Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Isocrates]

"Tan alejado" es simplemente más allá del despliegue romano al bajar del monte. Por supuesto que un puesto enemigo en el flanco es una amenaza y no cubrirlo una temeridad ¿Cuanto tardan en cubrir dos kilómetros 2.000 tíos a caballo?

Ahora ya das una distancia?

No digo que estuviera a 2.000 metros, digo que 2.000 metros es una distancia que obliga a César a cubrir ese flanco.

Yendo al trote para mantener la cohesión y poder cargar como una unidad, 5 minutos, el suficiente para disponer de un margen aceptable, sobre todo si no estas trabado en combate al frente y puedes maniobrar con entera libertad.

¿Cinco minutos un margen de tiempo aceptable para no cubrir el flanco que da a un campamento enemigo? ¿Y crees que César es tan inconsciente como para jugarse se su vida y la de todos sus hombres a que sus legionarios hacen la maniobra en cuatro minutos en vez de en seis? Bueno.

Estamos hablando de una valle, lo que significa que -poco más o menos- los montes tienen una ladera interior que da -también poco más o menos- al centro del valle. En ese "valle ideal" cualquier punto de su interior puede avanzar y subir las laderas hacia la cima sin cambiar de dirección únicamente en cuatro lugares, en todos los demás debe cambiar la dirección al llegar al pie del monte para iniciara el ascenso. Así que lo que es "hilar muy fino" es suponer que estaba en la misma dirección.

He estado repasando los comentarios y en ningún momento habla de valles, aunque este debate es estéril, JC menciona que ante el ataque de flanqueo la tercera columna le hizo frente, en ningún momento menciona que previendo un ataque por ese flanco situase tropas con anterioridad.


Señalo que es un valle por la orografía de la zona

César tampoco dice que el tercer acie -que no tiene porque significar columna- maniobrase para hacer frente al ataque de flanco, así que eres tú quien interpreta que lo hizo en lugar de haberse desplegado así desde el inicio.

Cuatro legiones tres acies, dos legiones un acie. Esos son los datos conocidos.

Primera fase combaten tres acie, segunda fase siguen combatiendo tres acie. Se mire por donde se mire, esa cuarta acie que nombras sigue sin intervenir.

Suponiendo que los términos signifiquen lo mismo en cada caso y que los grupos -loa acie- no se hayan reformado

Loa comentarios son para mantener su fama e influencia en Roma pee a estar muy alejada de ellos. A los soldados -que los tiene cerca- ya se encarga de "tenerlos contentos" día a día.

Pues el propio Julio dice en el libro I

LI. César señaló a cada legión su legado y cuestor, (34) como por testigos del valor con que cada cual se portara;

Una forma evidente de recordar a los legionarios que siempre les observaba, ellos sabían que el valor sería premiado, pero es que escrito en los comentarios se lo recordaba y lo pregonaba ante toda Roma.

Ellos sabían que sería premiado, si lo premiaba no si lo oía en los comentarios. Los comentarios son para roma, no para sus tropas

Y las tropas del monte se retiraron al monte otra vez -mientras las tropas recién llegadas se retiraron al campamento- y sin embargo las del monte no resistieron los suficiente como para merecer una nueva mención. La resistencia del campamento.

No es lo mismo seguir a una cota a un enemigo totalmente derrotado que atacar en ella a un enemigo que esta esperando, y las tropas del monte fueron derrotadas en el llano. Por otra parte si el campamento estaba al frente como yo defiendo parte de las tropas pudieron haberse retirado hacia él.

Usando tus propias palabras podríamos decir que "este debate es estéril, JC menciona claramente que los que se habían refugiado antes en el monte volvieron a él y los otros se retiraron al campamento". Lo dice él, no es invención ni interpretación mía.

No menciona que cubriese el flanco antes de avanzar, la única mención que hace es tras aparecer los refuerzos, así que eso es lo que desprende, reacciono ante la amenaza.

Pues según su mención ya sabía que boyos y turingios cubrían la retaguardia de los helvecios, así que sabía que no habían llegado al campo y por donde llegarían -desde la retaguadia, no desde "cualquier lugar por estar dispersos" ¿Crees que César no desplegó sus tropas teniendo en cuenta donde estaba el campamento y que faltaban las tropas que cubrían la retaguardia helvecia? Bueno, yo me atrevería a considerarlo tan inútil pero...

Acogidos a él, yendo los nuestros en su alcance, los boyos y tulingos, que en número de casi quince mil cerraban el ejército enemigo, cubriendo su retaguardia, asaltaron sobre la marcha el flanco de los nuestros, tentando cogerlos en medio. Los helvecios retirados al monte que tal vieron, cobrando nuevos bríos, volvieron otra vez a la refriega. Los romanos se vieron precisados a combatirlos dando tres frentes al ejército; oponiendo el primero y el segundo contra los vencidos y derrotados, y el tercero contra los que venían de refresco.

Lo dicho, más bien parece que reaccionasen ante la amenaza.

¿Y crees que César avanza sabiendo que falta la retaguardia completa de los helvecios sin tomar ninguna medida en relación al lugar por el que esa retaguardia debe llegar?

Lo que no ha dicho en ningún momento de todos los comentarios es que hubiese otras fuerzas helvecias en ninguna otra parte, ni que esas avanzaran dispersas en varios grupos. De hecho, si así hubiera sido él podía haberlas atacado una a una.

El mismo hecho que boyos y tulingos cerrasen la marcha podía perfectamente indicar que marchaban en grupos separados, tampoco dice en ningún momento que el campamento helvecio quedase en el flanco del ejército, o que estos maniobrasen para poder atacar la posición romana.

No. César es claro. "Cerraban el ejército cubriendo la retaguardia" Eso no es "marchar separado" pero me temo que sigo sin encontrar ninguna explicación para que César no los hubiera atacado separadamente... si es que realmente marchaban por separado ¿Realmente crees que con seis legiones romanas rondándoles los helvecios marchaban en grupos separados?

Al menos es coherente en las cifras de boyos y tulingos:

XXVIII. Halláronse en los reales helvecios unas Memorias, escritas con caracteres griegos que, presentadas a César, se vio contenían por menor la cuenta de los que salieron de la patria en edad de tomar armas, y en lista aparte los niños, viejos y mujeres. La suma total de personas, era: de los helvecios doscientos setenta y tres mil; de los tulingos treinta y seis mil; de los latóbrigos catorce mil; de los rauracos veintidós mil; de los boyos treinta y dos mil; los de armas eran noventa y dos mil: entre todos componían trescientos sesenta y ocho mil. Los que volvieron a sus patrias, hecho el recuento por orden de César, fueron ciento diez mil cabales.

Contando un combatiente por cada 3 no combatientes los 15.000 de la batalla son perfectamente posibles.

Eres tú quien dice que un grupo tan numeroso no es posible porque agotaría cualquier posible fuente de suministro. DE hecho lo dices respecto a un grupo de 100.000 integrantes Si entre todos no llegaban a 100.000 los hombres capaces de tomar armas no llegaría a 25.000 ¿Cuantos serían boyos y turingios?

Pero eso te dice algo sobre los números de César, no sobre como avanzaban los helvecios en territorio enemigo perseguidos por seis legiones. Pocos días antes César había intentado cogerles en una tenaza. Pues o están todos bastante juntos, o ya me explicarás como los coges en una tenaza. Si los helvecios hubieran avanzado dispersos en grupos, César los habría atacado uno a uno por separado... ¿O no?

Quien dice que fuese a coger a todos los helvecios en una tenaza, puede que fuese ese ataque separado que proponías.

¿Un ataque separado para el que precisa sus seis legiones y en el que no se menciona ninguna precaución por si otros "grupos separados" de helvecios aparecen? Por no mencionnar que César habla siempre de un único campamento

[Gaspacher]

No digo que estuviera a 2.000 metros, digo que 2.000 metros es una distancia que obliga a César a cubrir ese flanco.

No menciona que lo cubriese hasta que se produjo el ataque.

