Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[Gaspacher]

Ya te demostré que había expertos que aseguraban que la caballería macedonia había hecho huir a una legión romana,

Cuenta sobre eso, esta muy interesante.

Repasa este mismo debate, al principio intentamos analizar las batallas que enfrentaron a ejercitos griegos y romanos.

[Gaspacher]

Durante el invierno del 58 al 57 a.C., César formo dos nuevas legiones la XII y la XIII, adiestrándolas duramente junto a las veteranas. Durante el entrenamiento César encabezaba las marchas, casi siempre a pie, en un claro ejemplo de liderazgo personal. Plutarco afirma que este ejemplo:

con una perseverancia por encima de sus capacidad física, lo que los dejaba atónitos…

Durante este mismo invierno varias tribus belgas acordaron formar una coalición para enfrentarse a los romanos, ofreciendo cada una un numero determinado de guerreros. Así los belovacos se comprometían a aportar 60.000 hombres, suesiones y nervios 50.000, morinos 25.000, ataucos 19.000, atrebates 15.000ambiacos y caletes 10.000 cada uno y 50.000 entre otras seis tribus con un total de 289.000 guerreros.

Para impedir que estas fuerzas lograsen reunirse, César se reunió con sus propias tropas incluso antes de empezar la temporada de campañas, pidió a los eduos que atacasen a los belovacos, con lo que impedía a estos unirse a la coalición. Mientras tanto avanzando a marchas forzadas él mismo se dirigía al frente de sus tropas hacia las tierras de los remos que lindaban con el Rin. Su primer movimiento fue reforzar la atacada ciudad de Bibrax con arqueros cretenses y honderos baleares. Ante la aparición de estos nuevos defensores, los belgas desistieron de sus ataques y marcharon hasta 3 Km. de las posiciones romanas.

Tras varios días de escaramuzas, César desplegó a sus 6 legiones veteranas en línea, mientras como hiciera en bibracte las 2 novatas quedaban a cargo de los bagajes. Ambos bandos desistieron de combatir al comprobar la solidez de las posiciones del adversario por lo que los belgas enviaron un destacamento hacia el río para cortar la línea de suministros romana. Allí se enfrentaron a la guarnición romana que al mando de Quinto Tiburio guarnecía el puente y la ruta de suministros. César al tener conocimiento de este ataque envió de inmediato la caballería y a las tropas de proyectiles que consiguieron repeler al enemigo ocasionándole grandes bajas.

Tras el fracaso belga en su intento de capturar Bibrax y de aislar a las legiones romanas, la coalición se deshizo y las tribus emprendieron el viaje de regreso a sus hogares.

Para impedir futuras amenazas de unión de estas tribus, César decidió acabar con ellos de inmediato, escogiendo en primer lugar a los suesiones. Para ello avanzo a marchas forzadas sobre su capital, Noviudumo, donde tras un primer asalto fallido se inicio la construcción de rampas, torres y otras maquinas de asalto, ante lo cual los suesiones se rindieron, obteniendo gracias a ello unas condiciones no demasiado onerosas.

Aprovechando su ventaja de inmediato marcho contra los belovacos que cogidos por dos frentes se rindieron, obteniendo por intercesión de los eduos condiciones ventajosas. Su siguiente objetivo fue la tribu de los ambiacos, que se rindió de inmediato, pero aunque con estas victorias había derrotado al 30% de la coalición, había dado tiempo al resto, para prepararse para hacerle frente.


EL SAMBRE:

La tribu más poderosa de cuantas quedaban era la de los nervios, y contra ella dirigió César su siguiente esfuerzo. Tras 3 días de marcha los romanos llegaron a media jornada del río Sambre, donde según los prisioneros que había capturado los esperaban atrevates, y virumanduos, marchando otra tribu en camino.

Las 8 legiones romanas que sumarían en condiciones ideales unos 38.000 hombres, ahora estarían sin duda debilitadas por las bajas sufridas durante la campaña, una cifra posible sería la de 30.000 legionarios a los que habría que sumar entre 5-10.000 auxiliares, con lo cual el ejército romano estaría compuesto por unos 35-45.000 hombres. Por su parte las tribus que tendrían los mismos problemas, posiblemente habrían conseguido reunir una fuerza 1,5 a 2 veces superior.

Los belgas conocedores de su propio terreno, aguardaban al otro lado del río escondidos en la zona boscosa que comenzaba a unos 200 mts del río. Posiblemente esperaban que cada legión transportase su propio bagaje, para así cogerlos desprevenidos en un ataque por sorpresa, pero César adopto el despliegue habitual de cuando existían posibilidades de batalla, avanzando con las 6 legiones veteranas, mientras las dos novatas las seguian con todos sus bagajes.

