Fragatas F-110 de la Armada Española

[maximo]

Pues a mi me vais a perdonar y a llamarme pesao. Pero es que yo sigo sin querer entrar en que si este buque es mejor o aquel buque es peor. Cuando dije que el LCS seguia sin ser suficiente, eso era justamente lo que queria decir. No que fuera mejor o peor que los BAM. Principalmente porque eso es confundir churras con merinas. Pero sigo pensando que todas las razones que se expresan para alejar los buques tipo Aegis de la costa siguen ahi, en filita india, para alejar tambien a los LCS. ¿Que podria terminar pasando? Pues podria terminar pasando que vieramos a los LCS actuando desde la linea del horizonte... exactamente igual que cualquier buque, pero a un precio enorme y con capacidades capidisminuidas.

Y se ha pasado de puntillas, salvo algun comentario que me ha hecho sonreir, sobre las "cirisis seta". Porque estos LCS estan pensados para esas "crisis seta". Si no lo fueran, tanta parafernalia con la velocidad, tanta maquinacion con la facilidad de despliegue... pues no tendria sentido. O el LCS se diseña en torno a una crisis que surge inesperadamente en un lugar inesperado, o es una tonteria diseñarlo porque si ni el momento, ni el lugar son inesperados es de suponer que alli ya habra una fuerza haciendo eso justamente: esperar. ¿Ocurren mucho esas "crisis seta"? No. La verdad es que no ocurren nunca. Desde el nueve de Noviembre del 89 no ocurre nada en el mundo de un dia para otro sin que se le espere, asi que no tiene mas sentido tener un buque para una funcion que sencillamente, no existe. ¿Quieres ciertas funciones costeras? Vale, pues prepara lo que ya tienes o introduce una serie de mejoras (que son muy ligeras) y punto. Mucho mas "costero" son las ultimas lineas de desarrollo del Aegis que todo el proyecto LCS junto.

Respecto a la modularidad es tremendamente interesante lo que ha expuesto nuestro reciente colaborador. Creo que lo unico que queda por añadir es que hace tiempo que los sistemas informaticos son capaces de alcanzar velocidades de trabajo y respuesta suficientes. Esta claro que un sistema especifico siempre sera mas rapido, pero no esta claro que la diferencia actual entre uno y otro sea ya significativa y parece esta claro que las ventajas superan con creces a los inconvenientes. Pero aprovechando que el modulo se parece a la modularidad. Otro punto sobre el que me he explicado mal y sobre el que se pasa de puntillas: Un modulo, para que sea valido hay que montarlo. Unos hablan de mandarlo por avion y que eso son pocas horas... ¿Y el buque? ¿Lo mandamos tambien por avion? A mi el modulo no me preocupa un higo. En cuanto a tiempos a mi lo que me preocupa es lo que tarda un buque en llegar a un puerto donde se le pueda instalar y lo que tarda en volver. Ese dia que se tarda en instalar el modulo (cosa que habra que ver) es lo de menos. Mirad, si la crisis es la revolucion maoista en Alemania, pues te vas a un puerto holandes y punto. Puta madre. Pero si las crisis ocurren en los sitios en que suelen ocurrir.... Ejemplo. Tenemos un "porculo" en el delta del Niger... ¿En que puerto seguro puedes parar y montar un sistema de estos con un minimo de garantias? Porque si resulta que es que, no solo el puerto carece de infraestructuras, sino que ademas tienes que llevar una fuerza de control a un pais que podria no ser seguro... Al final has tenido que montar tal pollo que un cazaminas ha podido ir desde San Francisco al Golfo de Guinea. Por supuesto, no me vale que el modulo haya sido instalado ya "en prevision de". Si hay "prevision de", se manda un buque de verdad. Tampoco me vale la "modularidad" buscada en los BAM para comparar. Los BAM utilizan esa modularidad para utilizaciones perfectamente programadas, no para las "sorpresas seta"

[ferreret]

maximo

Respecto a la modularidad es tremendamente interesante lo que ha expuesto nuestro reciente colaborador. Creo que lo unico que queda por añadir es que hace tiempo que los sistemas informaticos son capaces de alcanzar velocidades de trabajo y respuesta suficientes. Esta claro que un sistema especifico siempre sera mas rapido, pero no esta claro que la diferencia actual entre uno y otro sea ya significativa y parece esta claro que las ventajas superan con creces a los inconvenientes.

Las capacidades de procesamiento de los sistemas actuales hace que el sistema modular sea casi siempre viable y muchas veces la mejor elección. Tampoco estoy defendiendo los sistemas cerrados. Pero los sitemas hardware con procesamiento específico siempre serán más eficientes (en términos de funcionamiento, no me meto en temas de ROI, etc.) que un bloque de software que corre sobre un sistema hardware generalista con un sistema operativo gestionando los módulos (ojito que sistema operativo no es Windows, GNU/Linux o Solaris, si no simplemente el código que hace que el hardware haga lo que toca y los módulos de software se comporten dentro de unos parámetros ). Yo de momento no le auguro la desaparición a los sistemas específicamente diseñados vía PIC

¿Y el buque? ¿Lo mandamos tambien por avion?

Hombre... si tienes todos tus buques en tu costa y te estalla una "crisis seta" a medio planeta de distancia en la que necesites presencia antes de 3 días, tu única opción es llevar tropa vía avión Podremos estar o no de acuerdo con la idea de LCS, pero de ahí a decir que los barcos se transportan en avión...

