¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[DRA]

Muy interesante tu texto Gaspacher.

[zimisces]

No estoy de acuerdo con ese análisis, que no fuese el frente prioritario para Carlos I, no significa que abandonase la defensa y guarnición de los enclaves, y es evidente que la preocupación primordial era Francia, las 5 guerras que sostuvo con su primo lo demuestran. En cuanto a las acciones brillantes pero discontinuas, podría decirse lo mismo de cuantas guerras emprendió.

Pues tengo que disentir su abandono de todo lo que fuera Mediterráneo (digamos, de mitad para abajo) fue manifiesto: en los enclaves norteafricanos la situación era deplorable perdiéndose algunos durante su reinado (el más importante, Argel) otros al principio del de su hijo (Bugía). Después de 1530 la que se vio afectada fue la Península y también entonces la situación clamaba al cielo: pésima organización de las defensas terrestres tanto de las milicias como de las fortificaciones. En el mar, unas pocas unidades de carácter fijo (si no recuerdo mal), lo demás arriendo y confiscación, repito que en esa época no sólo se nos infligió algunas de las derrotas más dolorosas de nuestra historia (en Djerba tuvimos 15000 bajas, y sin oportunidad de la heróica) sino que las comunicaciones fueron totalmente interrumpidas por los berberiscos y la flota otomana campó a sus anchas frente a nuestras posesiones. Sin duda Francia y las guerras del norte eran muy importantes, pero tal y como se afrontaron no benefeciaban en nada a la causa española.

El verdadero error de la política de Carlos I, fue que cada guerra ganada contra Francisco, era seguida por una paz incompleta que no significaba nada, el hecho de firmar estas paces sin exigencias territoriales, animaba a su primo a emprender nuevas campañas, ya que nunca le llegaba a afectar realmente a su.. bolsillo. Al respetar la integridad del enemigo, le permitía recuperarse y estando Francia en una posición central con respecto al imperio, convertía a Francia en el corazón del imperio español.

Totalmente de acuerdo, fue especialmente nefasto el ridículo que se hizo cuando se dejó a Francisco I marcharse de rositas de Madrid; los ingleses en el siglo XIV sí que supieron sacar tajada de una situación así: rescate millonario, cesión de territorios, paz bajo sus condiciones.

En cuanto a Felipe, su interés en el mediterráneo siempre fueron los turcos, no las plazas norteafricanas.

Primero que los piratas berberiscos y los turcos estaban totalmente imbricados, segundo que eran dos las preocupaciones fundamentales de Felipe II, impedir que el Imperio Otomano hiciera saltar el cerrojo Malta-Sicilia y contener la ofensiva pirática. Aunque las acciones más famosas tuvieron lugar en el primer frente, la flota de galeras española reconstruida por él tuvo como ocupación principal durante esos años (finales de los 50, todos los 60 y principios de los 70) la lucha contra los piratas norteafricanos: las plazas fueron reforzadas, los enclaves piráticos arrasados o conquistados (véase la campaña del Peñón de Vélez), las rutas de conexión entre Atlántico-Mediterráneo y las de España-Italia patrulladas; de hecho, la Santa Liga saltó con la acusación de Venecia al rey español de que este quería utilizarla para sus intereses en el Norte de África.

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[Gaspacher]

No estoy de acuerdo con ese análisis, que no fuese el frente prioritario para Carlos I, no significa que abandonase la defensa y guarnición de los enclaves, y es evidente que la preocupación primordial era Francia, las 5 guerras que sostuvo con su primo lo demuestran. En cuanto a las acciones brillantes pero discontinuas, podría decirse lo mismo de cuantas guerras emprendió.

Pues tengo que disentir su abandono de todo lo que fuera Mediterráneo (digamos, de mitad para abajo) fue manifiesto: en los enclaves norteafricanos la situación era deplorable perdiéndose algunos durante su reinado (el más importante, Argel) otros al principio del de su hijo (Bugía). Después de 1530 la que se vio afectada fue la Península y también entonces la situación clamaba al cielo: pésima organización de las defensas terrestres tanto de las milicias como de las fortificaciones. En el mar, unas pocas unidades de carácter fijo (si no recuerdo mal), lo demás arriendo y confiscación, repito que en esa época no sólo se nos infligió algunas de las derrotas más dolorosas de nuestra historia (en Djerba tuvimos 15000 bajas, y sin oportunidad de la heróica) sino que las comunicaciones fueron totalmente interrumpidas por los berberiscos y la flota otomana campó a sus anchas frente a nuestras posesiones. Sin duda Francia y las guerras del norte eran muy importantes, pero tal y como se afrontaron no benefeciaban en nada a la causa española.

