Los Tercios Españoles.

[xenophon-1983]

No era así. Los Tercios de españoles, estaban formados por españoles, lógicamente siempre habría alguno que no lo fuera, pero por norma, los italianos iban a sus unidades, los valones a las suyas, y cada uno en su unidad.

Ok, y cuales eran los mas efectivos en el campo de batalla? o eran similares su rendimiento? Dices que se le daban las misiones mas dificles a los españoles, quiere decir que se confiaba mas en ellos por algo.

Se buscaba de esta manera el "pique", la rivalidad entre las distintas "Naciones" que formaban el ejército del Rey.

Anibal hijo de Amilcar hacia lo contrario, intercalaba las columnas de galos e hispanos en las formaciones para que no huyeran por propio pique.

[Rocafort]

Tengo una pequeña duda, que me ha surgido a raíz de esta polémica con nuestro siempre incansable troll chileno, y es la siguiente: ¿cómo se organizaban las tropas que había en América? Si no eran Tercios, ¿qué nombre se les daba o de quién dependía su organización? ¿O acaso se enviaban desde España soldados que aún no formaban unidades y se dejaba que luego los gobernadores locales se apañasen como quisieran?

Ya sé que es un poco off-topic, pero más que nada es tener una idea general del tema. O si hay ya un hilo del foro que lo explique, a ver si me podéis indicar cuál es.

[Serkof]

Dentro de las motivaciones del soldado español de la epoca, aparte del honor estaba en la busqueda de botin debido a la miseria que españa viva entonces que mucha gente dandoselas de hidalgos(aqui tambien entra el honor) se negaban a ganar dinero mediante el trabajo manual.???

Muchos versos de la epoca asi lo daa a entender

A la guerra me lleva
mi necesidad
si tuviera dineros
no iria de verdad


Por necesidad batallo
y una vez puesto en la silla
seva ensanchando Castilla
delant de mi caballo

Hubo Tercios luchando en galeras contrael Turco en el mediterraneo??

Un saludo

[Loïc]

Es a esta organizacion que se refiere la polemica hispanochilena ?
_________________________________________________________
El Ejército de Chile fue el primero de Ultramar que mereciò el calificativo de tal.

Las continuadas guerras del Arauco provocaron, ya en 1603 una Real Cédula de Felipe III, a peticion del Gobernador Don Alonso de Rivera, por la que se estableciò un Ejército Regular sujeto a reglamento de sueldos y a las Ordenanzas que regìan para el resto de las tropas Españolas que actuaban en Europa

El mencionado Ejército siguiendo la estructura de los Tercios estaba compuesto por
15 Companias de Infanteria de 100 plazas cada una
7 Companias de Caballeria de 70 plazas cada una
1 Compania de Caballeria denominada del Guion compuesta por 40 Capitanes reformados, todos Españoles y soldados de distincion que servìa de Guardia del Gobernador

El Ejército de los Borbones Tomo III
M. Gomez Ruiz
V. Alonso Juanola
_______________________________________________________

[tercioidiaquez]

Es a esta organizacion que se refiere la polemica hispanochilena ?
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El Ejército de Chile fue el primero de Ultramar que mereciò el calificativo de tal.

Las continuadas guerras del Arauco provocaron, ya en 1603 una Real Cédula de Felipe III, a peticion del Gobernador Don Alonso de Rivera, por la que se estableciò un Ejército Regular sujeto a reglamento de sueldos y a las Ordenanzas que regìan para el resto de las tropas Españolas que actuaban en Europa

El mencionado Ejército siguiendo la estructura de los Tercios estaba compuesto por
15 Companias de Infanteria de 100 plazas cada una
7 Companias de Caballeria de 70 plazas cada una
1 Compania de Caballeria denominada del Guion compuesta por 40 Capitanes reformados, todos Españoles y soldados de distincion que servìa de Guardia del Gobernador

El Ejército de los Borbones Tomo III
M. Gomez Ruiz
V. Alonso Juanola
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Efectivamente Loic, es ese. Lo que ocurre es que esas fuerzas no llegaron a constituirse en ningún momento. Supongo que alguna "bandera"(compañía) de milicias habría, pero no fue hasta el reinado de Felipe V, por medio de una Cédula Real (Plaqarte creo que era) por el que se toman medidas reales para suplir esto.
Lo que ocurre es que al troll "séptimo" ya se le ha explicado esto por activa y por pasiva, tanto a él como a sus otras manifestaciones y personalmente me tiene hasta las orejas de lo pesado que es, que se le explican las cosas y cuando no le interesan no responde.
por eso no hay ninguna polémica, el dice algo (normálmente absurdo y/o mentira) se le responde con argumentos, en lugar de responder sobre el tema tratado sale con Prats o alguno similar.
A eso se reduce la polémica con este cansino.

Durante el reinado de los Austrias, las únicas fuerzas permanentes serían las Guardias del Virrey correspondiente.