Con los exploradores avanzaba un equipo de centuriones encargado de la localización del nuevo campamento. Cuando llegaron las legiones al lugar escogido, la caballería y las fuerzas auxiliares cruzaron el río para proteger la construcción del campamento. Estas fuerzas fueron de inmediato atacadas por partidas aisladas de guerreros ansiosos por el combate que fueron rechazados sin dificultad. Las legiones iniciaron la construcción de un campamento de inmediato, pero a diferencia del año anterior cuando dos líneas se desplegaron para proteger la construcción mientras la tercera realizaba las obras, esta vez solo se instalaron piquetes de guardia, posiblemente por considerar que las fuerzas auxiliares y el río ofrecían suficiente protección.

Los belgas que tenían ordenes de esperar a la aparición de los bagajes para atacar, esperaron disciplinadamente la aparición de las dos ultimas legiones (excepto los grupos antes mencionados), cuando estas aparecieron lanzaron un ataque masivo rechazando sin dificultad a las fuerzas auxiliares al otro lado del río, cruzándolo tras ellas.

Las tropas romanas formaron apresuradamente para el combate, en muchas ocasiones bajo el mando directo de los centuriones que organizaban las fuerzas. Mientras los legionarios tras equiparse apresuradamente, corrían a formar, en muchas ocasiones a la unidad más próxima sin importar cual fuese esta, los legados por su parte se esforzaban por conseguir formar una línea de batalla continua.

Tras cruzar el río, los belgas cuyas filas habían quedado desordenadas al cruzar el río, recibieron una contracarta de los romanos. La izquierda romana formada por las legiones IX y X se impuso con relativa facilidad, e incluso cruzo el río para perseguir al enemigo. El centro con las legiones VIII y XI logro mantener posiciones e incluso rechazo a los belgas hacía el río. Pero la derecha con las legiones VII y XII estaba recibiendo el ataque principal pasando muchas penalidades, sobre todo la XII por estar sus filas demasiado apretadas.

César que había cabalgado de legión en legión arengando a sus soldados, se detuvo en la XII, y arrebatando el escudo a uno de los legionarios de la ultima fila, avanzo a 1ª línea mientras exhortaba a los soldados al tiempo que impartía ordenes. Así poco a poco se organizaron las filas y el flanco derecho logro aguantar el embate.

Con la llegada de las legiones XIII y XIV la batalla cobro nuevos bríos, asimismo Labieno que se había impuesto en la izquierda envió a la X legión hacia el flanco derecho, cayendo sobre la retaguardia de los nervios. Con esta maniobra la batalla quedo decidida, aunque continuo mucho tiempo.

En los comentarios César dice que de 60.000 guerreros solo sobrevivieron 500, y aunque es una evidente exageración, sus bajas fueron tan elevadas que tras la capitulación César ordeno a las tribus vecinas que no atacasen a los nervios.


Saludos.

[xenophon-1983]

289.000 guerreros.

El Cesar y sus cesarianas cifras. Ni peleando las mujeres y los niños sacan estas cifras. Como la zona de las tribus belgas va a poder poner en pie un ejercito de ese tamaño, imposible. Con que iban armados? pero si carecian de ejercitos profesionales bien adistrados, ni equipados, solo disponian de una casta guerrera poco numerosa formada por la nobleza, las levas no dejaban de ser campesinos sacados del terruño sin capacidad militar ninguna. Que enemigos se buscaba Cesar. Segun lei, por norma, una nacion solo podia poner mas del 10% de su pobalcion en armas. No se que cantidad de gente podia vivir en unas zonas con una agricultura se subsistencia a penas, con escaso comercio (segun estandares romanos o griegos), como podia armar a una poblacion asi? como mucho llevarian palos afilados y endurecidos al fuego como hacian sus vecinos germanos (vease Matyszak, Philip).

[Gaspacher]

289.000 guerreros.

El Cesar y sus cesarianas cifras. Ni peleando las mujeres y los niños sacan estas cifras. Como la zona de las tribus belgas va a poder poner en pie un ejercito de ese tamaño, imposible. Con que iban armados? pero si carecian de ejercitos profesionales bien adistrados, ni equipados, solo disponian de una casta guerrera poco numerosa formada por la nobleza, las levas no dejaban de ser campesinos sacados del terruño sin capacidad militar ninguna. Que enemigos se buscaba Cesar. Segun lei, por norma, una nacion solo podia poner mas del 10% de su pobalcion en armas. No se que cantidad de gente podia vivir en unas zonas con una agricultura se subsistencia a penas, con escaso comercio (segun estandares romanos o griegos), como podia armar a una poblacion asi? como mucho llevarian palos afilados y endurecidos al fuego como hacian sus vecinos germanos (vease Matyszak, Philip).

Ya sabemos que las cifras de las batallas antiguas hay que cogerlas con cuidado y en este caso hay que tener en cuenta que esas son las cifras teóricas que prometieron las tribus, pero que luego no tuvieron ocasión de reunir por el ataque de los eduos a los nervios. También hay que tener en cuenta que antes de la batalla del Sambre los galos habían sufrido los reveses en el asedio de Bibrax y en la batalla que siguió a este, así como las campañas consiguientes sobre las tribus mencionadas.