¿Cinco minutos un margen de tiempo aceptable para no cubrir el flanco que da a un campamento enemigo? ¿Y crees que César es tan inconsciente como para jugarse se su vida y la de todos sus hombres a que sus legionarios hacen la maniobra en cuatro minutos en vez de en seis? Bueno.

Creo que JC no es tan inconsciente como para atacar a un enemigo en una posición elevada cuando puede atraerlos al llano atacando a sus familias, a menos que dichas fuerzas pudiesen ofrecerles apoyo por estar estas situadas junto a ellas.

Señalo que es un valle por la orografía de la zona

Tan solo menciona dos elevaciones.

César tampoco dice que el tercer acie -que no tiene porque significar columna- maniobrase para hacer frente al ataque de flanco, así que eres tú quien interpreta que lo hizo en lugar de haberse desplegado así desde el inicio.

Dice “Se vieron precisados” no menciona que ante el peligro en el flanco se destacara para su protección… de todas formas, es la flexibilidad romana la que permite hacer algo así, cuando antes discutimos de Cinocefalos y los griegos no lograron algo más sencillo como es estirar su frente.

Suponiendo que los términos signifiquen lo mismo en cada caso y que los grupos -loa acie- no se hayan reformado

Si usas una palabra con un significado la primera vez y con otro la segunda, lo normal es que expliques el cambio, sobre todo cuando lo has escrito en el mismo párrafo y cuando eres JC, y el propio Cicerón decía que era insuperable.

Ellos sabían que sería premiado, si lo premiaba no si lo oía en los comentarios. Los comentarios son para roma, no para sus tropas

Para la plebe de la que hablábamos, que era la que nutria a sus fuerzas, y a la que hacía constantes referencías.

Usando tus propias palabras podríamos decir que "este debate es estéril, JC menciona claramente que los que se habían refugiado antes en el monte volvieron a él y los otros se retiraron al campamento". Lo dice él, no es invención ni interpretación mía.

También menciona que se vio precisado a combatir en dos frentes.

Pues según su mención ya sabía que boyos y turingios cubrían la retaguardia de los helvecios, así que sabía que no habían llegado al campo y por donde llegarían -desde la retaguadia, no desde "cualquier lugar por estar dispersos" ¿Crees que César no desplegó sus tropas teniendo en cuenta donde estaba el campamento y que faltaban las tropas que cubrían la retaguardia helvecia? Bueno, yo me atrevería a considerarlo tan inútil pero...

Claro, sabia donde estaban, y que aparecerían por su flanco derecho…
Supones que a simple vista, él vio a los helvecios ante si, y dijo “faltan boyos y tulingos”, vamos es que ni llevando uniformes se puede saber, si estaban todos o no.

¿Y crees que César avanza sabiendo que falta la retaguardia completa de los helvecios sin tomar ninguna medida en relación al lugar por el que esa retaguardia debe llegar?

Eso, si hubiese sabido que faltaba alguien, pero no podemos saberlo, y menos aun por donde podrían llegar, ya que podrían estar realizando un movimiento de flanqueo, o rodeandoles como escribí al principio de la discusión.

No. César es claro. "Cerraban el ejército cubriendo la retaguardia" Eso no es "marchar separado" pero me temo que sigo sin encontrar ninguna explicación para que César no los hubiera atacado separadamente... si es que realmente marchaban por separado ¿Realmente crees que con seis legiones romanas rondándoles los helvecios marchaban en grupos separados?

Con seis legiones siguiéndoles de cerca, no rodeándoles, y yo solo sé que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar a una población como esa.

Eres tú quien dice que un grupo tan numeroso no es posible porque agotaría cualquier posible fuente de suministro. DE hecho lo dices respecto a un grupo de 100.000 integrantes Si entre todos no llegaban a 100.000 los hombres capaces de tomar armas no llegaría a 25.000 ¿Cuantos serían boyos y turingios?

Los suficientes para enfrentarse en igualdad de condiciones a unos 4-6.000 legionarios.

¿Un ataque separado para el que precisa sus seis legiones y en el que no se menciona ninguna precaución por si otros "grupos separados" de helvecios aparecen? Por no mencionnar que César habla siempre de un único campamento

Seis legiones y los 4.000 auxiliares que llevaba suponen 30.000 soldados, incluso justitos para atacar a uno solo de los grupos.

[Isocrates]

No digo que estuviera a 2.000 metros, digo que 2.000 metros es una distancia que obliga a César a cubrir ese flanco.

No menciona que lo cubriese hasta que se produjo el ataque.

Tampoco menciona que no lo hiciera. De hecho no menciona ninguna maniobra para cubrir el flanco y sin embargo das por hecho que la hubo.

¿Cinco minutos un margen de tiempo aceptable para no cubrir el flanco que da a un campamento enemigo? ¿Y crees que César es tan inconsciente como para jugarse se su vida y la de todos sus hombres a que sus legionarios hacen la maniobra en cuatro minutos en vez de en seis? Bueno.

Creo que JC no es tan inconsciente como para atacar a un enemigo en una posición elevada cuando puede atraerlos al llano atacando a sus familias, a menos que dichas fuerzas pudiesen ofrecerles apoyo por estar estas situadas junto a ellas.

Atacando el campamento en el que hay tropas enemigas, no solo "familias". Por otro lado César ataco enemigos en posiciones levadas en infinidad de ocasiones.
Ah, y las fuerzas retiradas al monte pueden apoyar al capmpamento por el simple expediente de atacar la espalda o el flanco romano si maniobra hacia allí, no hace falta para nada estar situado junto a él.

Señalo que es un valle por la orografía de la zona

Tan solo menciona dos elevaciones.

Me refiero a la orografía de la la zona que rodea Bibracte.

César tampoco dice que el tercer acie -que no tiene porque significar columna- maniobrase para hacer frente al ataque de flanco, así que eres tú quien interpreta que lo hizo en lugar de haberse desplegado así desde el inicio.

Dice “Se vieron precisados” no menciona que ante el peligro en el flanco se destacara para su protección… de todas formas, es la flexibilidad romana la que permite hacer algo así, cuando antes discutimos de Cinocefalos y los griegos no lograron algo más sencillo como es estirar su frente.

Ni que ordenara maniobrar a un acie para formar un nuevo frente un plena marcha sobre los enemigos del monte. Por lo demás la alusión a Cinocéfalos parece un poco extraña ya que en ningún momento de la descripción de la batalla se observa que los griegos fallaran en estirar su frente.

Suponiendo que los términos signifiquen lo mismo en cada caso y que los grupos -loa acie- no se hayan reformado

Si usas una palabra con un significado la primera vez y con otro la segunda, lo normal es que expliques el cambio, sobre todo cuando lo has escrito en el mismo párrafo y cuando eres JC, y el propio Cicerón decía que era insuperable.

Los ataques de pelotilleo de Cíceron -más o menos despectivo- podemos discutirlo en otra ocasión, la verdad es que la descripción de la batalla no es todo lo "insuperable" que podía resultar. Por no mencionar que ya has usado el término "acie" con dos significados distintos (o no) al explicar las formación de tus tropas. Ni tan siquiera los traductores se ponen de acuerdo sobre el sentido exacto de las palabras en cada contexto.

Ellos sabían que sería premiado, si lo premiaba no si lo oía en los comentarios. Los comentarios son para roma, no para sus tropas

Para la plebe de la que hablábamos, que era la que nutria a sus fuerzas, y a la que hacía constantes referencías.

Pero la plebe romana es un elemento de importancia política por sí sola -y más para un líder "popular". Los comentarios -parte de ellos- se dirigen a ese partido populra y esa plebe. Se dirigen a Roma. A sus soldados ya se encargaba él de mantenerlos contentos sin necesidad de comentarios.

Usando tus propias palabras podríamos decir que "este debate es estéril, JC menciona claramente que los que se habían refugiado antes en el monte volvieron a él y los otros se retiraron al campamento". Lo dice él, no es invención ni interpretación mía.

También menciona que se vio precisado a combatir en dos frentes.

Y siempre he dicho que combatió en dos frentes: uno frente a quienes se habían refugiado en el monte y otro frente a quienes llegaron desde la retaguardia, desde el campamento. De hecho, debiera resultar evidente que la retaguardia de la posición helvecia antes de iniciarse la batalla es precisamente el campamento.

