El General Más Brillante de la Historia

[agualongo]

El amigo Yorktown tiene razón, esas tropas eran españolas... ¿O no son francesas las tropas de la Legión Extranjera? ¿ganaron los británicos la batalla de Waterloo o la de Busaco?
¿Son austriacas las tropas que, bajo el mando del divino Príncipe Eugenio derrotaron a los turcos en Belgrado? ¿O eran polacos, checos, eslovacos, croatas, húngaros, italianos?

Lo dicho, LA MISMA VARA DE MEDIR PARA TODO EL MUNDO , Tropas españolas eran:

Las nacidas en los dominios del Rey de España
Las pagadas por el Rey de España
Las feudatarias del Rey de Esapña

¿O ahora resulta que las tropas austriacas no son austriacas y las británicas no son británicas o las suecas no son suecas?

Todo el mundo habla de la infantería sueca (en Polonia, Checoslovaquia, Hungría, Rusia, Ucrania...) pues, bien, la inmensa mayoría de las tropas suecas eran mercenarios alemanes de religión protestante...¿no eran, por tanto, VICTORIAS SUECAS, las conseguidas por Gustavo Adolfo?
Y como bien dice el preclaro Yorktown... ¿No eran victorias cartaginesas las de Tesino, Trebia, Trasimeno y Cannas? ¿Qué eran? ¿Victorias españolas, griegas, galas, celtas?

Seamos Serio, sin España jamás hubiera habido victoria de Lepanto.

Saludos

La batalla de Inglaterra en 1940 fue una batalla entre británicos y alemanes o entre británicos, australianos, sudafricanos, neozelandeses, americanos, polacos, checos, eslovacos, daneses, franceses, holandeses, belgas, indios, canadienses etc etc contra alemanes e italianos?

[xenophon-1983]

Yo creo que hay ue hacer un balance entre el generalato y la tropa. Si Xantipo, un espartiata obtuvo la victoria contra los romanos, de quien es la victoria? pues yo creo que espartana, pues fue el espartano quien lo posibilito, los cartagineses solitos hubieran fracasado. En el caso de Lepanto la victoria fue gracias a quien? pues a España, aunque hubieran escuadras de otros paises. Hay que analizar quien posibilito la victoria en cada batalla, y hay que ser justos.

[agualongo]

Hay que analizar quien posibilito la victoria en cada batalla, y hay que ser justos.

Completamente de acuerdo, esa es el quid de la cuestión y varía según cada batalla, pero lo más importante es ser justo y no dejarse llevar por ninguna pasión.

Saludos

Lo que no me gusta son las dobles varas de medir, cuando algunos dicen que la batalla de Lepanto no fue una victoria española es como decir que la batalla de Inglaterra no fue una victoria británica.

[xenophon-1983]

Lo que no me gusta son las dobles varas de medir, cuando algunos dicen que la batalla de Lepanto no fue una victoria española es como decir que la batalla de Inglaterra no fue una victoria británica.

Pero ya se sabe lo de las varas de medir, sobre todo ante lo que nos gusta o disgusta.

Respecto a Lepanto, bien es verdad que participaron otras naciones, y aunque no puedo decir si lo hubieramos hecho solo (no la conozco tan a fondo), lo que si es verdad que fuimos los principales, casi todo el merito es nuestro. Es como si para empujar una piedra vienes 15 españoles, 1 del estado vaticano, y 2 del de Venecia, y movemos la piedra gracias a todos, y con la direccion de uno de los españoles. De quien es el merito? Pues la copa se la lleva a España, aporto mas y dirigio el cotarro. Asi son las cosas.

[Isocrates]

Paso esto aquí, que parece un lugar más apropiado.

Amilcar no pudo evitar que su nación fuese derrotada y expulsada de Sicilia por un recién llegado, Agatocles realizo campañas magnificas pero presenta tantas luces como sombras. Pirro tuvo varios errores pero los mayores fueron a mi entender de cariz político y no militar, al apretar demasiado las tuercas a la Magna Grecia perdió un favor que debería haberse preocupado en conservar, en el aspecto militar extendió su reino en Grecia y conquisto casi toda Sicilia, cosa que ninguno de los antes mencionados logro .