En cuanto a las armas, es posible que existiesen cierto numero de armas rudimentarias, pero sin duda la mayoría de las lanzas tendrían puntas de acero, las espadas predominarían entre las clases de nobles y guerreros, y las hachas y otros útiles de labor entre el resto.

¿Dónde leíste lo del 10%? Me interesaría ese articulo/libro.

[Isocrates]

Ando un tanto liado, así que ya pasaré dar cumplida réplica en otro momento, aunque sí quería dejar esto.


http://maps.google.es/maps?ll=46.941738 ... &t=h&hl=es

El enlace te sitúa justo sobre el valle del sitio de Bibracte -abajo- y aunque sabemos que la batalla no se produjo allí me gustaría usarlo a modo de ejemplo.


Supongamos que César ocupa la altura de Bibracte y los helvecios, viniendo tras de él, dejan su campamento aproximadamente en San Prix -a la entrada del valle y lejos de los romanos- después se acercan a la colina de BIbracte y, como es obvio, para ascender por ella deben cambiar la dirección de su avance. Después, al ser rechazados lo que hacen es retroceder "hacia atrás- y se encuentran subiendo a la colina enfrente de bibracte - junto a Glux en Glenne-, cuando los romanos van tras ellos deben y tener en cuenta que al fondo del valle está el campamento y que faltan -o pueden faltar si César y sus exploradores son unos inútiles- fuerzas helvecias, por lo que avanzan siguiendo a los que se retiran cubriendo ese flanco. En ese momento se produce el segundo ataque y los del monte vuelven a la carga otra vez. Finalmente los romanos vencen y los que estaban en Glux en Glenne al comienzo de la "segunda fase" deben replegarse otra vez a "glux en glenne" mientras que los que atacaron por el flanco se repliegan al campamento. No hay posibilidad de confusiones ni de errores, son dos frentes distintos y el desarrollo de la batalla es "normal y armonioso" -si se me permite la expresión- con todas las fuerzas situadas de forma lógica sobre el terreno y actuando lógicamente -aún mucho más si la primera retirada es una añagaza-

A ver si ahora ha quedado más claro como demonios veo el desarrollo de la batalla.

Un saludo

[xenophon-1983]

¿Dónde leíste lo del 10%? Me interesaría ese articulo/libro.

Si te digo la verdad, ya ni me acuerdo, tengo tantos. Supongo que sera uno de los primeros que me lei. Intentare echar memoria e indagar un poco.

[Gaspacher]

¿Dónde leíste lo del 10%? Me interesaría ese articulo/libro.

Si te digo la verdad, ya ni me acuerdo, tengo tantos. Supongo que sera uno de los primeros que me lei. Intentare echar memoria e indagar un poco.

Pues de momento puedo decir que la excepción que confirma la regla podría ser la batalla de las Termopilas donde la practica totalidad de los varones tespios fue aniquilada hasta el punto que la polis tuvo que “importar” varones de otras zonas y estamentos sociales.

[Isocrates]

Todos tenemos manías. ¿En que obra de Fuller? ¿“Hombre, soldado y tirano“ o alguno de los temáticos militares? Por ejemplo Goldsworthy sitúa el campamento donde digo yo, y es un pelin más moderno.

Y no es el primero, al parecer ya Stoffel había situado así las tropas. De lo que estamos hablando es de reconstruir las situación tomando como base los textos ¿Qué importa par ello ser más moderno? Por otro lado, tanto Fuller como Stoffer eran militares profesionales por lo que podemos estar razonablemente seguros de que su reconstrucción resulta solida desde el punto de vista militar -no colocar el campamento en un sitio imposible o que dificulte las operaciones que se describen y todo eso-. La ilustración que hace Fuller de la batalla indica incluso a los helvecios atacando el flanco romano desde el campamento -juro que no lo había mirado al contestara tu primer correo-

Tienes la manía de tomarlo reducirlo todo hasta lo absurdo y luego tomarlo a la tremenda, yo no he dicho que sean tontos, pero si están atacando a tus familias algo de prisa tendrás. Yo la tendría.

¿Qué prisa si en el campamento quedan 15.000 guerreros y es capaz de defenderse durante horas? En todo caso una cosa es tener prisa y otras atacar de forma desordenada y a la carrera.

¿Y qué? ¿No decías que el objetivo era bajarlos al valle? Ya están abajo

Hay condiciones y condiciones, es tan evidente que no deberías ni preguntarlo.

Pues claro que lo pregunto, no veo cual es el problema de que bajen corriendo. No solo a los romanos debe importales un cuerno que hayan bajado corriendo -y cansados, correr cuanta abajo también cansa- sino que si el campamento está ahí en medio se encontraran con el campamento antes de llegar a las filas romanas. Por no señalar que la extensión de un campamento de casi 400.000 habitantes -bueno, creo que esta es otra razón para pensar que César hace trampas con los números ¿no? ¿Un campamento para 400.000 personas?- a lo que iba, que un campamento de incluso 100.000 persona tiene que ser algo muy, muy grande y deberás perder todo tu "ímpetu" para cruzarlo. Ya pueden bajar corriendo todo lo que quieran, que el campamento está en medio.