Pues según su mención ya sabía que boyos y turingios cubrían la retaguardia de los helvecios, así que sabía que no habían llegado al campo y por donde llegarían -desde la retaguadia, no desde "cualquier lugar por estar dispersos" ¿Crees que César no desplegó sus tropas teniendo en cuenta donde estaba el campamento y que faltaban las tropas que cubrían la retaguardia helvecia? Bueno, yo me atrevería a considerarlo tan inútil pero...

Claro, sabia donde estaban, y que aparecerían por su flanco derecho…
Supones que a simple vista, él vio a los helvecios ante si, y dijo “faltan boyos y tulingos”, vamos es que ni llevando uniformes se puede saber, si estaban todos o no.

¿Desde una posición elevada y habiéndolos perseguido durante días no sabía si estaban todos o si faltaban 15.000 guerreros? -que son casi 1/3 de los 50.000 que propones- Yo tengo en mejor estima a César

¿Y crees que César avanza sabiendo que falta la retaguardia completa de los helvecios sin tomar ninguna medida en relación al lugar por el que esa retaguardia debe llegar?

Eso, si hubiese sabido que faltaba alguien, pero no podemos saberlo, y menos aun por donde podrían llegar, ya que podrían estar realizando un movimiento de flanqueo, o rodeandoles como escribí al principio de la discusión.

Podemos suponerle a César un nivel mínimo de competencia y cierta perspectiva desde la posición elevada. Resulta que faltan 1/3 parte de las tropas contrarias y no se da cuenta. No solo eso, sino que falta el contingente que cubría la retaguardia -el que más debían conocer los romanos que habían estado persiguiendo a los helvecios durante días- y no se da cuenta. Parece que más que un gran general César sea una joya entre los Hobbits.

No. César es claro. "Cerraban el ejército cubriendo la retaguardia" Eso no es "marchar separado" pero me temo que sigo sin encontrar ninguna explicación para que César no los hubiera atacado separadamente... si es que realmente marchaban por separado ¿Realmente crees que con seis legiones romanas rondándoles los helvecios marchaban en grupos separados?

Con seis legiones siguiéndoles de cerca, no rodeándoles, y yo solo sé que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar a una población como esa.

He dicho "rondándoles", no "rodeándoles" ;)
Y si sabes que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar esa población, entonces debieran concluir que los helvecios eran muchos, muchos, muchos menos de los que César nos dijo.

Eres tú quien dice que un grupo tan numeroso no es posible porque agotaría cualquier posible fuente de suministro. DE hecho lo dices respecto a un grupo de 100.000 integrantes Si entre todos no llegaban a 100.000 los hombres capaces de tomar armas no llegaría a 25.000 ¿Cuantos serían boyos y turingios?

Los suficientes para enfrentarse en igualdad de condiciones a unos 4-6.000 legionarios.

Pero no a seis legiones, ni a cuatro.

¿Un ataque separado para el que precisa sus seis legiones y en el que no se menciona ninguna precaución por si otros "grupos separados" de helvecios aparecen? Por no mencionnar que César habla siempre de un único campamento

Seis legiones y los 4.000 auxiliares que llevaba suponen 30.000 soldados, incluso justitos para atacar a uno solo de los grupos.

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¿Ahora 30.000 soldados romanos son un número "justito" para atacar a un grupo de 25.000 helvecios? Bueno no, ya hemos dicho que 100.000 es imposble, así que el grupo debía ser bastante menor ¿80.000 y algo menos de 20.000 combatientes? ¿U 80.000 personas son todavía demasiadas?

[Gaspacher]

Tampoco menciona que no lo hiciera. De hecho no menciona ninguna maniobra para cubrir el flanco y sin embargo das por hecho que la hubo.

Doy por hecho que reacciono, porque así lo indica en los comentarios.

Atacando el campamento en el que hay tropas enemigas, no solo "familias". Por otro lado César ataco enemigos en posiciones levadas en infinidad de ocasiones.
Ah, y las fuerzas retiradas al monte pueden apoyar al capmpamento por el simple expediente de atacar la espalda o el flanco romano si maniobra hacia allí, no hace falta para nada estar situado junto a él.

Si esta tan alejado como indicas, ese ataque solo consigue lo que yo he venido defendiendo, que los obligas a bajar de la montaña y luchar en el llano. De hecho en alguna ocasión mencione ese ataque como una finta para lograr este fin. Y sí, César ataco a enemigos en posiciones elevadas cuando no tuvo más remedio, pero este no es el caso, podía atraerlos al llano con este ataque.

Me refiero a la orografía de la la zona que rodea Bibracte.

Pues si pudieses colgar algún mapa de la zona sería de agradecer.

Ni que ordenara maniobrar a un acie para formar un nuevo frente un plena marcha sobre los enemigos del monte. Por lo demás la alusión a Cinocéfalos parece un poco extraña ya que en ningún momento de la descripción de la batalla se observa que los griegos fallaran en estirar su frente.

Tampoco ordeno que se formara un nuevo frente de forma previa al ataque, y en cinocefalos discutimos largo y tendido sobre la incapacidad de Filipo para cubrir su izquierda con tropas de su derecha. Incluso recuerdo haber propuesto que este aproverchando la victoria en la derecha, observase la situación y viendo el peligro en la izquierda alargase su frente con las falanges dobladas, hasta que llegase a su puesto el resto del ejército.

Los ataques de pelotilleo de Cíceron -más o menos despectivo- podemos discutirlo en otra ocasión, la verdad es que la descripción de la batalla no es todo lo "insuperable" que podía resultar. Por no mencionar que ya has usado el término "acie" con dos significados distintos (o no) al explicar las formación de tus tropas. Ni tan siquiera los traductores se ponen de acuerdo sobre el sentido exacto de las palabras en cada contexto.

Ninguna descripción de ninguno de los autores clásicos se extiende demasiado en las descripciones, y las palabras de Cicerón van referidas a la calidad literaria, que siendo tan buena, es de suponer que no daría para múltiples interpretaciones de sus palabras.

Pero la plebe romana es un elemento de importancia política por sí sola -y más para un líder "popular". Los comentarios -parte de ellos- se dirigen a ese partido populra y esa plebe. Se dirigen a Roma. A sus soldados ya se encargaba él de mantenerlos contentos sin necesidad de comentarios.

Incluso hoy en día, aparte de las medallas existe la orden del día, donde se expresa esa ejemplaridad ante el resto del ejército para dar ejemplo, y aumentar las ansias de superación.

Y siempre he dicho que combatió en dos frentes: uno frente a quienes se habían refugiado en el monte y otro frente a quienes llegaron desde la retaguardia, desde el campamento. De hecho, debiera resultar evidente que la retaguardia de la posición helvecia antes de iniciarse la batalla es precisamente el campamento.

En ese caso el campamento estaba situado donde yo defendí desde el primer momento, a menos que me sugieras que tras el primer combate los helvecios en lugar de retirarse hacia atrás lo hicieran hacia un lado.

¿Desde una posición elevada y habiéndolos perseguido durante días no sabía si estaban todos o si faltaban 15.000 guerreros? -que son casi 1/3 de los 50.000 que propones- Yo tengo en mejor estima a César

¿Acaso antes de la batalla sabía cuantos individuos componían la migración? ¿Cuántos de estos eran guerreros? ¿Sabia diferenciar a simple vista y desde lejos si un individuo era boyo, tulingo, helvecio o de cualquier otra tribu? Si hubiese sido así no hubiese sido un general, hubiese sido un adivino.

Podemos suponerle a César un nivel mínimo de competencia y cierta perspectiva desde la posición elevada. Resulta que faltan 1/3 parte de las tropas contrarias y no se da cuenta. No solo eso, sino que falta el contingente que cubría la retaguardia -el que más debían conocer los romanos que habían estado persiguiendo a los helvecios durante días- y no se da cuenta. Parece que más que un gran general César sea una joya entre los Hobbits.

¿Podemos suponer que JC en una posición elevada que posiblemente no sobrepasase los 500 mts, ve a una columna que le perseguía y que se extendería a lo largo de kilómetros y kilómetros, y decir me faltan estos y aquellos?