Si quieres tener presencia en los 7 mares (que no creo que sea la idea de la Armada), necesitas buques distribuidos en bases en los 7 mares. Si tienes esos buques distribuidos, sí que podría ser factible enviar el módulo X a esa base, instalarlo y salir a navegar. Si no tienes base, siempre puedes usar un puerto comercial 'normalito' (suponiendo un módulo auto-contenido). Si resulta que no tienes base y que todos los puertos comerciales entre tu buque y la zona de acción pertenecen al enemigo, entonces no me parece que sea una "crisis seta".

[ASCUA]

Y nosotros debemos de tener previsto invadir algo, lo que sea, y dominar litorales chiquitajos, los que sean, solos o en compañía de otros, con la lengua fuera y el hígado colgando. Y de ahí el PdA, y de ahí los anfibios, y la IM y las efecienes...

Y para eso no nos hacen falta buques tan especializados como los LCS.En caso de que lo hagamos en solitario debemos pensar en nuestro adversario bilateral ma probable,y ese sería Moroccoland.Ahi las F100 o equivalentes tienen una utilidad agradecida adelantando lineas de defensa aerea hasta donde queramos ademas de proporcionarle sombrilla a una posible fuerza de distracción –en segundo frente- en forma de entry force de la IM con apoyo aereo de la Armada.Y ni para eso veo tanto problema. Primero porque el escenario está a unas distancias muy asequibles para nuestras actuales unidades MCM,segundo, porque lo está tambien medianamente para nuestros submarinos –Suponiendo que el adversario los tiene, aunque con ese mismo supuesto nosotros podriamos tener colas tambien, ¿no?;)- y en cuanto a la amenaza HAS en ese entorno de la fachada atlántica marroquí no supone demasiado problema con el dominio total del aire por parte de la Armada –Y ganada la superioridad aerea por nuestro EdA que está en su perfecto radio de accion-.Si la cuestion es proteger LCM de lanchas rapidas malas la solucion viene de la mano de RHIBs de los propios anfibios, y helicópteros, y artillado de las propias LCM,ademas de que las propias efecienes pueden estar dentro de alcance efectivo artillero con la pieza de 5” y sin ponerse en riesgo.

Seguimos pensando en desembarcos a lo grande. Y eso se ha acabado...
No mas Overlords. Ahora de lo que se trata es de desembarcos OTH, a toda pastilla y de ocupar fisicamente el litoral...
Y eso no lo puedes hacer con los anfibios. Por dos razones, tenemos tres y estaran ocupados desembarcando a la IM, al ejercicto y al sumsumcorda...

Pero tu sigue con lo que funciona... ba hace 50 años.

Esa es nuestra verdadera liga. O la RAN (Australia gasta mas que nosotros en defensa,por cierto, y apuesto lo que querais a que tambien en su armada).¿Los estupendos buques litorales de la RAN para sus DOS LHD encargados de 27000 tm cuales son ¿Las ANZAC?¿Tal vez cuando tengan más de un canal de fuego para ESSM y no será por velocidad ni por llevar semirrigidas ni por las excelencias de su helicóptero embarcado?

Pero no,pese a todo es evidente que somos los mas tontos.Sí ,lo que usted mande :

Pues entre sus ANZAC y nuestras Santas, yo me quedo con las suyas.
La RAN, está tres pasos por detrás nuestro, como poco...

Los mas tontos no, pero tampoco los mas listos...
De todas maneras yo crei que los tontos eran los alemanes, que encima de tontos, tienen dinero y no atinan.

Un BAM pelao sirve para lo que sirve y lo lógico es no acercarlo a nada con turbante en la cabeza, por si las flais...

Claro, el BAM tiene tanto que temer de una lancha con un tio con turbante en la cabeza que lo que necesitamos es que una F125 ponga en el agua unas cuantas RHIB que esas si que reducen la némesis terrorifica de los BAM en un plisplas.

Bueno, pues si un BAM no vale y la F-125 tampoco, pues las efecienes tampoco es que se lucieran en el Indico y siendo las mas caras con diferencia...

¿Pero cuando he dicho yo que las F125 no valgan?Lo que digo es que tu comentario sencillamente no se sostiene.Un patrullero de 2500 tm con helicoptero,posiblemente Harpoons o Penguins y un cañon de 76 mm tiene que salir huyendo de una zodiac con un tio con un turbante en la cabeza pero las RHIB-leche de 11 metros que soltamos lo reducen inmediatamente.Si, tiene total lógica

Pues si. Largas una lancha con el BAM aquí y sales cagando leches a 20 nudos para largar otra allá y luego vuelta a acelerar a 20 nudos para largar otra mas acullá... no se sostiene. ¿Ah, que las zodiac NI salen todas a la vez NI en el mismo sitio? Coñe, necesitas un buque mas veloz, mas grande para llevar mas gadgets y electronica ECM/ESM y conectividad en red, pata negra. ¿Te suena?

O la solucion será enviar a una fragata de 7000 tm a perseguir la dichosa lanchita o pesquero de tios con turbantes en la cabeza….Eso si, como sabemos su principal valor son las lanchitas, los cañones que monta son tan inútiles para combatir contra los peligrosos señores con toalla en la cabeza como los de los BAM.

Y ponerla en la tersitura de que la frían a misilazos desde tierra y con el radar llenito de clutter con la única defensa de su inmensa mole. Y encima reduciendo el numero de escoltas...