[tercioidiaquez]

Ok, y cuales eran los mas efectivos en el campo de batalla? o eran similares su rendimiento? Dices que se le daban las misiones mas dificles a los españoles, quiere decir que se confiaba mas en ellos por algo.

Los españoles sin duda. Basta con ver las distintas batallas en las que toman parte. Eso no nos puede dejar ver, que hay ocasiones en las que unidades de las otras Naciones combaten de igual a igual que los españoles, el Tercio de Toralto en el mismo Nordlingen, pero lo normal era que el factor determinante de la batalla fueran los españoles, caso de Rocroi por ejemplo.

Tengo una pequeña duda, que me ha surgido a raíz de esta polémica con nuestro siempre incansable troll chileno, y es la siguiente: ¿cómo se organizaban las tropas que había en América? Si no eran Tercios, ¿qué nombre se les daba o de quién dependía su organización? ¿O acaso se enviaban desde España soldados que aún no formaban unidades y se dejaba que luego los gobernadores locales se apañasen como quisieran?

No había unidades regulares en América, como ya he dicho solo las Guardais del Virrey. Basta con ver la formación de lo que es llamado "la hueste indiana", las tropas que se utilizan en la conquista.
Cuando tenga tiempo a ver sí hablamos del tema concreto de América.

Para campañas concretas y limitadas se enviaron Tercios a América, pero no a luchar con los nativos.

Hubo Tercios luchando en galeras contrael Turco en el mediterraneo??

Sí, también hablaremos de ellos.

Dentro de las motivaciones del soldado español de la epoca, aparte del honor estaba en la busqueda de botin debido a la miseria que españa viva entonces que mucha gente dandoselas de hidalgos(aqui tambien entra el honor) se negaban a ganar dinero mediante el trabajo manual.???

Es que el tema del dinero está intrinsecamente unido al del honor.
Honorable era el ganarse la vida y tomar tierras para España a punta de Espada.
Cuando retome el tema del honor a ver si soy capaz de explicarme.

[Septimo_de_Linea]

Es a esta organizacion que se refiere la polemica hispanochilena ?
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El Ejército de Chile fue el primero de Ultramar que mereciò el calificativo de tal.

Las continuadas guerras del Arauco provocaron, ya en 1603 una Real Cédula de Felipe III, a peticion del Gobernador Don Alonso de Rivera, por la que se estableciò un Ejército Regular sujeto a reglamento de sueldos y a las Ordenanzas que regìan para el resto de las tropas Españolas que actuaban en Europa

El mencionado Ejército siguiendo la estructura de los Tercios estaba compuesto por
15 Companias de Infanteria de 100 plazas cada una
7 Companias de Caballeria de 70 plazas cada una
1 Compania de Caballeria denominada del Guion compuesta por 40 Capitanes reformados, todos Españoles y soldados de distincion que servìa de Guardia del Gobernador

El Ejército de los Borbones Tomo III
M. Gomez Ruiz
V. Alonso Juanola
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Exelente la informacion Loic...como siempre.

saludos

[tercioidiaquez]

Exelente la informacion Loic...como siempre.

Lástima que no se pueda decir lo mismo de otros, que nuevamente demuestran lo valientes que son...dialecticamente hablando claro

[Apónez]

Es a esta organizacion que se refiere la polemica hispanochilena ?
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El Ejército de Chile fue el primero de Ultramar que mereciò el calificativo de tal.

Las continuadas guerras del Arauco provocaron, ya en 1603 una Real Cédula de Felipe III, a peticion del Gobernador Don Alonso de Rivera, por la que se estableciò un Ejército Regular sujeto a reglamento de sueldos y a las Ordenanzas que regìan para el resto de las tropas Españolas que actuaban en Europa

El mencionado Ejército siguiendo la estructura de los Tercios estaba compuesto por
15 Companias de Infanteria de 100 plazas cada una
7 Companias de Caballeria de 70 plazas cada una
1 Compania de Caballeria denominada del Guion compuesta por 40 Capitanes reformados, todos Españoles y soldados de distincion que servìa de Guardia del Gobernador

El Ejército de los Borbones Tomo III
M. Gomez Ruiz
V. Alonso Juanola
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Exelente la informacion Loic...como siempre.

saludos

Leer aún sabes ¿verdad?, así que ahora dime ¿en que año llegan los Borbones al trono en España?
Puesto que hasta su llegada no hay realmente más fuerzas profesionales en América que las guardias de los Virreyes, y estos son sólo 2 (Nueva España y el Perú) hasta 1778 en que Carlos III divide el Perú en Nueva Granada, el Perú y Rio de la Plata, aunque claro, por no variar tu eso no lo sabías

[zimisces]