Amilcar pudo evitar que Cartago fuese derrotada en Sicilia, fue la pérdida de la flota -algo con lo que él no tuvo nada que ver- lo que decantó la balanza de la primera guerra púnica. De hecho y si no me equivoco, Amilcar no fue derrotado nunca por los romanos y, creo que tampoco me equivoco, Agatocles también conquistó casi toda Sicilia. Pirro en Grecia no consiguió imponerse a sus rivales, en Sicilia tampoco, en Italia tampoco y a su regreso a Grecia tampoco. Cualquiera de ellos hizo más méritos que Pirro... excepto para el "imaginario romano".

[Gaspacher]

Paso esto aquí, que parece un lugar más apropiado.

Amilcar no pudo evitar que su nación fuese derrotada y expulsada de Sicilia por un recién llegado, Agatocles realizo campañas magnificas pero presenta tantas luces como sombras. Pirro tuvo varios errores pero los mayores fueron a mi entender de cariz político y no militar, al apretar demasiado las tuercas a la Magna Grecia perdió un favor que debería haberse preocupado en conservar, en el aspecto militar extendió su reino en Grecia y conquisto casi toda Sicilia, cosa que ninguno de los antes mencionados logro .

Amilcar pudo evitar que Cartago fuese derrotada en Sicilia, fue la pérdida de la flota -algo con lo que él no tuvo nada que ver- lo que decantó la balanza de la primera guerra púnica. De hecho y si no me equivoco, Amilcar no fue derrotado nunca por los romanos y, creo que tampoco me equivoco, Agatocles también conquistó casi toda Sicilia. Pirro en Grecia no consiguió imponerse a sus rivales, en Sicilia tampoco, en Italia tampoco y a su regreso a Grecia tampoco. Cualquiera de ellos hizo más méritos que Pirro... excepto para el "imaginario romano".

Pirro venció en :
Etolia a los macedonios (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/VII).
Berea a los macedonios (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro XI).
Con Roma gano todas las batallas excepto la mas importante, la ultima.
Conquisto Sicilia la a falta de una ciudad y la perdió por ineptitud política (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/XXIII).
Derroto de nuevo a los macedonios y egeos (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/XXVI).
En Esparta acabo en tablas, no tomo la ciudad pero se dedico a talar sus campos sin impedimentos.
Murio durante la toma de Argos.

Palabras de Plutarco sobre el defecto de Pirro

XXVI.- De este modo se le desvanecieron a Pirro las esperanzas que acerca de la Italia y la Sicilia había concebido, perdiendo seis años en estas expediciones, en las que, si en los intereses salió menoscabado, el valor lo conservó invencible en medio de las derrotas. Así tuvo la reputación de ser el primero entre los reyes de su tiempo, en la pericia militar, en la pujanza de brazo, en la osadía; sino que lo que adquiría con sus hazañas lo perdía por nuevas esperanzas, y no sabía salvar lo presente, según convenía, por la codicia de lo ausente y lo venidero.

[Isocrates]

Pirro venció en :
Etolia a los macedonios (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/VII).

Evitando el combate con su ejército principal y mientras Demetrio saqueaba Épiro. Poco después Pirro atacó macedonia aprovechando la enfermedad de Demetrio y salió corriendo cuando Demetrio reunió su ejército. En el ínterin Pirro perdió Corciria.

Berea a los macedonios (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro XI).

En Berea ni tan siquiera hubo batalla, e igualmente sin batalla perdió poco después lo que había ganado ese día.

Con Roma gano todas las batallas excepto la mas importante, la ultima.

Su único hecho de armas de cierta relevancia hasta el momento, y sin mencionar que "la última" la perdió solo después de que su ejército hubiera sido diezmado en Sicilia.

Conquisto Sicilia la a falta de una ciudad y la perdió por ineptitud política (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/XXIII).

Y por ineptitud a secas.

Derroto de nuevo a los macedonios y egeos (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/XXVI).

Prácticamente su última victoria. Bien poco bagaje para un supuestamente tan gran general.

En Esparta acabo en tablas, no tomo la ciudad pero se dedico a talar sus campos sin impedimentos.

:D:D

Fue incapaz de tomar una ciudad casi vacía y tuvo que irse. Entonces el primer sitio árabe a Constantinopla también acabó en tablas :D:D

Murio durante la toma de Argos.

Murió en una desastrosa incursión en Argos.

[Gaspacher]

Aun no he visto los grandes hechos de armas de Amilcar y Agatocles.

[Gaspacher]

Pirro venció en :
Etolia a los macedonios (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/VII).