En cuanto al siguiente sobre la Mendez Nuñez en el Indico,sencillamente paso, que ya me he molestado en responderte en varias ocasiones siempre con nulo resultado  , asi son los huesitos, duran y duran …Y la respuesta final es que “ellos” nos ocultan la verdad”

Que nos la ocultan es bastante obvio. Lo raro es que tu la conozcas, caramba. A ver ese documento, leches...

La ventaja de tener 55 y operarlos en manadas desmonta esa teoria tuya. Cada uno irá equipado de distinto modo.

Si,reorientand el debate, sería estupendo si fuesemos la US Navy y fuesemos a operar en manadas Y me temo que ese es el problema: Confundimos necesidades operativas del todo diferentes.

¿Confundo? Y un pimiento. Tu dices que los LCS son caros y yo te digo que en el 2020 la cosa se habrá estabilizado. Y que yo sepa el barco lo necesitamos para entonces, según el lobby...

¿Sus lineas son “furtivas” o “afurtivadas”?

Pues sí.No son LCS,tampoco lo pretenden,pero sus lineas si son afurtivadas.No tienes mas que comparar a los BAM con sus antecesores patrulleros.No pondría esto de no ser por tu tajante alusion (como no puede ser de otro modo) al "pasar" olimpicamente de la furtividad.

¿En que quedamos lo pretenden o no lo pretenden? Ah, lo pretenden sin querer queriendo, ¿a que si?
Por favor no mezcles discusiones con otros foristas, tomate el trabajo al menos de citar...
Hablaba con Max de BAM y LCS. Sobran comentarios sobre la furtividad de cada cual

Volveré...

[ASCUA]

Sobre sistemas abiertos y cerrados...
Es que una cosa es el sistema de combate, por poner un ejemplo, de la F-105, que será basado en COTTS y será de arquitectura abierta y otra muy distinta el de los LCS, que será lo mismo, pero el armamento (buena parte de el) es modular y de quita y pon...
Vamos que los modulos de quita y pon, casan perectamente con los sistemas de arquitectura abierta...
La operatividad sale ganando en cuantito uno se te estropee de gravedad o cuando tengas que cambiar el equipo por que se te ha vuelto obsoleto...
Parece evidente. Es obvio que para eso necesitas mas modulos que buques, claro.

A eso me refería.

[Kalma_(FIN)]

Seguimos pensando en desembarcos a lo grande. Y eso se ha acabado...

Siento discrepar.En nuestro potencial conflicto bilateral eso no se ha acabado necesariamente ni mucho menos,al menos en lo que hace referencia a lo que es tener la capacidad de poner en una playa de una sola tacada a una fuerza de 1800 hombres con una pegada muy buena.

Ni tampoco necesariamente en operaciones conjuntas en las que intervengamos,con o sin desembarcos anfibios.

No mas Overlords. Ahora de lo que se trata es de desembarcos OTH, a toda pastilla y de ocupar fisicamente el litoral...

La doctrina de desembarcos OTH simplemente hace referencia a la capacidad de despliegue anfibio a una gran distancia que se basa en la triada LCAC/AAV/Helos utilizando el espacio maritimo como maniobra y manteniendo alejados físicamente a los buques,no es una doctrina de "ultima moda" sino que empieza a fraguarse desde que el concepto de varar en playas queda obsoleto,aunque muchos no tengamos LCAC de esos -Ni hoy dia tendria demasiado sentido adquirirlos para nosotros.

Ciertamente consiste en tener a los barcos alejados de la costa pero ese "alejamiento" puede ser variable.Por razones obvias (Dinero) la AE ha decidido no adoptar el concepto en su forma más extrema,se alejan los buques a lo que se denomina escalón maritimo pero sin llegar al entorno de las 40 millas de las que puede hablar un ESG sino alrededor de las 20.Toda vez que el apoyo de fuego del despliegue sigue procediendo en gran medida de las fragatas hasta que la fuerza desembarca su propia artilleria,éstas se pueden adelantar hasta distancias donde tengan alcances efectivos sobre la playa, donde tienen tiempos razonables de reaccion para la autodefensa y sirven de "pantalla" a las HVU. Esto puede variar,claro,según muchisimos factores.Pero sigo sin ver en que invalida eso del despliegue OTH lo que puse en esa cita que pones.Ni tiene nada que ver con la dimension del desembarco.

Pero es que por esa misma regla de tres ¿Cuales son los LCS que permiten a la Royal Navy con su fuerza de LPH y LPD/LSD desplegar sus fuerzas anfibias siguiendo la doctrina de asalto anfibio OTH y "ocupar" el litoral?Iba a hacer la misma proposicion con respecto a los alemanes,pero como no tienen anfibios ni doctrina de uso para ellos ni de sus fuerzas anfibias pues primero tenemos que esperar a que los tengan.

Y eso no lo puedes hacer con los anfibios.

Pues hijo,precisamente lo que el USMC pretende es basar esa doctrina en sus anfibios, no en LCS.Lo contrario es simplemente hablar de otra cosa,y de que los MEU y ESG no sirven para nada porque precisamente se basan en anfibios que siguen siendo su medio de proyeccion principal.