Si el campamento está donde tu dices ¿Por qué no lo atacó César?

Porque si llegas hasta el pie de la colina mejor atacar a recibir una carga.

¿Qué carga? El campamento está en medio, no hay forma de que cargues contra los romanos. Por no mencionar lo absurdo que es eso de "mejor atacar que recibir una carga" ¿No pueden cargar contra mi mientras asciendo la colina? ¿Y es mejor recibir esa carga ascendiendo y en posible desorden o firmemente plantado en el terreno y en perfecto orden?

No, lo he escrito ya unas seis o siete veces, al pie y justo al lado del lugar donde se refugiaron los guerreros, un punto desde el que lanxarían el primer ataque sobre César (en una línea más o menos recta), y que cuando se retiraron pudieron esquivar con un desvío mínimo sin dejar de ofrecerle protección. Carretas, incendios, ganado de por medio, hombres y mujeres, a claro y los guerreros que se refugiaron en el.

¿Esquivar un campamento de cientos de miles de personas con un desvió mínimo? ¿Colocar el campamento en medio de lo que podía ser el campo de batalla? ¿Defender el campamento desde la colina en vez de desde dentro? Por no señalar que César no hace ninguna mención a que ningún gurrero de la "primera oleda" fuese rechazado al campamento y señala claramente al final que los de la primera oleda fueron rechazados una vez más al monte y los de la segunda al campamento. ¿Por qué los de la primera oleada no se retiraron al campamento tras la derrota definitiva? Pues, evidentemente, porque no podría. Porque el campamento estaba en el otro frente -en el flanco de la posición romana- y por eso los boyos et al sí pudieron -debieron- refugiarse allí.

He perdido la página, pero busqué una de las excavaciones actuales en el sitio de BIbracte, localicé el pueblo más cercano y examine los alrededores hasta unos 20 km

OK. Si la encuentras por un casual pásala que me gustaría verla.

Está en el mensaje anterior

¿Cómo no te va a decir que el campamento está separado? Te dice que hay dos frentes, que uno está en el flanco del principal y que los del frente principal se retiran a un sitio -la cima- y los del "frente del flaco" a otro sitio -el campamento-. Por supuesto que los dos sitios no son el mismo, del mismo modo que los dos frentes no son el mismo y César es muy claro.

Eso de que "en el fragor de la batalla" César no podía estar seguro de a donde se retiraba cada frente está muy bien ¿Pero como no va a ver a dónde se retiran los enemigos en dos frentes distintos?

Porque no lo hace, la única posibilidad que tiene ese campamento de estar ahí, es que los helvecios antes del ataque y saliendo de el, hubiesen realizado una maniobra para posicionarse en otro lugar y atacar desde allí, como no menciona tal cosa he de suponer que el ataque partió en una línea recta desde el campamento.

No, en absoluto. Coge el Google Earth y sitúate sobre cualquier valle. Supón el campamento en un sitio y a los romanos en cualquer cima del valle. Para atacarse marcharas por el valle en una direccción y ascenderás por la ladera en otra. Por otro lado, César lo que indica es ningún cambio de dirección de los helvecios que se retiran tras la segunda fase. Según tu criterio solo puedes concluir que el campamento estaba detrás de los boyos y la colina detrás de la "fuerza principal" ¡¡Pero César también ha dicho que los boyos atacaron por el flanco!! ¿Dónde sita eso el campamento?

Aquí el único que menciona la ceguera temporal eres tú, yo considerando la ausencia de uniformes y distintivos entre las tribus, que posiblemente todos hablarían variaciones locales de la misma lengua, y que para cuando se iniciase el combate las avanzadillas llevarían varias horas enfrentadas, no puedo asegurar que conociese que tribus formaban ante él y si faltaba alguna o no.

Ahora estábamos comentando que decías que César no sabia realmente a dónde se habían retirado las tropas de cada frente, y en eso no influye ni las variaciones locales de la misma lengua, ni los uniformes distintivos ni las avanzadillas ni nada.

Claro, avanzando por terreno enemigo y con seis legiones rondándoles los helvecios marchaban sin estar preparados para la lucha, cada uno con su familia y sin grupos armados protegiendo la retaguardia, ni marcando el avance, ni cubriendo los flancos. Ya.

De nuevo pones en mi boca palabras que yo no he dicho, yo digo que entre las grandes masas de gente, carros y esclavos que comprenderían la migración, y considerando la imposibilidad de acercarse a ellos, entre otras cosas por eso grupos que tú mencionas, es prácticamente imposible que César conociese previamente el numero real de integrantes de la migración, y su porcentaje de guerreros.