Evitando el combate con su ejército principal y mientras Demetrio saqueaba Épiro. Poco después Pirro atacó macedonia aprovechando la enfermedad de Demetrio y salió corriendo cuando Demetrio reunió su ejército. En el ínterin Pirro perdió Corciria.

Lee bien y no tergiverses los hechos

marchó él mismo contra Pirro, y Pirro contra él apenas lo llegó a entender. Hubo equivocación en el camino y se desviaron el uno del otro;

sin embargo Pirro derroto a Pantauco que estaba al mando de dicha guarnición. En cuantao a Corcira la perdio por la terrible batalla del matrimonio de Lanasa con Demetrio.

Berea a los macedonios (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro XI).

En Berea ni tan siquiera hubo batalla, e igualmente sin batalla perdió poco después lo que había ganado ese día.

Mejor para él, el ejército macedonio se le paso en masa, y lo perdió mediante sobornos.

Con Roma gano todas las batallas excepto la mas importante, la ultima.

Su único hecho de armas de cierta relevancia hasta el momento, y sin mencionar que "la última" la perdió solo después de que su ejército hubiera sido diezmado en Sicilia.

Te olvidas de la batalla de Ipso, y de la que le enfrento a Pantauco.

Conquisto Sicilia la a falta de una ciudad y la perdió por ineptitud política (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/XXIII).

Y por ineptitud a secas.

Creo que actuaba de la misma forma que tú defendias debia hacer Alejandro en Italia:

habiéndose convertido de popular en tirano, con la aspereza de la ingratitud y de la desconfianza oscureció su gloria. Y aun esto, como necesario, lo aguantaban, aunque de mala gana; pero sucedió después que, habiendo sino Tenón y Sóstrato, generales de Siracusa, los primeros que le excitaron a pasar a Sicilia, los que cuando estuvo allí le entregaron la ciudad, y de quienes se valió para la mayor parte de las cosas, los tuvo después por sospechosos, no queriendo ni llevarlos consigo ni dejarlos; por lo cual Sóstrato, entrando en recelos y temores, se ausentó; pero a Tenón, achacándole igual intento, le quitó la vida. Con esto, no ya poco a poco o por grados se le mudaron los ánimos, sino que, concibiendo contra él las ciudades un violento odio, unas se pasaron a los Cartagineses, y otras llamaron a los Mamertinos.

Derroto de nuevo a los macedonios y egeos (Plutarco, Vidas paralelas/Tomo III -Pirro/XXVI).

Prácticamente su última victoria. Bien poco bagaje para un supuestamente tan gran general.

Aun así mayor que los que no expones.

[david muñoz]

Bueno,no quiero entrometerme en la valoración de Pirro,pero si a las victorias obtenidas a costa de enormes bajas o un desgaste inasumible,las denominamos hoy en dia "pirricas" es por algo...
Por cierto,que Pirro mirió en Argos no durante una batalla,en ese instante había tregua,sino porque se encaró con una anciana malhablada que le arrojó un tiesto desde su ventana y le desnucó...vaya final un tanto prosaico y que define la forma de ser de Pirro,pendenciero,con un barniz de caballero(como cuando liberó a miles de prisioneros romanos en Italia),pero en suma muy voluble,ególatra e inconstante.

Sin duda,el mejor táctico que ha existido jamás es Hannibal Barca.Cannae es una obra de arte equiparable a Las meninas en pintura o la 40 sinfonia de Mozart en música,un alarde de perfección insuperable.
Desgraciadamente,como estratega,César o Napoleón le daban 1000 vueltas.

Echo a faltar en la encuesta a Carlos xII de Suecia,uno de los mejores generales de la Historia y el primero en topar con las inmensidades de Rusia.

[xenophon-1983]

david muñoz

Por fin otro que se une a nuestro selecto y reducido grupo . Veo que entiendes sobre el tema, asi que bienvenido al club


Vamos al asunto.

,pero si a las victorias obtenidas a costa de enormes bajas o un desgaste inasumible,las denominamos hoy en dia "pirricas" es por algo...