Por dos razones, tenemos tres y estaran ocupados desembarcando a la IM,

En eso estamos de acuerdo; Estarán desembarcando a la IM que es de lo que se trata.¿Y?¿Que problema hay para que la cobertura a esas fuerzas en desembarco la presten helicopteros de los propios anfibios a las distancias de escalon de mar de las que hablamos?¿O helicopteros de las fragatas o RHIBs de los anfibios?¿De qué me hablas, de tener unidades corriendo de un lado a otro de la costa enemiga...o qué?Te recuerdo que en el parrafo que citas me refiero explicitamente a nuestro adversario bilateral probable.

Ah,y al ET no lo van a desembarcar en caso de que vayamos a proyectarnos "de verdad" y a combatir, porque logicamente los anfibios son de la Armada y si hay que proyectar a una unidad en conflicto precisamente se proyecta la IM como entry force.El ET que se compre Ro-Ros nuevos y mexeflotes como hace el USMC y a correr.

Pero tu sigue con lo que funciona... ba hace 50 años.

Y funciona,porque no hablamos de varar en la playa que es lo que se hacia hace 50 años.De hecho siguen sin existir LCS y sin embargo los EEUU no paran sus operaciones por ello.

Pues entre sus ANZAC y nuestras Santas, yo me quedo con las suyas.

Yo no se que decirte teniendo en cuenta que se han pasado ocho años sin Harpoon siquiera (Pero claro,ese pasado seguro que ya no te interesa) o que hasta ahora siguen con UN solo canal de fuego para sus ESSM,lo que significa que esos ESSM (A los que por cierto no van a sacar, ni muchiiiiiiiiiiiiiiisimo menos el partido que le saca una F100 o similares, de antemano te cuento )solo pueden hacer frente a un blanco.Con mayor Pk frente a un misil rozaolas moderno que el SM-1 Block VIB de una de nuestras Santas,sí,pero no es una situacion ideal que digamos ¿no? .Y cuando tengan mas de un canal de fuego hablaremos de la cantidad de años que se tiraron sin el mientras nosotros teniamos F100 al tiempo que sus AWD eran simples Perrys muy potenciadas-Bueno,miento: Cuando las F100 empezaron a llegar, estas llevaban SM-1-.Tambien el helo dará mucho que hablar,y para cuando las ultimas Hobart lleguen nuestras F110 estarán en construccion.

Eso sí, muy chulo el Ceafar cuando lo monten y tambien ese cañon de 5"....Pero lo dicho, ¿que tienen de fabuloso para los litorales,por poner otro ejemplo de tontos de rebote que compran F100 y LHDs,que además de todo suponen buques sin preocupacion por la furtividad alguna,y además se los compran para la década de 2010 terminando en 2017/2018 cuando nuestras F110 ya estén perfiladas?¿No deberian según tu criterio de tener buques "para acercarse al litoral"?Pues si no son las ANZAC ya me dirás cuales son.

La RAN, está tres pasos por detrás nuestro, como poco...

Más bien al contrario.Las FAS australianas gastan varios miles de millones de dólares más que las nuestras y me vuelvo a jugar el pellejo a que en el caso de la RAN tambien tienen probablemente un mayor presupuesto que en la AE.Sus doctrinas de uso son probablemente distintas pero los numeros de los presupuestos están bastante claritos.

En otras palabras,nuestra liga es esa.La liga sub-10,que incluye paises como Canadá,Holanda,Australia o Brasil y a distancias mas respetables (porque gastan como el doble que nosotros ) paises como Korea del Sur o la India.Hace dos años el australiano gastaba casi 700 dolares en el presupuesto militar de su pais,un español gastaba 284.Aun teniendo la mitad de la poblacion salen ganando.Los brasileños gastan per capita mucho menos pero son muchos.

Italia ya juega por esa misma medida con ventaja respecto a nosotros,y Alemania tambien.Y no es que los australianos sean tontos por gastar mas que nosotros.Sinceramente yo prefiero tener un nucleo de unidades de combate pequeño pero operativo al 100%,con todo tipo de reservas de municiones.Eso sin contar con las ayudas del MCyT con las que contamos nosotros para los programas F100/EF/Leo 2E.

Los mas tontos no, pero tampoco los mas listos...

Yo tampoco dije que fuesemos los mas listos,simplemente dije que necesidades distintas dan lugar a doctrinas distintas asi que en paz.Para los alemanes los buques AAW/AWD por ejemplo pueden ser mucho menos importantes que para nuestro caso.Para el caso británico los portaaviones resultan mucho más importantes que nosotros,como los franceses, y para ambas marinas la liga en la que juegan de potencias globales (Según el criterio de gasto militar que te puse arriba son los otros dos ocupantes del podio tras el indiscutible liderazgo USA) cosas como SSN y SSBN son irrenunciables.

De todas maneras yo crei que los tontos eran los alemanes, que encima de tontos, tienen dinero y no atinan

Yo no creo que sean tontos tampoco.Solo creo que no terminan de perfilar la armada que quieren exactamente.Están muy bien fragatas del tipo F125 y mas si les hubieran metido todo lo que hablaban de meterles,pero si te quieres orientar hacia la proyeccion de fuerzas en mi opinion creo que el buque "nucleo" son los anfibios.Aunque quizás estiman que su contribucion no debe llegar a ese nivel dado que en sus buenos tiempos su adversario primario mas probable era la URSS y las marinas del PdV,por un lado en el Baltico en el cual debian actuar como primer candado para evitar la salida al mar del norte de esas fuerzas,por otro lado en el propio Mar del Norte y de Noruega que se las veia movidas frente a la flota de submarinos nucleares sovietica de Kola.