Leer aún sabes ¿verdad?, así que ahora dime ¿en que año llegan los Borbones al trono en España?
Puesto que hasta su llegada no hay realmente más fuerzas profesionales en América que las guardias de los Virreyes, y estos son sólo 2 (Nueva España y el Perú) hasta 1778 en que Carlos III divide el Perú en Nueva Granada, el Perú y Rio de la Plata, aunque claro, por no variar tu eso no lo sabías

Cuidado, las guarniciones en el Caribe sumaban a principios del siglo XVII unos 4000 hombres, pagados desde cada virreinato; no estoy incluyendo en esas unidades (que me parece no pasaban del nivel de compañía) las milicias de habitantes locales. Por ejemplo en 1595 durante el ataque a Puerto Rico el gobernador tenía 400 soldados iniciales, a los que se sumaron casi mil con la llegada de una flota desde la Península y varios cientos de milicianos. Esas unidades se regulaban según una serie de Ordenanzas la más famosa la que hizo el alcaide de La Habana en 1582 (no recuerdo el nombre del gobernador)

Lean con detenimiento este enlace

http://www.oslpr.org/spanish/PDF/SITUAD ... B-2007.pdf

Creo que esas unidades anónimas del Caribe, asociadas a cada presidio, son las primeras unidades profesionales del Nuevo Mundo, habría que profundizar más.

Edito. He estado mirando lo de las Guardias Virreinales y es cierto fueron muy importantes, las de Perú fueron creadas a mediados del XVI y anteceden a las guarniciones de los presidios (que yo sepa) en antigüedad.

saludos

[zimisces]

Aquí hay un libro muy interesante sobre el tema que debatimos:

http://books.google.es/books?id=ssEjYhL ... t#PPA18,M1

Sí que se sostuvo un ejército en Chile pero yo no veo por qué debe tener primacía tanto en la consideración de ejército como en la de antigüedad sobre los presidios caribeños y las guardias virreinales.

[el ultimo de baler]

Ok, y cuales eran los mas efectivos en el campo de batalla? o eran similares su rendimiento? Dices que se le daban las misiones mas dificles a los españoles, quiere decir que se confiaba mas en ellos por algo.

Los españoles sin duda. Basta con ver las distintas batallas en las que toman parte. Eso no nos puede dejar ver, que hay ocasiones en las que unidades de las otras Naciones combaten de igual a igual que los españoles, el Tercio de Toralto en el mismo Nordlingen, pero lo normal era que el factor determinante de la batalla fueran los españoles, caso de Rocroi por ejemplo.

Pero los Tercios Italianos se consideraban españoles a los efectos ¿no?, no se si en cuestion administrativa, pero si en cuanto a organizacion, decision y garantía.

[Apónez]

Pero los Tercios Italianos se consideraban españoles a los efectos ¿no?, no se si en cuestion administrativa, pero si en cuanto a organizacion, decision y garantía.

Pues no, italianos son italianos y españoles son españoles, que para "garantia" la que dieron en Rocroi largandose y dejando a los nuestros sólos

[Rocafort]

Gracias por la respuesta, tercioidiaquez. También a Loïc y a zimisces por la información.

¿Os parece bien que abramos un hilo sobre este tema para no estropearle a tercioidiaquez la excelente exposición que está realizando en éste? Porque la verdad es que se ha hablado mucho de Cortés y Pizarro, pero de los años posteriores poca cosa se sabe.

[tercioidiaquez]

Tras haber definido el concepto de honor, y aunque al menos para mí, es algo difícil de entender en todas sus sus acepciones, dejaremos que sean los propios contemporaneos e historiadores los que nos lo expliquen:

La Honra:

"... téngase en cuenta en cúanto es tenido y estimado en vida un valiente y virtuoso solddo, y después de muerto su memoria en sus herederos vive muchos años. De manera que por esta tan limpia razón y causa se puede creer tener más alto lugar las armas..."

El mantener la honra, debía tener su premio en la otra vida:

"De manera que el buen soldado puede decir que es vida dichosa y beata la suya, pues con tanta honra ha pasado su carrera; y cuando vengan a faltarle sus miembros en la guerra, ha de ser magníficamente en esta vida sustentandoy cuando pase de este mundo a dar cuentas a nuestro Señor Dios, El será servido por su divina bondad y misericordia, le dará el reposo y descando de la vida eterna, que es el verdadero fin y remate de todos nuestros trabajos".
Marcos de Isaba , 15.94.

Esto, hay que tenerlo en cuenta, en el marco de la época. El soldado español, como ya dijimos, era entre otros, un instrumento de la fe Católica.

El honor lo impregnaba todo, sin él, no se podía servir al Rey.
En palabras de Quatrefages: "...poco importaba la muerte, siempre que el honor quedase a salvo..." repetidas veces lo demostrarían.

"El único sufrimiento que este pueblo es capaz de sentir en su carne, el único que no sabe soportar es el que producen las heridas en el honor".J. Creach.