Y tu me concederas que si al Libano llevaron lo que llevaron, la proyectabilidad de las K-130 no hace falta ni discutirla...
Siento discrepar y discutirtelo, igual que te lo discutiria si mentases que a las FAC tambien las llevan a dar paseos por Active Endeavour.No dejan de ser plataformas diseñadas con un escenario eminentemente costero local en mente.
Por eso las K130 no aguantan mas de una semana en el mar por viveres si no llevan un tender detrás.Y eso dice lo que es de esperar en un buque de su tipo en cuanto a proyectabilidad: Dice que las corbetas están diseñadas tradicionalmente para operar en la plataforma continental maritima de un pais pero no son ni pretenden ser buques de combate oceánicos ni para proyectarse con escuadras -Lo que no implica que se haga por necesidad como cuando mandamos una Descubierta al Golfo o cuando los argentinos dan a sus corbetas funciones de fragatas-.Podemos empeñarnos todo lo que queramos que desde el punto de vista filosofico la concepcion de esos buques -Como la de nuestras Descubierta cuando eran corbetas,y a estas con mas autonomia que las K130 tambien las hemos paseado bastante por el mediterraneo oriental sin que ello cambie nada en lo anterior- está muy clara y que los alemanes tiren de ellas no significa que sean lo mas adecuado,ni mucho menos.
Su doctrina anfibia no se discute aquí.La sacas a colación siempre que se habla de la guerra en el litoral.
Si no me equivoco en este punto hablabamos de "lo que nos preocupan" los litorales en esto de las guerras postmodernas que,como no, requieren de nuestra proyeccion ¿no?Pues bien,el primer paso para proteger un litoral que pasamos a controlar es precisamente la proyeccion de esas fuerzas anfibias que tengan la suficiente entidad para asentarse allí y los buques anfibios para mantener a esa fuerza y darles toda clase de apoyos (CSAR,LOG,reconocimiento armado,CAS,etcétra).
Y de eso carecen los alemanes.Sí, han encargado 4 fragatas de 7000 tm que podran llevar 50 tios con la cara pintada de verde y transporte para ellos,pero sencillamente no es nada comparado con lo anterior.Y cuando encarguen -Y construyan- sus anfibios claro que influyen en las capacidades combativas de la unidad y su flexibilidad las doctrinas operativas obtenidas a base de años de experiencia de estas fuerzas anfibias.En el mundo real las cosas tienden a funcionar así, no la saco a colacion siempre que sale el tema litoral, es que sencillamente si hablamos de capacidades anfibias respectivas no debemos hacerlo solo en base a anfibios.
Ahora, si nos vamos a limitar a la abstraccion, a los meros buques, lo que hay es eso: Encargan 4 fragatas de 7000 tm que se entregarán a partir de 2013 y nosotros ya tenemos nuestros LPD y el año que viene LHD.Y vuelvo a insistir que por meros dineros manejados en este aspecto llevan las de ganar cuando tengan las cosas claras.Cuando entren en servicio las F125 van a tener 11 fragatas entre 4 F125,3 F124 y 4 F123,corbetas aparte,pero es que además tienen 2 AOR más grandes que nuestro Patiño ya en servicio y construyen un tercero,si nosotros tenemos un PF ellos tienen dos y de mayor tamaño,aparte de otros dos de menor tamaño y los 6 Tender,o 3 buques AGI mientras nosotros tenemos uno.
No es que mezcles churras con merinas, es que pretendes cocinar un pato a la naranja y se te ha olvidado el pato en el super...
Es una forma de verlo,aunque yo no lo considero así.Las doctrinas suelen ir relacionadas con la eficacia de fuerzas de combate,así como los adiestramientos o los mantenimientos.
Si de lo que quieres hablar es de fragatas las nuestras siguen sin encargar y como bien sabes poco mas tengo que añadir porque no tengo NPI de como serán.
Si las F-125 llegan en el 2013, llegaran, según la teoria del lobby, 7 años antes que la, uy perdón, el destructor Lepanto...
LA primera F125 llegaría "según la teoria del lobby" alrededor de 7 años antes que la primera F110.El resto escalonadas.No es que LAS F125 llegasen 7 años antes que la primera F110,como LAS F100 por ejemplo sí que lo hicieron.
¿Y bien?
Si que es verdad, tienen mas dinero. Y no, no es verdad, tienen bastante mas claro que nosotros lo que quieren de su Marina...