Pues alguna aproximación, alguna idea debía tener ¿O pensaba atacar a un enemigo sin tener ni la más mínima idea ni de su número ni de su situación? César tenía exploradores, y cabe suponer que los usaría para algo.

Pues César es muy claro al hablar de un solo bloque, de un solo campamento y de un único grupo de helvecios ¿No podían ser ni 100.000? Pues ya sabes lo que toca ;)

No tiene por ue, si César seguía a los helvecios solo vería la columna desde una o dos direcciones, digamos este y sureste, tendría una vista lineal pero no en profundidad para saber si era un único bloque o no, a menos que ocupasen una extensión de decenas de km. de profundidad en cuyo caso avanzarían por varios valles y ahí ya se sale de mis limitados conocimientos.

Pero César no ve solo lo que ven sus ojos, tiene exploradores y está en territorio aliado ¿Me quieres decir que no se preocupó de averiguar como avanzaban los helvecios? ¿Qué se limitaba a "echar él una ojeada" y no despachaba exploradores? Tienes una forma pintoresca de defender a César :D:D Cada vez parece peor general ;)

Que sigues sin encontrar un motivo válido para que César no atacara con sus seis legiones los grupos dispersos de helvecios. Además, que mejor entrenamiento para las legiones novatas que una matanza

Más bien tú no encuentras uno valido para incluir a las dos legiones en al ataque.

:D:D
¿Y está contestación con cambio de tercio es porque sigue sin encontrar un motivo para que César no atacase con sus legiones a los grupos dispersos de helvecios que propugnas?

El motivo para creer que los legiones novatas pudieron participar en la batalla es que en una batalla tan larga resulta absurdo tener dos legiones sin hacer nada solo porque son "novatas". Si no me equivoco el mismo Golsworthy señala la posibilidad de que participaran en la fase final de la batalalla -es que es tan difícil que no hicieran nada en tantas horas- , pese a que César no dice nada en ningún momento.

Mi razón es que nunca menciona su participación ni de lejos, describe su disposición antes de la batalla y no aparecen en la línea de batalla, y de nuevo describe su disposición ante el ataque de flanqueo y su línea de batalla sigue compuesta por lo mismo, creo que si hubiese añadido 10.000 hombres a ella hubiese hecho mención como ocurre en el Sambre.

O no. También es impensable que no hiciera participar a los auxiliares en la persecución de los fugitivos, y que no recuperase su caballería y la usase para dar caza a los huidos y a grupos dispersos, pero no dice nada al respecto. ¿Significa eso que los auxiliares y la caballería no volvieron a intervenir para nada en toda la batalla? Resulta muy complicado creer eso.

No hace demasiado considerabas que las legiones de Pompeyo en Farsalia, que ya llevaban más de un año en campaña y habían vencido a César en Dirraquio no eran aptas por ser demasiado novatas o algo así, y ahora quieres lanzar a unas legiones que según los estándares novatos ni tan siquiera estaban formadas por legionarios, ante una de las batallas más duras que libro César y que duro medio día.

¿Una de las batallas más duras? ¿Entonces porque no uso ni a sus auxiliares ni a su caballería para perseguir a los fugitivos ni a los dos legiones que quedaban? No sería tan dura.
En todo caso, sería dura hasta que quedo decidida ¿tampoco las uso para cercar el campamento -enorme campamento- mientras las otras legiones lo atacaban -sin auxiliares ni caballería, por supuesto- ¿NO las uso para nada?

César dice que estaban muy preocupados, sin embargo uno de los lideres eduos les había facilitado el paso y ni César ni los eduos le castigan por su gran popularidad ¿El que deja pasara esos salvajes que provocan el pánico es tan popular? Luego los eduos piden a César que permita a los boyos quedarse ¡¡Qué preocupados estaban!!

Creo que la petición hecha es toda la contestación necesaria, los helvecios quemaban y arrasaban, y por lo tanto solicitaron ayuda. No es lo mismo que se instalen en tus tierras 30.000 boyos que 380.000.
Saludos.

Pero el problema sigue ahí. Si los helvecios estaban devastando las tierras eduas y aterrorizando a su población ¿Cómo podía ser popular entre los eduos la persona que les había permitido el paso y les ayudaba? Algo no cuadra ¿No?
Y aunque 30.000 -o 10.000- sean menos de 380.000 lo que no haces nunca es querer como vecino a un matón pendenciero que ha arrasado tus campos y violado a tus hijas. ¿O si?

[Gaspacher]

Muchas de las maniobras que mencionas según mi supuesto están equivocadas, supongo que porque no entiendes la situación que yo propongo.