Igualmente nosotros mismos podemos estar equivocandonos y no encontrar o no tener claro que es lo que pretendemos hacer,pero en mi opinion no es así.Y ni estamos tan desorientados ni estamos ni mucho menos "de cul*".Las 4 F100 son vastamente mas capaces en el area AAW que las 11 fragatas anteriores,si eso no es mejorar que baje dios y lo vea.Comparativamente es cierto que la proteccion ASW de la AE ha decrecido en gran medida -Retirada de TACTASS por ser un sistema que no está adaptado al enemigo previsible actual,una sola escuadrilla de helicopteros ASW,subs llegando con cuentagotas- pero tambien es cierto que la amenaza ASW ha decrecido enormemente.Y teniendo la AE -Y las FAS en general como el ente conjunto que deberian ser- muchas fallas y agujeros que cubrir no me parece el mas importante de ellos lo "inadecuadas" que sean las F100, ni mucho menos.Y tampoco el hecho de quedarse con menos de "no se cuantos" buques de combate.

Pues si. Largas una lancha con el BAM aquí y sales cagando leches a 20 nudos para largar otra allá y luego vuelta a acelerar a 20 nudos para largar otra mas acullá... no se sostiene

Dejate de cuentos chinos porque yo nunca he sostenido eso del BAM soltando RHIBS con no se sabe que proposito.El tema es mucho mas sencillo: Tu dijiste que con tios con toallas en la cabeza mejor no acercarse con un BAM,porque debe ser que estos son una némesis terrorifica para ellos,pero luego sin embargo tiendes a tratar a las RHIB como elemento trascendental en las F125 y AVT,por lo que te pregunto ¿Como es posible que algo a lo que teme un buque de 2500 tm con cañon,helicoptero y quizas misiles sea reducido con toda facilidad por una RHIB de 11 metros?¿O la clave es que esos pesqueros de 100 toneladas o esas RHIBs con toallas en la cabeza sean perseguidos por fragatas de 7000 tm?Es que sinceramente no acabo de ver cual es el escenario propuesto.

Dices despues que:

¿Ah, que las zodiac NI salen todas a la vez NI en el mismo sitio?

Pero tampoco termino de verlo claro.Entiendo que la actitud hostil del adversario se muestra cuando este tiene intención de atacarnos.Pues bien, si eso es en un hipotetico enfrentamiento,si atacan a fragatas estas las recibiran a cañonazos,igual que si atacan a las HVU.Si atacan a las LCM las RHIB de los anfibios en Force protection o helicopteros las pueden echar a pique.Si estamos desplegados para proteger,por ejemplo, un trafico "X" de eso se pueden encargar fragatas o helicopteros.Si esa amenaza entra en nuestra ZEE y sin amenaza de alta intensidad de patrullar esa zona se encargan OPVs y aviones MSA.

Quizas una vez más el problema es confundir nuestras necesidades operativas con las de la USN que no solo necesita asistir a esa doctrina de desembarco OTH a gran distancia,sino que aspira a dominar esos espacios litorales por años y ademas de sus funcionalidades bélicas actuarian como superOPVs de costas ajenas con posibles "tensiones".

Y ponerla en la tersitura de que la frían a misilazos desde tierra y con el radar llenito de clutter con la única defensa de su inmensa mole.

Dependerá de a qué distancia esté.¿O te refieres a un BAM?Porque en la "tesitura" de que haya "misilazos" entendidos como AShM no hay duda,eso justifica algo como una F100,y no un OPV como un BAM.

Y encima reduciendo el numero de escoltas...

En eso estamos de acuerdo: Los alemanes sustituyen 8 fragatas por 4 de 7000 tm. Y eso que su liga está bastante por encima de la nuestra,que es bastante más proxima a la de Canadienses u Holandeses. Con doctrinas diferentes cada uno en respuesta a sus necesidades,claro.

Que nos la ocultan es bastante obvio.

Claro, "Ellos" (Los demiurgos ocultadores de la verdad) nos la ocultan.

Lo raro es que tu la conozcas, caramba. A ver ese documento, leches...

Lo que conozco son hechos.Uno, que un Seahawk SH-60B no puede llevar mas de 8 tios.Dos, que la unica manera de ejecutar una operacion de detencion contra los piratas era en tierra firme porque no daba tiempo a certificar que todos los rehenes se encontraban a bordo del pesquero y en buen estado -Como hicieron los franceses antes de intervenir en tierra, con la consecuencia de que se les escaparon algunos de los secuestradores,pero este punto es prioritario- antes de que los piratas llegasen a tierra estando a una distancia de tan solo una milla y pico de la costa, y estando logicamente la fragata separada.Tres, que como el Seahawk no puede llevar mas de ocho tios y no sabemos cuantos eran los secuestradores,va a resultar que al trozo de infantes que llevamos allá quizas no pueda regresar con los detenidos,o quizás tampoco podamos llevar a todos los detenidos.Pero nada, les damos unos bocatas y que se esperen dandose bañitos en las plácidas playas somalies Cuatro (Apendice), que como se carecia de un segundo helo para prestar apoyo de fuego el hipotetico despliegue en tierra-Cosa que como sabemos por el punto 1 y 3 seguia sin darnos chance de evacuar a los detenidos a la vez que a los infantes- aparte de encargarse del transporte de los detenidos como subrayan las carencias de los puntos 1 y 3,resulta que el momento del despliegue va a ser critico.Si quieres sacar algo de alli el helo va a tener que aterrizar,si quieres detener a un Jeep lo paras a tiros bajando y con el helo volando a poca altura y bajito.Puedes desplegarte con rapidez mediante fast rope y utilizar al helo en tu cobertura mientras se realiza la operacion de captura para bajar despues -Nuevamente si pudiesemos transportarles, -pero en todo ese tiempo el helicoptero es vulnerable a simples RPGs.Y si eso sucede -De forma que puede ser mas o menos improbable pero siempre con posibilidad de suceder- a los supervivientes simplemente NO hay forma de sacarlos de alli y seria una coña de papelon.