Es debido a la vision romana del conflicto. Que loco no explotaria su victoria aun a costa de muchas bajas. Que general en su sano juicio destrozaria la moral de sus oficiales y subalternos tras una supuesta cruenta batalla diciendo que con otra como esa volvia solo al Epiro. Es pura literatura romana. Nadie supo lo que dijo, lo cierto es que vencio, y eso no lo podian mas que maquillar los romanos, que para poner excusas eran maestros. Ya pusieron la del viento que les daba de cara y no les permitia ver bien (o era el sol? no me acuerdo bien) durante la batalla de Cannas.

vaya final un tanto prosaico y que define la forma de ser de Pirro

Me acuerdo de pequeño cuando estaba leyendo a Theodore Momsen y cuando llegue a Pirro y lo conoci, me quede maravillado. Cuando me entere de su muerte tan absurda me quede boquiabierto. Como un grande puede morir asi? Que esquiva le fue la fortuna.

Sin duda,el mejor táctico que ha existido jamás es Hannibal Barca

Para mi uno de los mejores sin duda, pero para mi Epaminondas es un genio indiscutible, la maniobra de Anibal fue casi un calco de la de Milciades en Maraton, la del Tebano fue una obra genuina suya.

[Apónez]

Echo a faltar en la encuesta a Carlos xII de Suecia,uno de los mejores generales de la Historia y el primero en topar con las inmensidades de Rusia.

Antes que Carlos XII fué la Confederación Polaco-Lituana la que se topó con las inmensidades de Rusia a pesar de haber tomado Moscú en la guerra de 1605-1618 al final la guerra acabó con una paz que no daba un ganador claro (Polonia obtenía unas minimas ganancias territoriales y Rusia lograba repeler la invasión polaca)

[Isocrates]

Aun no he visto los grandes hechos de armas de Amilcar y Agatocles.

Agatocles, tras hacerse con el poder en Siracusa, atacó y tomó Messene Acagras y el resto de las ciudades griegas que se le oponian, cruzó el río Halicus y atacó el territorio de varias ciudadaes cartaginesas. Cuando Cartago envío un gran ejército que le derrotó y le sitió en Siracusa, él marcó a Cartago con 14.000 hombres.

Derrotó a un primer ejército de unos 30.000 - 40.000 hombres enviado contra él comandado por Hannon. Poco después volvió a derrotar a un nuevo ejército cartaginés, muchas ciudades se pasaban a su bando o eran tomadas por la fuerza. Dejó el ejército de África dueño de la situación al mando de su hijo y volvió a Sicilia, dónde derrotó otra vez a los cartagineses y los rechazó hasta el extremo occidental de la isla. Al regresar a África se encontró el ejército prácticamente amotinado y sus intentos de reconducir la situación fueron infructuosos, fue derrotado en un ataque al campamento cartagines -curiosamente, como Pirro años después en un ataque al campamento romano- y entre la derrota y el motín volvió a Siracusa. Acabó firmando la paz con Cartago y se dedicó a recuperar el control de las ciudades que se habían "revuelto" tras la derrota en África. Murio de enfermedad cuando había cruzado a Italia a enfrentarse con los Brucceos.


Agatocles fue el primero en en llevar la guerra frente a las murallas de Cartago y el primer general -del que tenga conocimiento- que estando sitiado fue capaz de tomar la audaz decisión de atacar el territorio enemigo y debilitarle en la misma base de su poder. Solo esta decisión estratégica le coloca muy por encima de Pirro que no fue nunca capaz de encontrar solución a sus problemas estratégicos ni de priorizar sus objetivos. Pasó toda su vida en guerra contra cartagineses -a gran potencia del mediterraneo occidental en la época- , otras ciudades griegas de Sicilia, e "italianos" de muchos lugares, e incluso en las peores de las situaciones fue capaz de encontrar la forma de mantener su dominio sobre la mayor parte de Sicilia y parte del sur de Italia

[Isocrates]

Hola David, bienvenido


Sin embargo...

Sin duda,el mejor táctico que ha existido jamás es Hannibal Barca.Cannae es una obra de arte equiparable a Las meninas en pintura o la 40 sinfonia de Mozart en música,un alarde de perfección insuperable.
Desgraciadamente,como estratega,César o Napoleón le daban 1000 vueltas.

Nunca he entendido esa forma de descalificar a Anibal como estratega... cuando es evidente que es él quien le da mil vueltas a César en ese aspecto y no al revés. Y, hablando de Napoleón, la campaña rusa no fue precisamente una obra maestra de la estrategia...

[Isocrates]

la maniobra de Anibal fue casi un calco de la de Milciades en Maraton, la del Tebano fue una obra genuina suya.

Ejem... ya sé que Milciades es una de tus debilidades, pero Maratón se parece a Cannas tanto como la ermita de mi pueblo a Santa Sofía. ;)