No, en absoluto. Coge el Google Earth y sitúate sobre cualquier valle. Supón el campamento en un sitio y a los romanos en cualquer cima del valle. Para atacarse marcharas por el valle en una direccción y ascenderás por la ladera en otra. Por otro lado, César lo que indica es ningún cambio de dirección de los helvecios que se retiran tras la segunda fase. Según tu criterio solo puedes concluir que el campamento estaba detrás de los boyos y la colina detrás de la "fuerza principal" ¡¡Pero César también ha dicho que los boyos atacaron por el flanco!! ¿Dónde sita eso el campamento?

Para que te hagas una idea de la posición que yo defiendo, los romanos se sitúan en la cota que hay al norte de Thil de Poil, el campamento helvecio en Les Clous extendiéndose hacía la derecha. Los helvecios atacan desde el campamento en línea recta, pero se retiran hacía la cota que queda a la derecha de su campamento, los boyos y tilingos que cerraban la marcha helvecia dejan sus enseres en la parte final del campamento y lo bordean por su izquierda subiendo hasta Magni antes de atacar el flanco de César. Hay sitio de sobra para el campamento ya que puede extenderse a lo largo sin trabas geográficas, y es mucho más probable que los helvecios siguiesen una ruta que pasase por el llano al sur del macizo montañoso (cuando César cambia el rumbo dice que Bibracte esta a 18 millas), que atravesarlo por el medio.

[Isocrates]

Para que te hagas una idea de la posición que yo defiendo, los romanos se sitúan en la cota que hay al norte de Thil de Poil, el campamento helvecio en Les Clous extendiéndose hacía la derecha. Los helvecios atacan desde el campamento en línea recta, pero se retiran hacía la cota que queda a la derecha de su campamento, los boyos y tilingos que cerraban la marcha helvecia dejan sus enseres en la parte final del campamento y lo bordean por su izquierda subiendo hasta Magni antes de atacar el flanco de César. Hay sitio de sobra para el campamento ya que puede extenderse a lo largo sin trabas geográficas, y es mucho más probable que los helvecios siguiesen una ruta que pasase por el llano al sur del macizo montañoso (cuando César cambia el rumbo dice que Bibracte esta a 18 millas), que atravesarlo por el medio.

Esa hipótesis no explica porque nadie del primer ataque se refugió en el campamento, ni tras la primera retirada ni tras la segunda. César es muy claro al respecto. Tampoc está muy claro como pudieron retirarse al campamento los de la "segunda oleada" tras ser derrotados ¿En vez de ir hacia atrás se fueron todos a la derecha? De todas formas la cuestión sigue planteada, el campamento sobrepasaba el flanco romano y es simplemente increíble que César no lo tuviese en cuenta y lo cubriese al avanzar. Por no mencionar que esta situación si resulta absurdo suponer que César iba a perseguir a los helvecios colina arriba sin atacar antes el campamento. De hecho, no puede perseguirles sin rebasar el campamento, según tu disposición los helvecios fuerzan el ataque a su campamento al retirarse a la colina...

[Gaspacher]

Para que te hagas una idea de la posición que yo defiendo, los romanos se sitúan en la cota que hay al norte de Thil de Poil, el campamento helvecio en Les Clous extendiéndose hacía la derecha. Los helvecios atacan desde el campamento en línea recta, pero se retiran hacía la cota que queda a la derecha de su campamento, los boyos y tilingos que cerraban la marcha helvecia dejan sus enseres en la parte final del campamento y lo bordean por su izquierda subiendo hasta Magni antes de atacar el flanco de César. Hay sitio de sobra para el campamento ya que puede extenderse a lo largo sin trabas geográficas, y es mucho más probable que los helvecios siguiesen una ruta que pasase por el llano al sur del macizo montañoso (cuando César cambia el rumbo dice que Bibracte esta a 18 millas), que atravesarlo por el medio.

Esa hipótesis no explica porque nadie del primer ataque se refugió en el campamento, ni tras la primera retirada ni tras la segunda. César es muy claro al respecto. Tampoc está muy claro como pudieron retirarse al campamento los de la "segunda oleada" tras ser derrotados ¿En vez de ir hacia atrás se fueron todos a la derecha? De todas formas la cuestión sigue planteada, el campamento sobrepasaba el flanco romano y es simplemente increíble que César no lo tuviese en cuenta y lo cubriese al avanzar. Por no mencionar que esta situación si resulta absurdo suponer que César iba a perseguir a los helvecios colina arriba sin atacar antes el campamento. De hecho, no puede perseguirles sin rebasar el campamento, según tu disposición los helvecios fuerzan el ataque a su campamento al retirarse a la colina...

Donde pone hasta Magni debería poner hacía, es evidente que en cuanto has sobrepasado el campamento puedes cambiar de dirección y atacar en diagonal con lo cual no dejas expuesto tú flanco izquierdo a las tropas de la colina, eso tambien permite que retrocedas hacía el camapmento con una desviacion minima, y como el campamento esta un poco retrasado con respecto a la colina helcecia no puede ser atacado antes de eliminar esta.