Menos mal que los franceses para su operacion utilizaron seis helos,con dos dedicados unicamente al apoyo armado con misiles CC incluidos -Para dejarle claro al piratilla que como dispare a uno de nuestros helos le volamos-, 4 veces más tios de los que nosotros podriamos disponer, un portahelicopteros,un par de fragatas y un buque de reaprovisionamiento ademas de la cercania de sus bases de Djibouti.Pero no, seguro que todo esto no tiene ninguna influencia y con nuestro par ibérico hacemos lo mismo con una sola fragata y un solo helo.

Lo que sí podia hacer la F100 era freir a los piratas a cañonazos u a misilazos,relativamente,una vez cumplida la condicion de comprobar que los rehenes se encuentran bien.Si no se hizo así no es porque la fragata no tuviese capacidad para hacerlo.

Pero no,es indudable que no quieren que sepamos que en realidad tienen la Star Gate alli y podian haber hecho lo que quisieran.Tú mismo lo dices, es obvio que "ellos" nos ocultan la verdad,y tú y yo hemos de descubrirlo.Como me preguntas por documentacion que presumo super secreta te lo pregunto ¿Tienes acceso a esas fuentes de la verdad que "nos" ocultan?¿Eres un Men In Black?

¿En que quedamos lo pretenden o no lo pretenden?

No lo pretenden.Los BAM son OPVs con las misiones pretendidas para los OPV de su generacion,los LCS son LCS,con toda su modularidad,diseñados para una amplia gama de escenarios que incluyen los de alta intensidad, al menos, si así entendemos aquellos que vienen con submarinos y misiles de por medio.Otra cosa es que a determinadas operaciones de baja intensidad los BAM sí puedan responder.

Saludos.

[grusero]

Buenas, creo que el horizonte a esperar en el 2020 con un plan de construcciones ordenado podría ser: 6 F100, como escoltas AA y de Ataque; 6 F80 como escoltas puros con capacidad AS y 6 AFCON o parecidas como LCS ejercindo un escalón intermedio entre los buques oceanicos puros y los BAM, ademas depoder actuar como escoltas integrados en las diversas flotillas.

[grusero]

Buenas, creo que el horizonte a esperar en el 2020 con un plan de construcciones ordenado podría ser: 6 F100, como escoltas AA y de Ataque; 6 F80 como escoltas puros con capacidad AS y 6 AFCON o parecidas como LCS ejercindo un escalón intermedio entre los buques oceanicos puros y los BAM, ademas depoder actuar como escoltas integrados en las diversas flotillas.

[grusero]

Buenas, creo que el horizonte a esperar en el 2020 con un plan de construcciones ordenado podría ser: 6 F100, como escoltas AA y de Ataque; 6 F80 como escoltas puros con capacidad AS y 6 AFCON o parecidas como LCS ejercindo un escalón intermedio entre los buques oceanicos puros y los BAM, ademas depoder actuar como escoltas integrados en las diversas flotillas.

[Kalma_(FIN)]

Buenas, creo que el horizonte a esperar en el 2020 con un plan de construcciones ordenado podría ser: 6 F100, como escoltas AA y de Ataque; 6 F80 como escoltas puros con capacidad AS y 6 AFCON o parecidas como LCS ejercindo un escalón intermedio entre los buques oceanicos puros y los BAM, ademas depoder actuar como escoltas integrados en las diversas flotillas.

¿Pero "escoltas puros" de qué?Vamos a dejar claro que el escenario no es el mismo para el cual nacieron las Perry a modo de serie "Low-End" (Para EEUU,que no para el comun de los mortales) para escoltar convoyes y proteger a fuerzas de "sea control" para barrer a los SSN del malo de los oceanos.Serian para escoltar a las HVU en grupos de proyeccion, sí,pero igual que las F100 en ese mismo caso.

La capacidad ASW de las F80 es parcialmente mítica,parcialmente porque incorporaba unos sensores -Recientemente retirados- adaptados a unas "presas" que ya no son las que uno se espera encontrar,es decir, SSNs malos con la inteligencia acustica que nos pasen nuestros amigos.Tambien,porque por su filosofia tendían a enganchar y atacar a sus enemigos submarinos a grandes distancias,ahorrando dinero en el sonar de casco que es algo limitado,mientras que el anillo defensivo "cercano" se dejaría a las KNOX en el caso de convoyes y a los completisimos destructores ASW que eran los Spruance con sonares de casco (Activos, no colas de hidrófonos) mucho más capaces; Por eso mismo es por lo que armas antisubmarinas "directas" y de punto del estilo de lanzacohetes ASROC no fueron incluidas en el diseño de las Perry en su sistema original ni las armas fueron nunca utilizadas en una Perry,pese a que sí que se llego a preparar al Mk.13 para la eventualidad de lanzar ése tipo de armas.La verdadera fuerza ASW residia en el TACTAS/LAMPS III y su uso del helo como un brazo del buque a un nivel que sencillamente no tenia igual en su momento -Y ni siquiera creo que aun la mayoria de los paises de nuestro entorno tengan algo similar-.En el caso de la AE vienen en paquete con el PdA,porque curiosamente eran diseños "hermanados" en la Navy;No olvidemos la filosofia SCS y lo que esta preconizaba como medio barresubs.Las F70 se encargaran de esa defensa "de nucleo" para lo que se cuele hasta alli,como las Knox.