Si pero no, durante el reinado de Carlos I, España paso de tener 1.000.000 de km cuadrados, a 15.000.000, y es imposible controlar esa expansión de forma total, pero durante el reinado de Felipe esa expansión brutal ya había frenado y se había convertido en un crecimiento mucho más suave, debería haber sido capaz de concentrarse mejor en lo realmente importante para España.

En cuanto a Felipe, su interés en el mediterráneo siempre fueron los turcos, no las plazas norteafricanas.

Primero que los piratas berberiscos y los turcos estaban totalmente imbricados, segundo que eran dos las preocupaciones fundamentales de Felipe II, impedir que el Imperio Otomano hiciera saltar el cerrojo Malta-Sicilia y contener la ofensiva pirática. Aunque las acciones más famosas tuvieron lugar en el primer frente, la flota de galeras española reconstruida por él tuvo como ocupación principal durante esos años (finales de los 50, todos los 60 y principios de los 70) la lucha contra los piratas norteafricanos: las plazas fueron reforzadas, los enclaves piráticos arrasados o conquistados (véase la campaña del Peñón de Vélez), las rutas de conexión entre Atlántico-Mediterráneo y las de España-Italia patrulladas; de hecho, la Santa Liga saltó con la acusación de Venecia al rey español de que este quería utilizarla para sus intereses en el Norte de África.

Es cierto que casi todos los piratas berberiscos eran vasallos del sultán, pero eran dos problemas distintos que requerían dos soluciones distintas. Para acabar con los otomanos era necesario destruir su flota, cosa que se logro en Lepanto, y si a continuación se hubiese podido atacar sus astilleros y sus nudos de comunicación hubiese sido perfecto. Para acabar con los piratas era necesario destruir o tomar todas sus bases de operaciones, y convertir su actividad en algo antieconómico, y eso ni tan siquiera se intento, la campaña de Velez que mencionas es solo la anécdota, frente a las grandes bases que siguieron operativas en el mediterraneo central.

[adeherrpal]

Hola Urquhart

Pues me parece muy bien lo que digan esos señores*, el caso es que imperio como tal, con emperador y eso sólo con la reina Victoria y España con Carlos I. Por otro lado, si admitimos las colonias americanas y Canadá atlántico como imperio, podemos hacer lo propio con las Filipinas, Puerto Rico y Cuba. El caso es que no se considera a Inglaterra potencia mundial hasta después de las guerras napoleónicas y se la deja de considerar como tal tras la Segunda Guerra Mundial, pongamos 150 años. España lo es desde el Emperador Carlos hasta la guerra de la Independencia, digamos 250 años.

*A mí también me suena un poco a egipcio, imperio nuevo, imperio antiguo etc. Pero lo de los Reichs ha tenido gracia

Saludos cordiales.

A Gran Bretaña se la considera potencia europea desde Guillermo el Conquistador, muy al contrario que España que hasta principios del XVI no se la considera potencia europea y potencia mundial se la considera a Gran Bretaña desde finales del XVII cuando la flota británcia se convierte en la más poderosa del mundo y Gran Bretaña comienza a convertirse en una potencia financiera mundial. Y todavía sigue siendo potencia mundial por mucho que a los nacionalistas españoles no les guste.

[adeherrpal]

Hola Imrahil:

los británicos hablan de tres Reichs, perdón la mente se me fue hacia otros lares, imperios

First Empire: 1583-1783, desde los primeros asentamientos o factorías en Terranova, hasta el Tratado de París. A primeros del XVII, se instalan en Guyana, Santa Lucia, y otros peñascos menores caribeños. No es hasta Las ISlas de BArlovento que lograrían una permanencia estable. En la India, a través d ela Compañía Inglesa de las Indias, se establecen en Surat en 1621; pero es una factoría al estilo portugués.

