tuviese un aliado "de corazón": Platea.

Sin duda. Le valio para bien poco, pero sin duda.

Considero que Atenas perdió la Guerra del Peloponeso, pero no se si "ganar" sea el término más adecuado para describir la situación en la que quedó Esparta al fin de la misma.

Pues si no "ganó" hizo algo que se parecía mucho, mucho, mucho

Creo, que el sistema de ciudad-estado, la estrechez, lindante con mezquindad, de ese concepto (pese a la existencia de una noción -vaga- pero noción al fin de Hélade), es el principal factor limitante para una expansión como potencia hegemonica en el Mediterráneo (recalco la palabra expansión, porque en caso de una amenaza externa, mal que bien pudieron ensamblar una alianza defensiva que a la larga conjuro la amenaza persa).

Atenas era un Imperio y lo tenía bien claro. Tampoco tengo muy calro que se pueda tachar el concepto de Ciudad Estado como estrecho o mezquino: nos dejo algunas de las obras más sobresalientes de la cultura el arte y el pensamiento en la historia de la humanidad

Bonito tema, muy buena conversación. Saludos a todos.

Lo pasamos bien ¿Verdad?