He dicho "rondándoles", no "rodeándoles" ;)
Y si sabes que no hay valle ni zona de pastos capaz de soportar esa población, entonces debieran concluir que los helvecios eran muchos, muchos, muchos menos de los que César nos dijo.

Leí mal. Capaz de soportar esa migración, que es de suponer que se desplazara por valles cultivados por otros pueblos y consumiría sus recursos, pues la verdad, ninguna migración de la sque he estudiado podría haber hecho tal cosa avanzando a paso lento.

Pero no a seis legiones, ni a cuatro.

Pero no atacaron a 6 legiones ni a cuatro, lucharon contra la tercera fila de 4 legiones.

¿Ahora 30.000 soldados romanos son un número "justito" para atacar a un grupo de 25.000 helvecios? Bueno no, ya hemos dicho que 100.000 es imposble, así que el grupo debía ser bastante menor ¿80.000 y algo menos de 20.000 combatientes? ¿U 80.000 personas son todavía demasiadas?

NO, 30.000 son un numero perfectamente asumible para atacar por sorpresa incluso a 150.000, siempre y cuando no exista la posibilidad de auxilio exterior. Si tú me dices que todos los helvecios viajaban juntos y no precisaban suministros, pues aceptamos barco, pero lo veo totalmente improbable. En cuanto a un grupo de 20.000 combatientes, eso lo es aun más, ya que en este caso los galos nunca hubiesen mostrado preocupación ante César y si la mostraron y mucha.

[xenophon-1983]

Incluso los rumores de su aventura con el rey de Bitina le persiguieron toda la vida siendo usados para desacreditarle repetidas veces

Es verdad, es de ahi que vino la fama de homosexual de Cesar, o hubieron mas rumores por otros motivos? Porque creo ue mucha gente mantiene hoy la homosexualidad de Cesar sobre un rumor para desacreditarlo.

Por cierto, muchos datos que se dan de Alejandro magno son de autores de la auntiguedad que usaron los trabajos de gente que acompaño a Alejandro como Ptolomeo.

Mejor, porque estos eran germanos no galos.

Error mio, si precisamente se lo querian quitar de encima los galos. Pero mejor me lo pones, Germania ni Galia aguantan una demografia para mantener dichos ejercitos, y menos una parte solo de Germania o Galia.

En un momento, durante un corto periodo de tiempo la flota persa controlo el mar, el resto del tiempo ni tan siquiera fue capaz de cortar las comunicaciones de AM con Grecia.

Durante la campaña de Memnon utilizo dicha supremacia. Por cierto, la campaña de Alejandro estuvo influenciadisima por el poder naval de Persia, fue a acabar con el primeramente antes de nada, por algo seria no?

¿De donde saca Justino 600.000 hombres?

Pues de la manga, como Cesar a muchos de los soldados enemigos.

¿Que comandantes persas dirigieron unidades de hoplitas griegos?

No te vayas por los cerros de Ubeda, dime que pintaba Omares lider mercenario? o quien comandaba los hoplitas mercenarios de Artabazo? Sabes que los satrapas de Anatolia occidental utilizaban practicamente todos, mercenarios griegos en sus ejercitos. Mira, Arsites, satrapa de la Frigia del Helesponto, contrato al ateniense Apolodaro, comandante mercenario 6 años antes del Granico, donde participo. Pensar que solo Memnon fue quien llevo mercenarios es un error, estaban Omares, otro lider mercenario, los satrapas que con toda probabilidad llevarian a sus mercenarios contratados, hasta completar dicha cifra. Ni locos los persas se hubieran enfrentado con un ejercito de 20000 caballos y 5000 de infanteria al macedonio, ya tenian dilatada experiencia y sabian que era un suicidio. Se enfrentaron porque creian que podian vencer.

Por cierto, otro dato de lo inagotables que eran los mercenarios griegos:
En el 331 alisto solo del peloponeso a 4380 mercenarios.
en el 330 recibio como refuerzos 11400 mercenarios griegos. Si acabarse nunca se acababan.

[xenophon-1983]

Ah!!! Por cierto, dudo que Cesar o cualquier ejercito romano en su historia hubiera sido mas adaptable y que aprendiera mas que el de Alejandro. Necesitarian siglos para igualarle al mayor genio militar. Ya te dije que fue novedoso por entrenar a unidades antiguerrilla para combatirla, su ejercito se modifico continuamente ante los nuevos enemigos que surgian, y con prevision, es decir, antes que surgiera el enfrentamiento (no como los romanos que copiaban y modificaban tras severas palizas) como en el caso contra los ucsos, o sabedor de la gran caballeria de los pueblos entre Partia y el Parapamiso, entreno nuevas unidades de caballeria de infanteria persa y meda montada, y de lanzadores de jabalina pero europeos.

[Isocrates]

Tampoco menciona que no lo hiciera. De hecho no menciona ninguna maniobra para cubrir el flanco y sin embargo das por hecho que la hubo.

Doy por hecho que reacciono, porque así lo indica en los comentarios.

Yo doy por hecho que era lo suficientemente competente como para saber que podía recibir un ataque por ese flanco -en el que estaba el campamento helvecio-

Si esta tan alejado como indicas, ese ataque solo consigue lo que yo he venido defendiendo, que los obligas a bajar de la montaña y luchar en el llano.

El campamento está en el llano, así que, cerca o lejos, para defenderlo los helvecios tenían que bajar del monte

De hecho en alguna ocasión mencione ese ataque como una finta para lograr este fin. Y sí, César ataco a enemigos en posiciones elevadas cuando no tuvo más remedio, pero este no es el caso, podía atraerlos al llano con este ataque.

O no. El ataque al campamento tras haber derrotado a los helvecios en dos frentes duró horas. Antes de esa derrota habría muchos más guerreros en el campamento ¿Tu piensas que era más sencillo atacar el campamento, pero los hechos demostraron que el campamento aguantó mas que los que se refugiaron en el monte. Parece que es tu criterio el equivocado, no el de César.

Me refiero a la orografía de la la zona que rodea Bibracte.

Pues si pudieses colgar algún mapa de la zona sería de agradecer.

Lo siento, GoogleEarth, no sé como colgar un paseo por la zona.

Ninguna descripción de ninguno de los autores clásicos se extiende demasiado en las descripciones, y las palabras de Cicerón van referidas a la calidad literaria, que siendo tan buena, es de suponer que no daría para múltiples interpretaciones de sus palabras.

Pues este no es el caso.

Y siempre he dicho que combatió en dos frentes: uno frente a quienes se habían refugiado en el monte y otro frente a quienes llegaron desde la retaguardia, desde el campamento. De hecho, debiera resultar evidente que la retaguardia de la posición helvecia antes de iniciarse la batalla es precisamente el campamento.

En ese caso el campamento estaba situado donde yo defendí desde el primer momento, a menos que me sugieras que tras el primer combate los helvecios en lugar de retirarse hacia atrás lo hicieran hacia un lado.

Yo no te lo sugiero, te lo dice César. Unos se retiran al monte -y ese es un frente- otros llegan desde la retaguardia por el flanco y se retiran al campamento -ese es otro frente- Los que llegan por el flanco se retiran al campamento tras ser rechazados. Te li dice César, no yo.

¿Acaso antes de la batalla sabía cuantos individuos componían la migración? ¿Cuántos de estos eran guerreros? ¿Sabia diferenciar a simple vista y desde lejos si un individuo era boyo, tulingo, helvecio o de cualquier otra tribu? Si hubiese sido así no hubiese sido un general, hubiese sido un adivino.

¿Mes estás diciendo que César perseguía con seis legiones a un enemigo que ni sabía cuantos eran, ni donde estaban? Supongo que debía saber diferenciarlos -un mínimo de competencia así lo sugiere-. Por no recordar que él mismo sugiere que conocía todos esos datos al decir que los que llegaron por el flanco eran boyos y turiongios y que compongan la retaguardia de los helvecios.