Second Empire: 1783-1815, desde la pérdida de las 13 colonias al Congreso de Viena. La pérdida de los actuales EE.UU., llevan al Reino Unido a organizar el Canadá, y por tanto a expandirse hacia el Oeste, al cerar el BAjo y el Alto Canadá. Saint JAmes comienza a preocuparse de los asuntos de la Compañia de las Indias, un Estado dentro del estado, combatió contra los franceses y los hindúes en la Guerra de los 7 años, con la colaboración de Clive, no Clinton como escribí anteriormente. Esa "nacionalización" de la Compañía delas Indias, llevará al reino Unido a interesarse por puestos intermedios para abastecimiento de sus flotas con destino alas Costas MAlabares. Como resultado de las guerras napoleónicas, se harían con la Colonia del CAbo, holandesa, la Isla de Mauricio, francesa, Trinidad, española, Tobago, holandesa, Guyana holandesa, Malta, independiente; Cefalonia y Corfú; y Santa Lucía, francesa.

Imperial Century: 1815-1914, se inicia con adqusiciones en la Costa Sudafricana, ampliación de los vasallos entre los principes hindúes, Birmania (1826), Singapur (1819) y Estrecho de Malaca (1824)...hasta la Conferencia de Berlín, el canal de Suez, la Costa del Golfo Arábigo, Borneo, y ampliando en 1918 a costa de Turquía y Alemania....

Este último es el Gran Imperio, forjado gracias a la ahora sí indiscutible supremacía naval, con una Europa continental cansada tras las Guerras NApoleónicas, y con la intervención de la Revolución Industrial, el barco a vapor y los ferrocarriles, de importancia sumaria en India y Canadá.

Saludos.

Si se tiene en cuenta ese primer imperio, el hispano debe extenderse hasta el sigo XIII con las acciones sobre las dos Sicilias, los ducados de Atenas y Neopatria y Nápoles por la corona de Aragón. Con ellas no solo se conquistaron las islas de Sicilia y Cerdeña sino que también se aseguro el control del mediterráneo occidental para la corona de Aragón durante 2 siglos que solo pudo ponerse en duda por los turcos. Esa supremacia economica posibilito que "el renacimiento valenciano" fuese casi medio siglo anterior al italiano, con imprentas y autores que dieron lugar a una expansión cultural nunca vista hasta entonces.

En palabras de un historiador americano:

Con la unión de Fernando de Aragón e Isabel de Castilla no solo se unieron sus reinos, sino que Castilla obtuvo la experiencia Imperial que solo Aragón tenía en aquellos momentos.

Así que como la historia de España no empieza con Castilla, podemos sumar el imperio desde el 30 de agosto de 1282, en que Pedro III el grande de Aragon es coronado rey de Sicilia, y en la posterior guerra destroza totalmente a las fuerzas francesas de mano de Roger de Lauria, a partir de ese momento se empieza a contar en el ambito europeo de una forma muy importante. Todo ello sin olvidar que ya se contaba en el ámbito africano de forma muy importante, siendo muchos de los reyezuelos de la costa mediterránea feudatarios del rey de Aragón, como el caso de Túnez y el emir Muhammad I al-Mustansir. De hecho la noticia de las vísperas sicilianas llego al rey Pedro cuando estaba de campaña en estas tierras reafirmando su supremacía.


Saludos.

También el imperio británico se puedo contar desde el siglo XI con las posesiones francesas de los monarcas británicos llegando a su culmen con la coronación en París de Enrique VI como rey de Francia.

[imrahil]

Muy buenas

...

A Gran Bretaña se la considera potencia europea desde Guillermo el Conquistador, muy al contrario que España que hasta principios del XVI no se la considera potencia europea y potencia mundial se la considera a Gran Bretaña desde finales del XVII cuando la flota británcia se convierte en la más poderosa del mundo y Gran Bretaña comienza a convertirse en una potencia financiera mundial. Y todavía sigue siendo potencia mundial por mucho que a los nacionalistas españoles no les guste...