Esa es tu opinion,yo la respeto pero no la comparto.No es que me parezca que son tontos perdidos ni similares sino que no encuentran exactamente qué es lo que quieren hacer de forma exacta con su marina. En mi opinion si tuviesen tan claro eso de la proyeccion y de la litoralidad no gastarian tanto espacio para soldados de OE llevados en una fragata de 7000 tm; Harian anfibios que hacen ese trabajo mucho mejor y dejarian a las fragatas para combatir.Y en lugar de gastarse cuartos en corbetas diseñadas para el Baltico invertirian en esos medios anfibios de los que carecen, o en más fragatas, o similares.
O de tercera, por aquellas fechas.
No,es que no existe tercera linea de fragatas.Las hay para combatir y para hacer mogollon,para representar pabellones en agrupaciones o fuerzas multinacionales;Para combatir de verdad en un escenario Hard tenemos 4 fragatas pero hay paises que directamente no tienen ninguna
Con la pequeñisima diferencia que la Hanit es el MBS de la Armada Israeli.
¿Y?Eso no significa que sus sistemas de combate defensivos sean de mera autodefensa igual que el LCS.
Y ojo, que esto no ha salido para criticar al LCS que no me desagradan (aunque no los vea adecuados para reemplazar a una serie de fragatas en 2020) sino por tu alusion a que las F100 carezcan de CIWS como si esta fuese un arma definitiva.Yo más bien te digo que hay que tener cuidado,y que cuanto mejor sea tu sistema de combate en esas circunstancias,cuanto mejor control del espacio aereo circundante tenga,mucho mejor,porque implica que éste mismo clasifica los contactos segun lo que son y lo que no son y el sistema de armas integrado en el responde a la amenaza si este sistema "superior" le autoriza a hacer fuego habiendo identificado patrones de vuelo y tamaño del objeto en concreto.Evidentemente sigue sin ser perfecto, ningún sistema de armas lo es,pero resulta mucho más fiable que esos sistemas en full auto que en ocasiones "clásicas" de ataque con AShM sobre buques han estado desconectados me temo que precisamente por eso.
Aquí no se discute el peligro o el no peligro de meter buques en el litoral. Lo que se discute es si hay o no hay que meterlos... cosa pelín diferente.
No,esa no es la discusion,al menos yo en este debate no he entrado a nada de esto.Yo respondi a esto:
Hombre, yo es que soy "mu cagao" y eso de meter una cosa tan grande (las efecienes) cerca del clutter terrestre sin CIWS (ni cañones ni misiles), me da "un canguis que pa que" Es decir, que nos da mucho canguis meter a una F100 sin CIWS en el litoral,pero hemos de entender que un buque con CIWS no.Pues bien, simplemente quiero decir que como bien demostro la Hanit depende del buque
Por cierto ¿A que distancias de la costa consideras tú que es meterse " el litoral"?
Porque hablamos de "meter" F100 en "el litoral" como si fuese una especie de callejon oscuro y resbaladizo en el que "meternos",cuando hay muchos tipos de litorales.Litoral no significa más que
1. adj. Perteneciente o relativo a la orilla o costa del mar.
2. m. Costa de un mar, país o territorio.
3. m. Arg. y Ur. Orilla o franja de tierra al lado de los ríos.
Y en ese sentido hay muchos tipos de litorales.Puede existir un litoral que sea una franja oceanica que se extiende a lo largo de miles de kilometros y da directamente a una extension oceanica o podemos hablar de estrechos puntuales como Gibraltar o Tirán...Con particularidades diferentes.
Si colocas a una F100 a una veintenita de kilometros de la costa ésta puede defenderse razonablemente bien, y más si son varias,como en las operaciones combinadas o con mas F100 de las nuestras, de ataques con misiles o de aviacion, al tiempo que tienen alcance artillero sobre la costa y sobre cuantas lanchitas de tios con toallas en la cabeza intenten acercarse.Y si la cuestion es proteger a nuestras LCM ya tenemos lanchas que van desde los propios anfibios o helicopteros que van desde los propios anfibios.El "Peligro" en este escenario vendria de la mano de minas o torpedos, y ahi es cierto que los cazaminas van mas bien despacito (Eso si,proyectarse claro que se proyectan y en combate igual, de hecho una de las primeras funciones de las Descubierta fue escoltar a dos dragaminas belgas) y con inconvenientes para esa proyeccion...Pero oye, que todo el mundo sigue utilizando cazaminas a dia de hoy, y si hablamos de helicopteros equipados con sensores antiminas,o de UUVs/SUV cazaminas ¿Quien te dice que no vayamos a incorporarlos?Y claro, tambien es de suponer que con el tiempo los sustitutos de nuestros propios cazaminas llegarán.Igual que la cuestion submarina se resuelve dotando de los adecuados sistemas a cualquier buque de combate y no es ni muchisimo menos exclusivo de LCS ni similares.