¿Podemos suponer que JC en una posición elevada que posiblemente no sobrepasase los 500 mts, ve a una columna que le perseguía y que se extendería a lo largo de kilómetros y kilómetros, y decir me faltan estos y aquellos?

¿Respecto a los que forman para darle batalla? Por supuesto

Leí mal. Capaz de soportar esa migración, que es de suponer que se desplazara por valles cultivados por otros pueblos y consumiría sus recursos, pues la verdad, ninguna migración de la sque he estudiado podría haber hecho tal cosa avanzando a paso lento.

Tú eres el experto en migraciones, pero si no podían ser ni 100.000, entonces no serían ni 100.000

Pero no a seis legiones, ni a cuatro.

Pero no atacaron a 6 legiones ni a cuatro, lucharon contra la tercera fila de 4 legiones.

Motivo de más para que César hubiera atacado a cada grupo de helvecios por separado dejando una fila y dos legiones en reserva cubriendo cualquier aproximación.

NO, 30.000 son un numero perfectamente asumible para atacar por sorpresa incluso a 150.000, siempre y cuando no exista la posibilidad de auxilio exterior. Si tú me dices que todos los helvecios viajaban juntos y no precisaban suministros, pues aceptamos barco, pero lo veo totalmente improbable.

Una vez más, no me eches a mi la culpa de lo que dice César. Estás intentando dar una interpretación a sus palabras que no coincide con lo que él dice. Eso no es culpa mía. Tú verás si le aceptas a César pulpo o no, pero es entre vosotros.

En cuanto a un grupo de 20.000 combatientes, eso lo es aun más, ya que en este caso los galos nunca hubiesen mostrado preocupación ante César y si la mostraron y mucha.

¿Los galos preocupación? ¿De qué hablas?

[Gaspacher]

Es verdad, es de ahi que vino la fama de homosexual de Cesar, o hubieron mas rumores por otros motivos? Porque creo ue mucha gente mantiene hoy la homosexualidad de Cesar sobre un rumor para desacreditarlo.

Yo creo que no conozco otros, aunque no estoy seguro y tendría que repasar sus biografías, y no se que tiene que ver que fuera o no homosexual, es cierto que los romanos despreciaban a los que hacían gala de tal, pero mientras sucediese de puertas adentro no solía importarles, también despreciaban a los griegos por hacer ostentación de tales cosas. En el caso de Bitina (todo vino por que se demoro cumpliendo un encargo cuando realizaba su servicio con 19 años), creo más probable que se tratase de la fascinación por la pompa y corte de un rey muy rico (recordemos que la rama Julia de César no era especialmente rica), que por la atracción sexual.

Por cierto, muchos datos que se dan de Alejandro magno son de autores de la auntiguedad que usaron los trabajos de gente que acompaño a Alejandro como Ptolomeo.

Se que muchos de los datos de los autores antiguos vienen de gente que cabalgo junto a Alejandro, y eso convierte los datos en recauchutados. Si ya podían llevar algún fallo de origen como en el caso de César, estos autores añadían los que eran producto de sus filias y fobias.

Error mio, si precisamente se lo querian quitar de encima los galos. Pero mejor me lo pones, Germania ni Galia aguantan una demografia para mantener dichos ejercitos, y menos una parte solo de Germania o Galia.

Por desgracia no tenemos ningún dato de cómo era la demografía en esos territorios.

Durante la campaña de Memnon utilizo dicha supremacia. Por cierto, la campaña de Alejandro estuvo influenciadisima por el poder naval de Persia, fue a acabar con el primeramente antes de nada, por algo seria no?

En aguas abiertas Memnon hizo cuanto quiso, pero ni tan siquiera intento cortar las comunicaciones de AM con Grecia, y sin lugar a dudas la estrategia de AM para acabar con dicha flota fue soberbia.

Pues de la manga, como Cesar a muchos de los soldados enemigos.

Como ya dije, creo que César exagero esas cifras, pero niego que pudiese realizar mentiras demasiado evidentes ante el peligro político que eso entrañaría en Roma, pero entonces mejor no hablemos de las campañas persas de Alejandro, porque como dije nos han llegado datos ya recauchutados.

No te vayas por los cerros de Ubeda, dime que pintaba Omares lider mercenario? o quien comandaba los hoplitas mercenarios de Artabazo? Sabes que los satrapas de Anatolia occidental utilizaban practicamente todos, mercenarios griegos en sus ejercitos. Mira, Arsites, satrapa de la Frigia del Helesponto, contrato al ateniense Apolodaro, comandante mercenario 6 años antes del Granico, donde participo. Pensar que solo Memnon fue quien llevo mercenarios es un error, estaban Omares, otro lider mercenario, los satrapas que con toda probabilidad llevarian a sus mercenarios contratados, hasta completar dicha cifra. Ni locos los persas se hubieran enfrentado con un ejercito de 20000 caballos y 5000 de infanteria al macedonio, ya tenian dilatada experiencia y sabian que era un suicidio. Se enfrentaron porque creian que podian vencer.

Por cierto, otro dato de lo inagotables que eran los mercenarios griegos:
En el 331 alisto solo del peloponeso a 4380 mercenarios.
en el 330 recibio como refuerzos 11400 mercenarios griegos. Si acabarse nunca se acababan.

Si me desvío un poco lo siento, a veces me ocurre y se me va el santo al cielo. El caso es que dudo de la cantidad de tropas persas en el Granico, ya que de disponer de superioridad numérica Memnon no hubiese aconsejado una táctica de tierra quemada, y en cuanto a la traducción, los 20.000 infantes de dicha batalla no son griegos, son extranjeros. ¿Cuántos de ellos serían griegos? No lo sé, otra cosa curiosa es que el único que describe parcialmente el ejército persa es Diodoro (los demás se contentan con decir había tantos), y aunque menciona varios caudillos, las únicas cifras que da son; 1.000 medas, 2.000 bactrianos, y 2.000 de otros lugares con Rheomithres.

[Gaspacher]

Ah!!! Por cierto, dudo que Cesar o cualquier ejercito romano en su historia hubiera sido mas adaptable y que aprendiera mas que el de Alejandro. Necesitarian siglos para igualarle al mayor genio militar. Ya te dije que fue novedoso por entrenar a unidades antiguerrilla para combatirla, su ejercito se modifico continuamente ante los nuevos enemigos que surgian, y con prevision, es decir, antes que surgiera el enfrentamiento (no como los romanos que copiaban y modificaban tras severas palizas) como en el caso contra los ucsos, o sabedor de la gran caballeria de los pueblos entre Partia y el Parapamiso, entreno nuevas unidades de caballeria de infanteria persa y meda montada, y de lanzadores de jabalina pero europeos.

Eso también queda para la ficción y merecería un debate por si mismo, pero de considerar a Alejandro como el mayor genio militar, pues para mi va a ser que no. Era muy bueno, un genio de hecho, pero el mayor ni por asomo. Estratégicamente hablando tenía una visión que pocos podían igualar, valor no le faltaba, de hecho le sobraba un poco, tácticamente era solo bueno, un general que lo fía todo a un golpe como en Issos, o Gaugamela como soldado no me merecería mucha confianza, y antes de empezar a debatir sobre esto ultimo , no estaría de más que Isocrates o tú mismo posteaseis una descripción de las batallas y tácticas que empleo , así se dispondra de una base desde la que debatir, que yo haciendo lo mismo con César estoy saturado .

[xenophon-1983]

Gaspacher, no puedo hacerlo, estoy en un trabajillo para el foro, y no puedo, pero espero que Isocrates lo haga. Ya me cuesta muchisimo responderte como para encima escribir sobre Alejandro, ten en cuenta que ademas escribo muy lento al ordenador.

Saludos.

[Gaspacher]

Yo doy por hecho que era lo suficientemente competente como para saber que podía recibir un ataque por ese flanco -en el que estaba el campamento helvecio-

El problema es que eres el unico que coloca ese campamento en ese punto.

El campamento está en el llano, así que, cerca o lejos, para defenderlo los helvecios tenían que bajar del monte

Y ese sería mi objetivo, pero no es lo mismo que bajen y efectuen un movimiento de pongamos una legua (llegarían dispersos y sería más facil derrotarlos), a que efectuasen una carrera de unos cientos de mts y llegasen con impetu de carga.