La cuestion es que el TACTAS se les ha retirado a las F80 porque los SSN cantando en frecuencias que nos "chivan" no son el escenario previsible.Y como el sonar de casco de una F100 es bastante mas capaz que el de una F80,una F100 es más capaz como escolta ASW que una F80,a no ser que a esta ultima le añadas un sonar remolcado activo o un set combinado, a una pasta gansa -Veanse las Duke,cazadoras muy especializadas de subs de forma absoluta,y con diferente filosofia que la que "pario" a las Perry/Perry Long/F80- ,cuando aun no están del todo claras las bondades del sistema frente a lo que puede ser el verdadero futuro basado en UUVs operando como sensores remotos.Claro que las F100 tambien pueden montar identico sistema así que estamos en las mismas.

¿Para que nos sirven las F80 entonces?Como buques para hacer mogollon,para representarnos dignamente en agrupaciones internacionales, contribuir a agrupaciones navales donde no tenga que llevar el peso principal de tareas ASW o AAW -Aunque el SM-1 sigue siendo un valor añadido importante-,como SAG u operaciones de bloqueo,etcétra.No para enfrentarse a amenazas de alta intensidad.Queremos asegurarlas más frente a ello?Habria que llevar a todas las unidades al nivel de las dos ultimas con CORT,cosas estilo Nulkas y nuevas ECM (Que se dice que los ESM son muy buenos,verdad eco? ;) ) y reemplazar el CIWS con un sistema defensivo de proximidad más evolucionado frente a la amenaza actualmente previsible que los Meroka.La solucion que a mi siempre me ha venido a la mente para complementar a los SM-1 Block VIB eran los RAM;No siendo sistemas milagrosos,como ningun otro, son bastante decentes, con alcances decentes y capacidades decente del lanzador.Por otro lado existe demanda de sistemas artilleros para lidiar con amenazas HAS para las cuales un misil RAM puede ser demasiado (y ya se que las vidas humanas no tienen precio,pero asi son las cosas en los que somos pobres);Ahi un Meroka puede cumplir mejor -Cuando funcione-,aunque si quisieramos una solucion de compromiso y nueva yo apuntaria a cañones automaticos Millenium y en su version de 35 mm de forma preferente.Ademas de eso se les pueden hacer varias cosillas más.El problema es que no hay un duro...Y de primeras no hemos podido actualizar a las 4 primeras a Mk.92 mod 6 con CORT.Qué remedio, nuestros buques se quedan con ese lavado de cara para aguantar hasta que los demos de baja para hacer mogollon y nuestros buques de combate "de verdad" -Eso si, siempre que no sea frente a nuestro adversario bilateral probable del flanco sur cuyas armas ASuW siguen siendo bombas tontas - son solo 4 F100.Otras marinas están como nosotros,otras directamente no tienen ninguno.Y hablo de armadas del primer mundo.

La cuestion,mucho antes de comprarme 6 AFCON mejoro a las F80 aun más y a las propias F100,o me ahorro los cuartos para asegurarlos en las F110 que nos van a tener que durar muchos años.

Saludos.

[ferreret]

Para tener 3 series de buques yo veo un problema importante: TIEMPO

En 2002 nuestros buques actuales tendrán (fecha botadura):
F-81: 34 años
F-86: 26 años
F-101: 20 años
F-105: 11 años

Por lo que en 2020 deberíamos empezar a sustituir a las Santa María o al menos tenerlo ya encarrilado.

¿Entre 2010 y 2020 podemos diseñar y construir una tercera serie de fragatas y al mismo tiempo diseñar las futuras F-110 y el futuro portaaviones?

Con dinero todo es posible, pero me da que no no tenemos tiempo.

[santi]

Para tener 3 series de buques yo veo un problema importante: TIEMPO

Realmente el problema fundamental es DINERO , pero también VOLUNTAD

Si entrase dentro de las posibilidades económicas y dóctrina actual de la AE tener 3 series se podrían construir recurriendo a cualquiera de los diseños que Navantia tiene en catálogo (¿Nansen?, ¿AFCON?), de hecho esa serie "intermedia" estaría ya en construcción u ordenada.
La Armada renunció expresamente, como ya hemos comentado en varias ocasiones, a esa serie intermedia, que sería la sustituta natural de las Descubiertas, declinación corbeta, cuando se decantó por las 2 F-100 adicionales y por lanzar el programa BAM en lugar de construir unos patrulleros más pequeños...

Que las F-100 adicionales queden a lo peor en una, simplemente significa que, de haberse optado por las "3 series", esa serie intermedia quedaría probablemente también disminuida en sus numeros...

Saludos

[Kalma_(FIN)]

¿Entre 2010 y 2020 podemos diseñar y construir una tercera serie de fragatas y al mismo tiempo diseñar las futuras F-110 y el futuro portaaviones?