Y digo F100 como podria decir ZdP con LPDs Rotterdam en lugar de Galicias.Desde luego unos LCS con modulos para todo tipo de gustos para ejecutar todo tipo de misiones en el litoral vienen muy bien,son capaces de controlar unas aguas determinadas en profundidad para que no haya problemas a lo largo del tiempo con nuestra permanencia en la zona y la proteccion de ese espacio maritimo.Pueden pegarse muy cerquita de la costa si es necesario con menos miedo que muchos otros buques, no por ser mas baratos dado que las vidas humanas no tienen precio,sino porque su elevada furtividad -Concepto que, de todas formas,va a ser extensible al resto de plataformas- equipos ECM/ESM capaces de lidiar con misiles como los de una fragata y velocidad y maniobrabilidad muy altas para potenciar al maximo sus capacidades de supervivencia, pero es que hasta en el Eden el tomar una manzana te impide tomar peras a un mismo tiempo.
Y por muchos modulos de mision para incrementar su polivalencia que le metas sigue quedando corto para algunos aspectos y tambien en capacidades de crecimiento de ciertos sistemas a embarcar,que serian necesarios para sustituir a una serie de fragatas POLIVALENTES en 2020 y hablando de buques de proposito general que deberian durarnos hasta en torno a 2050/2060 -Se dice pronto-.Y ojo, que esto de la modularidad son nuevos paradigmas en la construccion naval,tampoco conceptos exclusivos de los LCS.
Da la sensación de que realmente te crees que los LCS van a operar en solitario...
Los de la US Navy desde luego que no,no sé de donde sacas esa "sensacion·".Los nuestros en la hipotesis de construir sucedaneos de LCS para la década de 2020 no lo tengo tan claro en según que entornos.
La cuestion es que te repito que esto no es por criticar al LCS sino para aliviar tus temores en cuanto a la carencia de CIWS por parte de las F100 donde otras como las K130 llevan al menos sus buenos RAM lo que quizas te llevase a conclusiones equivocadas.Por eso vuelvo a resumir la respuesta en "depende".
Es que los que cuentan la camama de que saltar de los 6000 a las 9000 toneladas, es relativamente barato, sois vosotros...
¿Cuando he dicho yo que sea barato?
Y si, en realidad es mas caro, pero porque es mas grande. No hay mas que ver a cuanto sale el Kilo de Burke y a cuanto el de efecien.
Es que nadie da duros a pesetas.Por eso un LCS con SPY-1F(V) sale siempre mas caro que un LCS.
Pues la doctrina viene de estos mismos tios, delictivo no se si será no seguirla... mofarse de ella no parece de buen gusto, no hacerle ni caso poco sensato.
Una vez más, Ascua acusa de mofarse a otros cuando el unico que hace insinuaciones sobre lo estupidos que son ciertos estados mayores si no hacen lo que el dice es el solo.
¿Donde me he mofado yo de "la doctrina" -Que por otra parte tiene sus detractores en la propia USN,exactamente igual que tu eres detractor de las doctrinas de la AE- de la USN?¿Y de los LCS para lo que son?Sólo me he limitado a discutir que sean la solucion ideal de la AE,pasando a recauzar una serie de cuestiones que pusiste que considero discutibles.Como eso de que los alemanes construyan corbetas es una muestra de identidad de su preocupacion por "el nuevo escenario",o lo de los CIWS.
Es sintomático el nulo resultado del concepto LCS fuera de la USN.Tal vez sea porque nosotros no podemos permitirnos buques tan especializados como sustitutos de fragatas,y las doctrinas de cada marina son exclusivas de cada una.Y sí, ya se que mentarás rapidamente al CSL de Meko,solo que este hasta ahora no deja de ser un producto comercial que veremos si acaba siendo MUKE o no.Yo creo que entre otros va destinado a la Marina Real Sueca que se habria interesado por buques más grandes para poder salir del Báltico con mayor comodidad.
¿Conoces la RCS de la FREMM o las de la Horizon, frente a la de las F-100?
¿Tú la conoces?¿Tienes valores exactos en decibelios o en superficies -Que va a ser que no porque nadie que los tuviera los publicaria en un foro de internet ademas de que los que "rondan" tienden a ser valores orientativos-?