[Gaspacher]

Y no es el primero, al parecer ya Stoffel había situado así las tropas. De lo que estamos hablando es de reconstruir las situación tomando como base los textos ¿Qué importa par ello ser más moderno? Por otro lado, tanto Fuller como Stoffer eran militares profesionales por lo que podemos estar razonablemente seguros de que su reconstrucción resulta solida desde el punto de vista militar -no colocar el campamento en un sitio imposible o que dificulte las operaciones que se describen y todo eso-. La ilustración que hace Fuller de la batalla indica incluso a los helvecios atacando el flanco romano desde el campamento -juro que no lo había mirado al contestara tu primer correo-

Si no sabemos donde se libro esa batalla es imposible que podamos juzgar si un campamento estorbaba o no situado en un lugar, pero una cosa es segura, si los boyos y tulingos han de atravesar el caos de ese campamento para llegar a vanguardia si que estorba.

¿Qué prisa si en el campamento quedan 15.000 guerreros y es capaz de defenderse durante horas? En todo caso una cosa es tener prisa y otras atacar de forma desordenada y a la carrera.

¿Cómo sabes que el campamento va ha ser capaz de defenderse durante horas?¿Por la visión retrospectiva que nosotros podemos usar pero ellos no? Si el campamento esta situado donde yo digo, el ataque a este no tiene sentido, pero si esta tan alejado como desprenden tus palabras creo que si.

Pues claro que lo pregunto, no veo cual es el problema de que bajen corriendo. No solo a los romanos debe importales un cuerno que hayan bajado corriendo -y cansados, correr cuanta abajo también cansa- sino que si el campamento está ahí en medio se encontraran con el campamento antes de llegar a las filas romanas. Por no señalar que la extensión de un campamento de casi 400.000 habitantes -bueno, creo que esta es otra razón para pensar que César hace trampas con los números ¿no? ¿Un campamento para 400.000 personas?- a lo que iba, que un campamento de incluso 100.000 persona tiene que ser algo muy, muy grande y deberás perder todo tu "ímpetu" para cruzarlo. Ya pueden bajar corriendo todo lo que quieran, que el campamento está en medio.

No tienen por que cruzar el campamento porque creo que nunca hemos mencionado ninguno de los dos que este quedase en medio de los dos , por eso te explique en la respuesta anterior mi opinión.

¿Qué carga? El campamento está en medio, no hay forma de que cargues contra los romanos. Por no mencionar lo absurdo que es eso de "mejor atacar que recibir una carga" ¿No pueden cargar contra mi mientras asciendo la colina? ¿Y es mejor recibir esa carga ascendiendo y en posible desorden o firmemente plantado en el terreno y en perfecto orden?

Ídem. Llegas a la colina y para llegar al campamento tienes que bordearla con los helvecios en lo alto. Los romanos siempre cargaban tras lanzar las pila, pero no era a eso a lo que me refería, sino al hecho de un impulso moral al estar atacando.

¿Esquivar un campamento de cientos de miles de personas con un desvió mínimo? ¿Colocar el campamento en medio de lo que podía ser el campo de batalla? ¿Defender el campamento desde la colina en vez de desde dentro? Por no señalar que César no hace ninguna mención a que ningún gurrero de la "primera oleda" fuese rechazado al campamento y señala claramente al final que los de la primera oleda fueron rechazados una vez más al monte y los de la segunda al campamento. ¿Por qué los de la primera oleada no se retiraron al campamento tras la derrota definitiva? Pues, evidentemente, porque no podría. Porque el campamento estaba en el otro frente -en el flanco de la posición romana- y por eso los boyos et al sí pudieron -debieron- refugiarse allí.

Que manía con colocar el campamento en medio del campo de batalla, nunca he dicho tal cosa, yo lo situó al pie de la colina donde se retiran los helvecios pero en el lado izquierdo con respecto a estos, mientras los romanos estarían en el frente. Boyos y tilingos bordean a su vez el campamento y desde allí atacan hacía el valle y tras su derrota retroceden hacía el campamento. En cuánto a los helvecios tras su primera derrota, eso se explicaría por la facilidad de reformar las tropas en un lugar despejado en lo alto de la colina en contraposición a un lugar habitado y lleno de obstáculos como el campamento.

Ahora estábamos comentando que decías que César no sabia realmente a dónde se habían retirado las tropas de cada frente, y en eso no influye ni las variaciones locales de la misma lengua, ni los uniformes distintivos ni las avanzadillas ni nada.

Creía que comentábamos que César tenía que saber que faltaban Boyos y Tulingos.

Pues alguna aproximación, alguna idea debía tener ¿O pensaba atacar a un enemigo sin tener ni la más mínima idea ni de su número ni de su situación? César tenía exploradores, y cabe suponer que los usaría para algo.

Y los helvecios tenían exploradores y cabe suponer que también los usarían para algo, entre otras cosas para evitar que los exploradores de César campasen a sus anchas averiguando cuanto quisiesen.