Difícilmente se puede considerar Gran Bretaña como potencia con Guillermo el conquistador teniendo en cuenta que sólo aspiraba al reino de Inglaterra. Debes aplicar los mismos criterios a ambos países, si no cuenta España hasta la unión de Castilla y Aragón, tampoco cuenta Inglaterra como Gran Bretaña.

Además, por lo menos en lo que a mí me concierne, estamos valorando a ambos países en cuanto imperios a nivel mundial, no como potencias en sí.

También el imperio británico se puedo contar desde el siglo XI con las posesiones francesas de los monarcas británicos llegando a su culmen con la coronación en París de Enrique VI como rey de Francia.

Eso no es serio, ¿cómo se puede decir que las posesiones del rey de Inglaterra en el siglo XI son un imperio, si se trata de un reino de lo más normalito y equivalente al resto de los reinos vecinos? Entonces China o el imperio Mongol que son ¿imperios galácticos?

Saludos cordiales

[Loïc]

ademas es algo que se refiere a la feudalidad, no son poseciones inglesas sino personales, con estos territorios el Rey Inglés era vasallo del Rey de Francia

[el ultimo de baler]

ademas es algo que se refiere a la feudalidad, no son poseciones inglesas sino personales, con estos territorios el Rey Inglés era vasallo del Rey de Francia

Exacto, curioso emperador vasallo de un rey vecino.
Pero en fin, cada loco con su tema,
contra gusto no hay disputa.

[Apónez]

A Gran Bretaña se la considera potencia europea desde Guillermo el Conquistador, muy al contrario que España que hasta principios del XVI no se la considera potencia europea y potencia mundial se la considera a Gran Bretaña desde finales del XVII cuando la flota británcia se convierte en la más poderosa del mundo y Gran Bretaña comienza a convertirse en una potencia financiera mundial. Y todavía sigue siendo potencia mundial por mucho que a los nacionalistas españoles no les guste.

Si la flota británica es la más poderosa del mundo en el siglo XVII ¿Como es que necesita de la ayuda de la flota francesa para volver a enfrentarse a los holandeses en 1672 y como no puede evitar la invasión holandesa de 1688?

[urquhart]

Hola a todos,

A Gran Bretaña se la considera potencia europea desde Guillermo el Conquistador, muy al contrario que España que hasta principios del XVI no se la considera potencia europea y potencia mundial se la considera a Gran Bretaña desde finales del XVII cuando la flota británcia se convierte en la más poderosa del mundo y Gran Bretaña comienza a convertirse en una potencia financiera mundial. Y todavía sigue siendo potencia mundial por mucho que a los nacionalistas españoles no les guste

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Esto, no. Inglaterra desde 1066 tiene una ventaja sobre otros estados europeos, la homogeneidad, pero poco más. España, está calro en que proceso se encuentra; Francia, está en formación como Estado, y duraria, Italia no existe más que como un recuerdo de los tiempos de Roma, y el Sacro Imperio Germánico, pues eso... hasta 1871.

Pero no debía ser muy agradable la vida en Londres, desde el momento que todos los Reyes de Inglaterra utilizaban a ésta como simple proveedora de hombres para sus aspiraciones en Francia.

Inglaterra, tiene problemas para instalarse en Gales definitivamente, e Irlanda es un quebradero de cabeza hasta que Oliver Cromwell decide acabar el problema, acabando con los irlandeses Adolf Style; y eso que llegan en 1171 a petición de Dermot Mac Murrough (a quien se le ocurriría).

Desde la Reina Virgen hasta Oliver Cromwell, las molestias que los ingleses hacen recaer sobre la Corona, son a cargo de Corsarios, y piratas, elevados posteriormente a la categoria de Sir, eso sí. Tras Cromwell, el periodo de Carlos II, la Restauración, incluso su política exteriro es de risa, y luego llegaría Guillermo de Orange y la Reina Ana, el Acta de Unión... la Guerra de Sucesión... aquí ya empieza otro cantar, que dura hasta 1947.

Saludos.

[alejandro_]

Si la flota británica es la más poderosa del mundo en el siglo XVII ¿Como es que necesita de la ayuda de la flota francesa para volver a enfrentarse a los holandeses en 1672 y como no puede evitar la invasión holandesa de 1688?