No,¿verdad?Pero el único que hace comentarios tan tremendamente tendenciosos como "pasamos olimpicamente de la furtividad" con el unico objetivo de dar a entender al lector que la AE está tonta perdida,eres TÚ.Y TÚ eres quien debe justificar esa afirmacion.Me parece que hay que devolverte a tu lugar.¿Y si yo dijera que "Pasamos olimpicamente de la furtividad" en el EdA porque el EF tiene seguramente mayor seccion radar que un F-35 por no hablar del Raptor?
Yo diría que su furtividad está un pasito por delante de la nuestra...
Del casco no tengo muchas dudas, en muchos aspectos las F100 son mas conservadoras,y tambien es verdad que la primera F100 entro unos cuantos años en servicio antes que una Horizon.
Pero en la seccion radar del buque no lo tengo tan claro por lo que cantan los monstruos rotatorios que llevan las Horizon detrás (S1850M, y tambien el EMPAR,porque si el domo deja salir la señal,¿tambien dejara que entre aun atenuada,¿no?).Y eso degrada mucho la furtividad entre otros aspectos negativos.
¿Lo suficiente para compensar la limpieza de las antenas planas del AEGiS? No lo se, en todo caso, el merito es yanki, porque la plataforma, que si es cosa nuestra, es evidente que está mas evolucionada que la de las efecienes...
El caso es mantenella y no emendalla,vaya,y ya no solo llamas tontos o pasotas a los de la armada por "pasar de la furtividad" sino que yo diria que mayormente se lo dices a los de Navantia -Que no es la Armada la que diseña los buques -.Pues hijo, la ciudadela donde se situa el SPY-1D (que su conjunto de paneles no son mas que eso,antenas) claro que la hemos diseñado nosotros y está integrada en la plataforma con la que conforma ese "todo" que acaba resultando en la firma radárica que en ningún caso es un único valor inmutable.
Ah no,claro, eso no vale porque el sistema de radar es americano, somos los mas tontos y ni nos hemos molestado en intentar reducir la firma radárica del bicho,porque los ingenieros de Navantia son tambien unos pasotas perdidos que no saben lo que hacen (Ni siquiera para ganar clientes) no tenemos ningun merito.
Ojo, que yo (A diferencia de tí que por naturaleza eres así de arrogantemente radical y te quedas tan pancho diciendo esas cosas) tampoco se lo resto a los franceses por la cuestion de haberle metido dos radares rotatorios a sus Horizon.Simplemente entiendo que fue una cuestion de $$$$, por un lado, y parametros de diseño especificos por otro -Como en el caso del Sampson en los T45,colocar una antena a tantisima altura obligaba a la solucion rotatoria-.Nosotros casi acabamos con F100 con un APAR y SMART-L y lo mismo diria entonces,nos cambiamos a AEGIS,se hizo el diseño en base al mismo.
No si eso no lo discuto, la F-101 de 2002 será casi idéntica a la 105 de 2012...
Y a los Hobart de la RAN,quienes pasan seguramente de esas soplapolleces de la furtividad,y eso que sus ultimas unidades las van a entregar unos 15 años despues de la F101...
¿O quizás las furtivas son las Anzac?
Y no está obligado a mas...
Si estás obligado a mas es que has adquirido compromisos que no puedes cumplir.En otras palabras, eres tan corto como los de los EM de la Armada y tambien los que diseñaron las F100...Que pasaron olimpicamente de la furtividad.
O la de los BAM. O la de los Lepantos...
Vale,pero las F125 y las K130 de los superiores germanos siguen en las mismas
Así que no veo tan claro lo estupendos que son en "combates litorales".Si la capacidad tan estupenda de los F125 se va a basar en
No lo somos. ¿En que espejito nos miramos? En ese... pero de 6000 tons para arriba, nunca para abajo. ¿Éramos o no éramos la US Navy?
¿Sugieres entonces que debemos aspirar a cumplir los mismos objetivos que la US Navy?¿Donde están nuestros SSN y SSBN, base de la USN muy anterior a los LCS?Y los CVN?
Ah, pero es que eso no lo sabemos.Digo yo que habrá que esperar a que los de arriba, cuenten algo, cosa difícil, o mas probablemente desentrañarlo nosotros cuando tengamos información sobre la F-110...
Pues si aspiramos a ello y los de arriba toman decisiones acordes a ese requisito no veo donde ves el problema, cuando lo hagan.
coñ*, ¿vale tambien para los LCS yankis?