Si en ese hipotetico caso hubiese dinero (Que como dice santi influye mucho) y esa doctrina de 3 series con una separacion temporal de alrededor de 10 años, no es descabellado.Un ejemplo son los propios germanos que aprobaron el año pasado sus F125,mientras que el proximo año definiran su segunda serie de corbetas para sustituir a las 10 ultimas lanchas lanzamisiles.La AE renuncio a la serie intermedia basada en las AFCON que debia haber sido un retomar de la doctrina que se pretendió aplicar en los años 90,por entonces, con unas fragatillas ligeras ASW para complementar a F80 y F70/Sustitutas.Fue pasando el tiempo y lo prioritario fue concentrarse en una serie que se sabia que iba a requerir un esfuerzo economico importante por definicion, los futuros buques AAW de la Armada,por lo que las 4 fragatillas ligeras ASW crecieron cada vez más bajo diferentes configuraciones hasta convertirse en lo que son las F100.Con estas en construccion y empezando a tocar el agua el sendero que se planteaba para seguir el mismo camino era el mentado por santi,pero se prefirieron encargar otras dos unidades estandarizadas al recien entrado en servicio -Con la USN cuando su encargo,claro- Baseline VII y SPY-1D(v).

Y hablo de AFCON en base a hacer valer eso de los numeros,porque me da a mi que comprando en casa y por el precio de 2 F100 -De las que,recordemos, solo se ha aprobado y encargado una por consejo de ministros- no hacemos 4 Nansen estandarizadas a SPY-1F(V),tampoco con alguna cosilla que se nos podria ocurrir meterle como algún modulillo más o una pieza de artillería de mediano calibre.

Creo que esa division en tres series obedecería más a un planteamiento de buques especializados funcionalmente -Y naturalmente con mucha menor separacion temporal.En ese sentido he de admitir que la idea de reemplazar a las F30 (en su antigua funcionalidad de buques de guerra primariamente ASW y costeros,como sus antecesoras las fragatas rápidas para "cerrar" el espacio del estrecho) en lugar de por BAM previamente habiendolas convertidos en pseudo-OPVs (como ha sucedido), por algo como un LCS (Es decir, si las F30 fueron creadas para operar en entornos costeros frente a submarinos,creamos unidades especializadas en esos entornos frente a amenazas más actuales,aprovechando la ventaja que añaden los módulos de mision,quizás enfatizando menos en velocidades muy altas,pero ganando en proyectabilidad,etcétra) me resulta atractiva...Si tuviesemos pasta para eso y además para hacernos con una flota de OPVs un escalon por encima de la actual generacion.

Claro que el sueño porno acaba cuando vemos a lo que saldria la broma,insisto,siempre que hablemos de reemplazar a la serie de corbetas (4/6 uds) y no a las fragatas por los márgenes dados para su reemplazo.Si ni siquiera tenemos cuartos para llevar a plus de una tacada a los AV-8B,ni tampoco para tener escuadrillas de helos de asalto sin renunciar a helicópteros de transporte,ni para contratar la F106,ni para modernizar más decentemente a las F80...

[maximo]

Pues hijo,precisamente lo que el USMC pretende es basar esa doctrina en sus anfibios, no en LCS.

¡Ay, pillin! ¡Que sin pretenderlo has descubierto todo el cotarro!

No lo habiamos capatado porque aqui las cosas funcionan de manera muy diferente, pero en los USA, los marines son un arma aparte con la misma consideracion que puedan tener la Navy, la USAF o el Army...

La justificacion de los LCS viene dada porque la Navy quiere hacer sus cosas en el litoral aparte de los marines.... Teniamos la explicacion delante de nuestros ojos y no la podiamos ver. Y, ojo, que no estoy hablando en broma. Alli las cosas funcionan de manera distinta (¿seguro?) y hay ciertas competencias entre las armas. Por eso es tan facil ver a unas meterse en las cosas de las otras en cuanto pueden aunque sea de manera marginal... Los LCS entran ahi, en darle a la Navy un papel mas preponderante en una doctrina litoral muy subordinada a los anfibios enfocados a los Marines....

[fermar]

Kalma dijo

Y de primeras no hemos podido actualizar a las 4 primeras a Mk.92 mod 6 con CORT.

Segun lo que pone en la pagina de DGAM en los principales programas el Mk.92 de las F-80 se llevara a mod. 14.

Saludos

[ferreret]

santi

Realmente el problema fundamental es DINERO , pero también VOLUNTAD Wink

Si entrase dentro de las posibilidades económicas y dóctrina actual de la AE tener 3 series se podrían construir recurriendo a cualquiera de los diseños que Navantia tiene en catálogo (¿Nansen?, ¿AFCON?), de hecho esa serie "intermedia" estaría ya en construcción u ordenada.

Como dije antes...

Con dinero todo es posible, pero me da que no tenemos tiempo.

Supongamos que tenemos dinero y queremos construir una serie de 6 buques ya diseñados por Navantia (sin ningún cambio ni rediseño). Es mucho suponer... pero intentemoslo ¿Podemos tener 6 buques nuevos construidos para 2020?

En estos momentos Navantia está fabricando bastante cosa: BPE, S-80, Cantabria, BAM, F-105...
Sin contar con los trabajos para exportación...
Para 2020 también debería haber fabricado (o estar en ello) con el SuperPdA y F110...

¿Caben en nuestros astilleros 6 buques en estos años, sin retrasar lo que tenemos ya en marcha o planificado?