De hecho la marina holandesa derrotó a los británicos en numerosas ocasiones, y realizaron algunas acciones tan audaces como navegar hasta Londres y destruir los bancos fondeados. Los holandeses en el siglo XVII eran excelentes marineros, no es de extrañar que un almirante inglés afirmase que "Dios debe de cagar holandeses" cuando vio como destruían su flota.

Saludos.

[Carlogratto]

Los holandeses en el siglo XVII eran excelentes marineros, no es de extrañar que un almirante inglés afirmase que "Dios debe de cagar holandeses" cuando vio como destruían su flota.

En general, yo creo que los holandeses han tenido siempre fama de buenos marinos, no sólo en el XVII...¿ no te parece?...son una región minúscula de Europa, totalmente volcada al mar, con su territorio ganado a él palmo a palmo. En el XVII pudieron jugar la liga militar de la navegación...pero como marinos puros, han tenido fama siempre. Mi padre era marino mercante , y la fama de los holandeses en la profesión era , es y siempre ha sido inmejorable.
Saludos!

[Rocafort]

Poner a Inglaterra como gran potencia europea ya a partir del siglo XI me parece una barbaridad. La única verdadera gran potencia europea en la Edad Media fue el imperio de Carlomagno; todo lo demás son reinos más o menos poderosos, pero que de ninguna manera pueden considerarse "potencias" en el sentido que hoy le damos a esta palabra. Si nos pusiéramos así, también Castilla o Aragón, e incluso el Califato de Córdoba podrían serlo, y al final resultaría que media Europa serían potencias. No: una potencia es un país que tiene realmente una influencia poderosa y continua en el exterior, siendo capaz de hacer que las cosas ocurran según sus intereses en una buena parte del mundo conocido hasta entonces. Y la Inglaterra medieval no tuvo nunca esa fuerza. ¿Qué hicieron aparte de guerrear con Francia (perdiendo, finalmente) y de mandar una expedición a las cruzadas (que también sirvió de bien poco)?

Luego ya en el siglo XVI las verdaderas potencias eran el imperio hispano-alemán de Carlos I/V y, en menor medida, Francia. Las demás naciones podían ser más o menos fuertes, y ciertamente Inglaterra lo era, pero, por la razón que fuese, nunca tuvo una influencia realmente decisiva fuera de sus islas. El protagonismo siempre fue de los españoles, los alemanes y los franceses; y los grandes escenarios de las guerras por el domino de Europa en ese siglo fueron Italia y Alemania, lugares en los que Inglaterra no recuerdo que influyera mucho.

Ya más tarde, en el XVII, con el comienzo de la época colonial, sí comenzaron a fraguarse como potencia, pero aún con algunas debilidades, pues como se ha señalado, los propios holandeses, pese a ser un pequeño país, fueron capaces de entrar en el Támesis como Pedro por su casa y reírse de ellos en sus narices. Ya me diréis qué tipo de potencia es esa, sobre todo si tenemos en cuenta que la principal arma de los ingleses siempre ha sido precisamente la flota.

En el XVIII ya la cosa cambia y se convierten en uno de los reinos más poderosos junto a Francia y las cada vez más pujantes Prusia, Austria y Rusia, y en el XIX son indiscutiblemente la gran potencia mundial. Pero por favor, no les echemos flores antes de tiempo porque no eran para tanto.

[Ismael]

Esto, no. Inglaterra desde 1066 tiene una ventaja sobre otros estados europeos, la homogeneidad, pero poco más.

Pues no sé yo qué decirte, en 1066 la población inglesa estaba compuesta por celtas, que hablaban címbrico (en el norte) o córnico (en el sur), y anglosajones, que hablan inglés antiguo (anglosajón). Y encima entonces llega un grupo nuevo, los normandos, que hablan francés. Tampoco creo que fuera mucho más homogénea que otros.

Un saludo

[maximo]

los propios holandeses, pese a ser un pequeño país, fueron capaces de entrar en el Támesis como Pedro por su casa y reírse de ellos en sus narices. Ya me diréis qué tipo de potencia es esa,

Quieto parao.....

Que los canes tambien nos dieron cera en Cadiz y otras plazas nuestras importantes cuando nadie se atreveria a negar que ya eramos potencia global.