Pues claro, de hecho me referia especificamente a ellos como prueba que mas adelante hice referencia a aquel tema de la velocidad.
Otra cosa distinta son los LCS de la Armada.Un sucedaneo de LCS como sustituto conceptual de las F30 quizas no hubiese estado mal,como sustituto de las F80 no tiene sentido, a no ser que sea algo más,pero que MUCHO mas potente que el LCS-I.
A mi las F-125 y las FREMM no me vuelven loco como buque de combate en el litoral, porque no creo que lo sean. A ti lo que te revienta es cuando digo que las efecienes son peores todavía...
Son anteriores y con otros planteamientos en mente,cierto,por sacrificios no pueden utilizar drones y esa es su principal "debilidad".
Es verdad, pueden soltar un par de lanchas menos y en el caso de la F125 llevan menos "nubarrones de Drones" -que ya veremos en que acaba eso en las tudescas- Eso si, qué importará que las FREMM no tengan artilleria de mediano calibre (la variante basica -La mas numerosa con gran diferencia
- tampoco lleva parafernalia de UAVs ni misiles Stand Off,y un solo helicóptero,ademas de que esta lleva dos RHIB como las de todo quisque aunque tú en la bahia para meter zodiacs ves una superioridad galactica,eso si,menor RCS como es totalmente logico siendo un diseño posterior) o que salvo las AVT no puedan llevar misiles de crucero, o que las F125 no lleven VLS ni más SAM que RAM -No en vano, unido esto a su gran autonomia,hablan siempre de ellas los germanos como buques diseñados para "Peacekeeping operations",pero claro, nuestros LHD son buques de magdalenas y estos no-.Y ahi esta la cuestion,no se buscan buques para hacer TAL y otros para CUAL,sino primeras y segundas espadas para TODO.
Por cierto, que la comparacion deberia corresponder a las F110,puesto que hablamos de futuros combatientes de superficie de esas marinas y no de las F100 que se empezaron a entregar hace 6 años.Pero bueno,es ver quien la tiene mas larga sin más importancia que el detalle en si mismo,,¿no?¿quien es mejor en el litoral, una F100 o una LCF?¿O una F124?No, mejor lo comparamos a una Duke, o a un Cassard, que es lo que tú haces cuando haces comparatorias "litorales" de fragatas de 7000 tm previstas para entrar en servicio en 2013 con fragatas de 6250 tm que entraron en servicio en 2002. ¿Comparamos la furtividad de una F100 con la de una Cassard? Y así sucesivamente
Yo condiciona el modelo...
No has entendido lo que he dicho en relacion a tu propia cita....¿O simplemente no tienes nada mejor que decir?Tu comentario original decia que "no importa el concepto de buque,eso es cosa de Navantia",pero es que los requisitos que se le den a un buque claro que condicionan el concepto y el diseño porque le orientan a satisfacer ciertas expectativas.
y tu condenas a la Armada a quedarse con menos de 10 escoltas y con anfibios haciendo de portas...
No.Anfibios haciendo de anfibios.Que en otras ocasiones me haya mostrado como defensor de anfibios reemplazando al PdA -Y siempre en funcion del numero de aviones, no lo olvides- es otra historia que tampoco tiene nada de malo porque la filosofia de la AE no es "exactamente" la de tener portaaviones de ataque y se puede dar apoyo táctico aereo desde un anfibio como prueba el USMC.
Y qué quieres que te diga,prefiero menos de 10 escoltas capaces de todo -Bueno,es verdad, no de perseguir zodiacs- y con margenes de crecimiento que 12 basados en 5 F100 y 7 LCS en 2020 cuando las F100 vayan cumpliendo 20 años salvo la 5ª.Porque esos LCS nos los vamos a tener que tragar durante muuuuuuuuuucho tiempo y como las primeras espadas para el combate "Hi" van a seguir siendo las F100,no van a ser "de primera" para siempre,para 2020 ya no lo serán,para 2030 menos, y así sucesivamente.
yo no me sumerjo. Leo con cuidadin todo... no solo el ultimo mensaje y luego me lio a disparar, como otros
Siento no haber podido estar presente.
Y mañana sigo con el resto de su post...
Siga usted.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
, pero imagino que una cosa es poder lidiar en un momento dado con un mar en el que se supone puede haber minas que abrir las correspondientes vias de forma minuciosa para el paso seguro del resto de unidades. Quiero entender que para esto se usarán los LCS, en colaboración con los helos específicos, que ellos mismos podrán llevar.