O no. El ataque al campamento tras haber derrotado a los helvecios en dos frentes duró horas. Antes de esa derrota habría muchos más guerreros en el campamento ¿Tu piensas que era más sencillo atacar el campamento, pero los hechos demostraron que el campamento aguantó mas que los que se refugiaron en el monte. Parece que es tu criterio el equivocado, no el de César.

En realidad, como no sabemos como transcurrió el 90% de la batalla, no tenemos ni idea de cómo ocurrió, yo creo que atacar a 30.000 hombres en una posición elevada no es la mejor opción cuando puedes obligarlos a bajar al llano atacando a sus familias, y te recuerdo, que esto es solo en el caso de que la disposición real fuese la que tú sugieres. Si es la que yo sugiero me ahorro todo esto y voy sobre la colina.

Lo siento, GoogleEarth, no sé como colgar un paseo por la zona.

Tienes unas señas aproximadas al menos, porque que yo sepa la situación exacta de la batalla nunca se ha conocido.

Pues este no es el caso.

Puede que si, hay que tener en cuenta que este escrito fue hecho para sus contemporáneos, y su psique tendría muchos más datos que rellenarían sin problemas lo que para nosotros son suposiciones.

Yo no te lo sugiero, te lo dice César. Unos se retiran al monte -y ese es un frente- otros llegan desde la retaguardia por el flanco y se retiran al campamento -ese es otro frente- Los que llegan por el flanco se retiran al campamento tras ser rechazados. Te li dice César, no yo.

Si, pero no me dice que el campamento estuviese separado y que los helvecios se hubiesen retirado a una zona lejana de este, tampoco puede estar seguro de que en el fragor de la batalla, todos se retirasen a sus lugares de origen.

¿Mes estás diciendo que César perseguía con seis legiones a un enemigo que ni sabía cuantos eran, ni donde estaban? Supongo que debía saber diferenciarlos -un mínimo de competencia así lo sugiere-. Por no recordar que él mismo sugiere que conocía todos esos datos al decir que los que llegaron por el flanco eran boyos y turiongios y que compongan la retaguardia de los helvecios.

Hay que remarcar que los comentarios fueron escritos durante el paron de invierno, en ese momento tendría muchos datos para completar los hechos, como que el ataque por el flanco lo realizaron boyos y tulingos, cosa que puede que no supiese hasta el fin de la batalla.

¿Respecto a los que forman para darle batalla? Por supuesto

Claro, mientras seguía a los helvecios veía un grupo de gente y se decía aquel es guerrero, el otro herrero, y el de más allá panadero y eso en una extensión de varios km cuadrados. Vamos no me lo creo ni por asomo, puede que hiciese una estimación, pero tan precisa como para saber eso…

Tú eres el experto en migraciones, pero si no podían ser ni 100.000, entonces no serían ni 100.000

De experto nada, estudie un poco el tema y por necesidad, y nunca he dicho que no pudiesen ser 100.000, dije que 100.000 no podrían viajar en un único bloque al ritmo que marcarían las carretas tiradas por bueyes, llevando a las familias y sus enseres, que eso no hay ecosistema que lo soporte. Ya sabes por donde pasaba el caballo de Atila no volvía a crecer la hierba.

Motivo de más para que César hubiera atacado a cada grupo de helvecios por separado dejando una fila y dos legiones en reserva cubriendo cualquier aproximación.

La reserva del ejército son las dos filas posteriores de la triple aciex, y las dos legiones del campamento que custodiaban el bagaje llevaban alistadas desde finales de abril principios de mayo, eso sería un mes o mes y medio en el momento de la batalla.

Una vez más, no me eches a mi la culpa de lo que dice César. Estás intentando dar una interpretación a sus palabras que no coincide con lo que él dice. Eso no es culpa mía. Tú verás si le aceptas a César pulpo o no, pero es entre vosotros.

¿Vaya, no eres tú el que intenta situar el campamento en un lugar ilógico y que nunca nombra César? ¿No ers tú el que dice que tuvo que formar el flanco antes de avanzar? Cuando expresa claramente que se vio obligado a dar tres frentes al ejercito.

¿Los galos preocupación? ¿De qué hablas?

De esto:

XI. Ya los helvecios, transportadas sus tropas por los desfiladeros y confines de los secuanos, habían penetrado por el país de los eduos, y le corrían. Los eduos, no pudiendo defenderse de la violencia, envían a pedir socorro a César, representándole: «haber sido siempre tan leales al Pueblo Romano, que no debiera sufrirse que casi a vista de nuestro ejército sus labranzas fuesen destruidas, cautivados sus hijos y sus pueblos asolados». Al mismo tiempo que los eduos, sus aliados y parientes los ambarros (16) dan parte a César cómo arrasadas ya sus heredades, a duras penas defienden los lugares del furor enemigo; igualmente los alóbroges, que tenían haciendas y granjas al otro lado del Ródano, van a ampararse de César diciendo que nada les queda de lo suyo sino el suelo desnudo de sus campos y heredades. César, en vista de tantos desafueros, no quiso aguardar a que los helvecios, después de una desolación general de los países aliados, llegasen sin contraste a los santones.

Parecen preocupados, y eso no lo motivarían 20.000 guerreros.

[Gaspacher]

Gaspacher, no puedo hacerlo, estoy en un trabajillo para el foro, y no puedo, pero espero que Isocrates lo haga. Ya me cuesta muchisimo responderte como para encima escribir sobre Alejandro, ten en cuenta que ademas escribo muy lento al ordenador.

Saludos.

No pasa nada, pero yo voy de cu.., aun tengo pendiente un trabajillo para un what if de la segunda guerra mundial, lo tengo casi acabado, pero no tengo tiempooooo, en fin a ver si puede isocrates.


Saludos.

[Isocrates]

Yo doy por hecho que era lo suficientemente competente como para saber que podía recibir un ataque por ese flanco -en el que estaba el campamento helvecio-

El problema es que eres el unico que coloca ese campamento en ese punto.

:D
Tienes una extraña propensión a decir de vez en cuando "todos los expertos opinan como yo" o "eres el único que". Ya te demostré que había expertos que aseguraban que la caballería macedonia había hecho huir a una legión romana, y ahora también te digo que los hay que sitúan el campamento de forma similar a la que yo señalo. Por ejemplo, Fuller.

El campamento está en el llano, así que, cerca o lejos, para defenderlo los helvecios tenían que bajar del monte

Y ese sería mi objetivo, pero no es lo mismo que bajen y efectuen un movimiento de pongamos una legua (llegarían dispersos y sería más facil derrotarlos),

Claro, porque todos sabemos que los helvecios son tontos y cargan corriendo como locos desde muy lejos para llegar agotados. Si el campamento está en el llano -que es el único sitio en el que puede estar- y, como tu afirmas es mejor atacar el campamento que la "fortísima" posición helvecia en la cima ¿Por qué no hizo eso César? Y es absolutamente indiferente que el campamento esté en el llano junto a la colina en la que se han refugiado las demás tropas, si las cosas son como tu dices, César debiera haber atacado el campamento. Aún más, si el campamento está donde dices César debiera atacarlo simplemente para empezar a subir la colina en busca de los otros helvecios de la cima, ya que en caso contrario las tropas que suben dan la espalda al campamento helvecio.

a que efectuasen una carrera de unos cientos de mts y llegasen con impetu de carga.

¿Y qué? ¿No decías que el objetivo era bajarlos al valle? Ya están abajo

Si el campamento está donde tu dices ¿Por qué no lo atacó César?

En realidad, como no sabemos como transcurrió el 90% de la batalla, no tenemos ni idea de cómo ocurrió, yo creo que atacar a 30.000 hombres en una posición elevada no es la mejor opción cuando puedes obligarlos a bajar al llano atacando a sus familias, y te recuerdo, que esto es solo en el caso de que la disposición real fuese la que tú sugieres. Si es la que yo sugiero me ahorro todo esto y voy sobre la colina.

¿La que sugieres? ¿Sugieres que el campamento estaba en la colina?
Por lo demás, insisto en que, pienses lo que pienses, los legionarios acabaron antes con lo que se habían refugiado en la cima que con el campamento.

Lo siento, GoogleEarth, no sé como colgar un paseo por la zona.

Tienes unas señas aproximadas al menos, porque que yo sepa la situación exacta de la batalla nunca se ha conocido.

He perdido la página, pero busqué una de las excavaciones actuales en el sitio de BIbracte, localicé el pueblo más cercano y examine los alrededores hasta unos 20 km

Pues este no es el caso.

Puede que si, hay que tener en cuenta que este escrito fue hecho para sus contemporáneos, y su psique tendría muchos más datos que rellenarían sin problemas lo que para nosotros son suposiciones.

En ese caso los traductores podrían llegar a un acuerdo sobre una traducción concreta, y no parece sencillo.

Yo no te lo sugiero, te lo dice César. Unos se retiran al monte -y ese es un frente- otros llegan desde la retaguardia por el flanco y se retiran al campamento -ese es otro frente- Los que llegan por el flanco se retiran al campamento tras ser rechazados. Te li dice César, no yo.

Si, pero no me dice que el campamento estuviese separado y que los helvecios se hubiesen retirado a una zona lejana de este, tampoco puede estar seguro de que en el fragor de la batalla, todos se retirasen a sus lugares de origen.

¿Cómo no te va a decir que el campamento está separado? Te dice que hay dos frentes, que uno está en el flanco del principal y que los del frente principal se retiran a un sitio -la cima- y los del "frente del flaco" a otro sitio -el campamento-. Por supuesto que los dos sitios no son el mismo, del mismo modo que los dos frentes no son el mismo y César es muy claro.

Eso de que "en el fragor de la batalla" César no podía estar seguro de a donde se retiraba cada frente está muy bien ¿Pero como no va a ver a dónde se retiran los enemigos en dos frentes distintos?

Hay que remarcar que los comentarios fueron escritos durante el paron de invierno, en ese momento tendría muchos datos para completar los hechos, como que el ataque por el flanco lo realizaron boyos y tulingos, cosa que puede que no supiese hasta el fin de la batalla.

Ah, pero el lugar al que se retiraron cada los helvecios de cada frente, eso no lo pudo ni completar, ni contrastar -ya que consideras posible que sufriera algún tipo de ceguera temporal en esos momentos- y lo afirma rotundamente solo por poner algo.

Cabe recordar que César llevaba días hostigando, precisamente, la retaguardia helvecia. Si había algunos helvecios a los que conociese esos eran boyos y tulingos.

¿Respecto a los que forman para darle batalla? Por supuesto

Claro, mientras seguía a los helvecios veía un grupo de gente y se decía aquel es guerrero, el otro herrero, y el de más allá panadero y eso en una extensión de varios km cuadrados. Vamos no me lo creo ni por asomo, puede que hiciese una estimación, pero tan precisa como para saber eso…

Claro, avanzando por terreno enemigo y con seis legiones rondándoles los helvecios marchaban sin estar preparados para la lucha, cada uno con su familia y sin grupos armados protegiendo la retaguardia, ni marcando el avance, ni cubriendo los flancos. Ya.

Tú eres el experto en migraciones, pero si no podían ser ni 100.000, entonces no serían ni 100.000

De experto nada, estudie un poco el tema y por necesidad, y nunca he dicho que no pudiesen ser 100.000, dije que 100.000 no podrían viajar en un único bloque al ritmo que marcarían las carretas tiradas por bueyes, llevando a las familias y sus enseres, que eso no hay ecosistema que lo soporte. Ya sabes por donde pasaba el caballo de Atila no volvía a crecer la hierba.

Pues César es muy claro al hablar de un solo bloque, de un solo campamento y de un único grupo de helvecios ¿No podían ser ni 100.000? Pues ya sabes lo que toca ;)

Motivo de más para que César hubiera atacado a cada grupo de helvecios por separado dejando una fila y dos legiones en reserva cubriendo cualquier aproximación.

La reserva del ejército son las dos filas posteriores de la triple aciex, y las dos legiones del campamento que custodiaban el bagaje llevaban alistadas desde finales de abril principios de mayo, eso sería un mes o mes y medio en el momento de la batalla.

Que sigues sin encontrar un motivo válido para que César no atacara con sus seis legiones los grupos dispersos de helvecios. Además, que mejor entrenamiento para las legiones novatas que una matanza

Una vez más, no me eches a mi la culpa de lo que dice César. Estás intentando dar una interpretación a sus palabras que no coincide con lo que él dice. Eso no es culpa mía. Tú verás si le aceptas a César pulpo o no, pero es entre vosotros.

¿Vaya, no eres tú el que intenta situar el campamento en un lugar ilógico y que nunca nombra César?

:D:D

Lo que nunca dice César es que el campamento y la "cima" a la que se retiran los primeros helvecios estén juntos, ni cerca, ni apoyándose de ninguna forma. Sin embargo sí dice que el ataque de boyos et al viene de la retaguardia de la antigua columna de marcha helvecia ¿El campamento no lo dejaron en la retagurdia? Que gente más rara. El lugar que tu señalas, y que contradice expresamente lo dicho por César, sí es absolutamente absurdo y no se corresponde con el desarrollo de la lucha. Y para obviar que César dice claramente que los de un frente se retiraron a la cima y los del otro frente se retiraron al campamento tienes que recurrir a cosas como "es que en el fragor de la batalla no lo vio bien".

¿No ers tú el que dice que tuvo que formar el flanco antes de avanzar? Cuando expresa claramente que se vio obligado a dar tres frentes al ejercito.

Y eso se puede hacer ordenando el avance con los "tres frentes" en posición ¿O no?

¿Los galos preocupación? ¿De qué hablas?

De esto:

XI. Ya los helvecios, transportadas sus tropas por los desfiladeros y confines de los secuanos, habían penetrado por el país de los eduos, y le corrían. Los eduos, no pudiendo defenderse de la violencia, envían a pedir socorro a César, representándole: «haber sido siempre tan leales al Pueblo Romano, que no debiera sufrirse que casi a vista de nuestro ejército sus labranzas fuesen destruidas, cautivados sus hijos y sus pueblos asolados». Al mismo tiempo que los eduos, sus aliados y parientes los ambarros (16) dan parte a César cómo arrasadas ya sus heredades, a duras penas defienden los lugares del furor enemigo; igualmente los alóbroges, que tenían haciendas y granjas al otro lado del Ródano, van a ampararse de César diciendo que nada les queda de lo suyo sino el suelo desnudo de sus campos y heredades. César, en vista de tantos desafueros, no quiso aguardar a que los helvecios, después de una desolación general de los países aliados, llegasen sin contraste a los santones.

Parecen preocupados, y eso no lo motivarían 20.000 guerreros.

[/quote]


César dice que estaban muy preocupados, sin embargo uno de los lideres eduos les había facilitado el paso y ni César ni los eduos le castigan por su gran popularidad ¿El que deja pasara esos salvajes que provocan el pánico es tan popular? Luego los eduos piden a César que permita a los boyos quedarse ¡¡Qué preocupados estaban!!

[Gaspacher]

:D
Tienes una extraña propensión a decir de vez en cuando "todos los expertos opinan como yo" o "eres el único que". Ya te demostré que había expertos que aseguraban que la caballería macedonia había hecho huir a una legión romana, y ahora también te digo que los hay que sitúan el campamento de forma similar a la que yo señalo. Por ejemplo, Fuller.

Todos tenemos manías. ¿En que obra de Fuller? ¿“Hombre, soldado y tirano“ o alguno de los temáticos militares? Por ejemplo Goldsworthy sitúa el campamento donde digo yo, y es un pelin más moderno.

Claro, porque todos sabemos que los helvecios son tontos y cargan corriendo como locos desde muy lejos para llegar agotados. Si el campamento está en el llano -que es el único sitio en el que puede estar- y, como tu afirmas es mejor atacar el campamento que la "fortísima" posición helvecia en la cima ¿Por qué no hizo eso César? Y es absolutamente indiferente que el campamento esté en el llano junto a la colina en la que se han refugiado las demás tropas, si las cosas son como tu dices, César debiera haber atacado el campamento. Aún más, si el campamento está donde dices César debiera atacarlo simplemente para empezar a subir la colina en busca de los otros helvecios de la cima, ya que en caso contrario las tropas que suben dan la espalda al campamento helvecio.

Tienes la manía de tomarlo reducirlo todo hasta lo absurdo y luego tomarlo a la tremenda, yo no he dicho que sean tontos, pero si están atacando a tus familias algo de prisa tendrás. Yo la tendría.

¿Y qué? ¿No decías que el objetivo era bajarlos al valle? Ya están abajo

Hay condiciones y condiciones, es tan evidente que no deberías ni preguntarlo.

Si el campamento está donde tu dices ¿Por qué no lo atacó César?

Porque si llegas hasta el pie de la colina mejor atacar a recibir una carga.

¿La que sugieres? ¿Sugieres que el campamento estaba en la colina?
Por lo demás, insisto en que, pienses lo que pienses, los legionarios acabaron antes con lo que se habían refugiado en la cima que con el campamento.

No, lo he escrito ya unas seis o siete veces, al pie y justo al lado del lugar donde se refugiaron los guerreros, un punto desde el que lanxarían el primer ataque sobre César (en una línea más o menos recta), y que cuando se retiraron pudieron esquivar con un desvío mínimo sin dejar de ofrecerle protección. Carretas, incendios, ganado de por medio, hombres y mujeres, a claro y los guerreros que se refugiaron en el.

He perdido la página, pero busqué una de las excavaciones actuales en el sitio de BIbracte, localicé el pueblo más cercano y examine los alrededores hasta unos 20 km

OK. Si la encuentras por un casual pásala que me gustaría verla.

En ese caso los traductores podrían llegar a un acuerdo sobre una traducción concreta, y no parece sencillo.

No es tan simple, incluso ahora mismo una palabra como fuego no tiene el mismo significado para un soldado o un bombero, ambos saben el significado que tiene para el otro, pero diles la palabra a cada uno de ellos y cada cual pensara en el suyo. Como para pensar en un significado de hace 2.000 años. ¡Cosas de la psique y la educación e interacción individual!!!

¿Cómo no te va a decir que el campamento está separado? Te dice que hay dos frentes, que uno está en el flanco del principal y que los del frente principal se retiran a un sitio -la cima- y los del "frente del flaco" a otro sitio -el campamento-. Por supuesto que los dos sitios no son el mismo, del mismo modo que los dos frentes no son el mismo y César es muy claro.

Eso de que "en el fragor de la batalla" César no podía estar seguro de a donde se retiraba cada frente está muy bien ¿Pero como no va a ver a dónde se retiran los enemigos en dos frentes distintos?

Porque no lo hace, la única posibilidad que tiene ese campamento de estar ahí, es que los helvecios antes del ataque y saliendo de el, hubiesen realizado una maniobra para posicionarse en otro lugar y atacar desde allí, como no menciona tal cosa he de suponer que el ataque partió en una línea recta desde el campamento.

Ah, pero el lugar al que se retiraron cada los helvecios de cada frente, eso no lo pudo ni completar, ni contrastar -ya que consideras posible que sufriera algún tipo de ceguera temporal en esos momentos- y lo afirma rotundamente solo por poner algo.

Cabe recordar que César llevaba días hostigando, precisamente, la retaguardia helvecia. Si había algunos helvecios a los que conociese esos eran boyos y tulingos.

Aquí el único que menciona la ceguera temporal eres tú, yo considerando la ausencia de uniformes y distintivos entre las tribus, que posiblemente todos hablarían variaciones locales de la misma lengua, y que para cuando se iniciase el combate las avanzadillas llevarían varias horas enfrentadas, no puedo asegurar que conociese que tribus formaban ante él y si faltaba alguna o no.

Claro, avanzando por terreno enemigo y con seis legiones rondándoles los helvecios marchaban sin estar preparados para la lucha, cada uno con su familia y sin grupos armados protegiendo la retaguardia, ni marcando el avance, ni cubriendo los flancos. Ya.

De nuevo pones en mi boca palabras que yo no he dicho, yo digo que entre las grandes masas de gente, carros y esclavos que comprenderían la migración, y considerando la imposibilidad de acercarse a ellos, entre otras cosas por eso grupos que tú mencionas, es prácticamente imposible que César conociese previamente el numero real de integrantes de la migración, y su porcentaje de guerreros.

Pues César es muy claro al hablar de un solo bloque, de un solo campamento y de un único grupo de helvecios ¿No podían ser ni 100.000? Pues ya sabes lo que toca ;)

No tiene por ue, si César seguía a los helvecios solo vería la columna desde una o dos direcciones, digamos este y sureste, tendría una vista lineal pero no en profundidad para saber si era un único bloque o no, a menos que ocupasen una extensión de decenas de km. de profundidad en cuyo caso avanzarían por varios valles y ahí ya se sale de mis limitados conocimientos.

Que sigues sin encontrar un motivo válido para que César no atacara con sus seis legiones los grupos dispersos de helvecios. Además, que mejor entrenamiento para las legiones novatas que una matanza

Más bien tú no encuentras uno valido para incluir a las dos legiones en al ataque. Mi razón es que nunca menciona su participación ni de lejos, describe su disposición antes de la batalla y no aparecen en la línea de batalla, y de nuevo describe su disposición ante el ataque de flanqueo y su línea de batalla sigue compuesta por lo mismo, creo que si hubiese añadido 10.000 hombres a ella hubiese hecho mención como ocurre en el Sambre. No hace demasiado considerabas que las legiones de Pompeyo en Farsalia, que ya llevaban más de un año en campaña y habían vencido a César en Dirraquio no eran aptas por ser demasiado novatas o algo así, y ahora quieres lanzar a unas legiones que según los estándares novatos ni tan siquiera estaban formadas por legionarios, ante una de las batallas más duras que libro César y que duro medio día.

:D:D:D

Lo que nunca dice César es que el campamento y la "cima" a la que se retiran los primeros helvecios estén juntos, ni cerca, ni apoyándose de ninguna forma. Sin embargo sí dice que el ataque de boyos et al viene de la retaguardia de la antigua columna de marcha helvecia ¿El campamento no lo dejaron en la retagurdia? Que gente más rara. El lugar que tu señalas, y que contradice expresamente lo dicho por César, sí es absolutamente absurdo y no se corresponde con el desarrollo de la lucha. Y para obviar que César dice claramente que los de un frente se retiraron a la cima y los del otro frente se retiraron al campamento tienes que recurrir a cosas como "es que en el fragor de la batalla no lo vio bien".

Esa es tú interpretación, la mía es que tal y como dice que los helvecios llegaron y agruparon en un mismo lugar todos sus carros, significa que no dejarían todo allí donde llegaron, sino que buscarían un lugar donde poder situarlo que reuniese un mínimo de condiciones, tanto de habitabilidad, como defensivas, en el caso de César sabemos que fue un collado, pero en el helvecio no sabemos nada. Desde ese punto atacarían, y tal cosa no afecta nada al hecho que los boyos apareciesen por la misma ruta, pues lo único que sería preciso es que el campamento hubiese sido montado más adelante y a un lado.

Y eso se puede hacer ordenando el avance con los "tres frentes" en posición ¿O no?

Posible, pero mucho más complicado.

César dice que estaban muy preocupados, sin embargo uno de los lideres eduos les había facilitado el paso y ni César ni los eduos le castigan por su gran popularidad ¿El que deja pasara esos salvajes que provocan el pánico es tan popular? Luego los eduos piden a César que permita a los boyos quedarse ¡¡Qué preocupados estaban!!

Creo que la petición hecha es toda la contestación necesaria, los helvecios quemaban y arrasaban, y por lo tanto solicitaron ayuda. No es lo mismo que se instalen en tus tierras 30.000 boyos que 380.000.


Saludos.

[xenophon-1983]

Ya te demostré que había expertos que aseguraban que la caballería macedonia había hecho huir a una legión romana,

Cuenta sobre eso, esta muy interesante.