XV. Al día siguiente alzan los reales de aquel puesto. Hace lo propio César; enviando delante la caballería compuesta de cuatro mil hombres que había juntado en toda la provincia, en los eduos, y los confederados de éstos, para que observasen hacia dónde marchaban los enemigos. Más como diesen tras ellos con demasiado ardimiento, vienen a trabarse en un mal paso con la caballería de los helvecios, y mueren algunos de los nuestros. Engreído ellos con esta ventaja, pues con quinientos caballos habían hecho retroceder a cuatro mil, empezaron a esperar a los nuestros con mayor osadía, y a provocarlos a combate vuelta de frente la retaguardia. César reprimía el ardor de los suyos, contentándose por entonces con estorbar al enemigo los robos, forrajes y talas. De este modo anduvieron cerca de quince días, no distando su retaguardia de la vanguardia nuestra más de cinco a seis millas

Mas claro agua.

Pero César no ve solo lo que ven sus ojos, tiene exploradores y está en territorio aliado ¿Me quieres decir que no se preocupó de averiguar como avanzaban los helvecios? ¿Qué se limitaba a "echar él una ojeada" y no despachaba exploradores? Tienes una forma pintoresca de defender a César :D:D Cada vez parece peor general ;)

Claro, tenía exploradores, y el territorio aliado era el mismo que incendiaban saqueaban y arrasaban los helvecios que a su vez tendrían también exploradores para rechazar a los de César. Tienes una curiosa forma de atacar a César, no tiene en cuenta que el enemigo también tiene cerebro, guerreros, sentimientos, familias, y no es un ente abstracto. Parece que este luchando con las mareas, o que tenga que saber antes de la batalla muchas cosas que generalmente solo llegan a conocerse en toda su extensión tras esta.

:D:D:D
¿Y está contestación con cambio de tercio es porque sigue sin encontrar un motivo para que César no atacase con sus legiones a los grupos dispersos de helvecios que propugnas?

El motivo para creer que los legiones novatas pudieron participar en la batalla es que en una batalla tan larga resulta absurdo tener dos legiones sin hacer nada solo porque son "novatas". Si no me equivoco el mismo Golsworthy señala la posibilidad de que participaran en la fase final de la batalalla -es que es tan difícil que no hicieran nada en tantas horas- , pese a que César no dice nada en ningún momento.

Ahora no hablo de historiadores, hablo de las propias palabras de César y este nunca menciona a esas dos legiones. Menciona cuatro legiones en tres líneas, y dos en el campamento, y tres líneas combaten a lo largo de toda la batalla sin que en ningún momento se diga que esas legiones saliesen del campamento.

¿Una de las batallas más duras? ¿Entonces porque no uso ni a sus auxiliares ni a su caballería para perseguir a los fugitivos ni a los dos legiones que quedaban? No sería tan dura.
En todo caso, sería dura hasta que quedo decidida ¿tampoco las uso para cercar el campamento -enorme campamento- mientras las otras legiones lo atacaban -sin auxiliares ni caballería, por supuesto- ¿NO las uso para nada?

Cualquiera puede juzgar la dureza leyendo a César:

sin que los nuestros pudiesen seguirlos, por haberse detenido tres días a curar los heridos y enterrar los muertos

En cuanto a los auxiliares y la caballería si los uso en la fase previa de la batalla, y tras esta los romanos rara vez perseguían sin infantería tras la que retirar la caballería para reorganizarse si las cosas iban mal, así que por mucho que elucubres el hecho es que César en ningún momento menciona que las dos legiones del campamento se sumasen a los combates.

Pero el problema sigue ahí. Si los helvecios estaban devastando las tierras eduas y aterrorizando a su población ¿Cómo podía ser popular entre los eduos la persona que les había permitido el paso y les ayudaba? Algo no cuadra ¿No?
Y aunque 30.000 -o 10.000- sean menos de 380.000 lo que no haces nunca es querer como vecino a un matón pendenciero que ha arrasado tus campos y violado a tus hijas. ¿O si?

El problema es que pareces creer que el padre de las hijas tenía opinión en las decisiones de los jefes tribales, alguno de ellos como Dumnórige estaba casado con una helvecia, hija de Orgetórige. ¿Pone en algún lugar que se ayudaba a los helvecios? Se les dio permiso para cruzar las tierras de los secuanos a cambio de que no actuasen con violencia, pero no parece que mantuviesen su palabra una vez que habían atravesado las montañas.

[Isocrates]

Donde pone hasta Magni debería poner hacía, es evidente que en cuanto has sobrepasado el campamento puedes cambiar de dirección y atacar en diagonal con lo cual no dejas expuesto tú flanco izquierdo a las tropas de la colina, eso tambien permite que retrocedas hacía el camapmento con una desviacion minima, y como el campamento esta un poco retrasado con respecto a la colina helcecia no puede ser atacado antes de eliminar esta.

Todo eso sigue sin coincidir con elementos básicos que César nos da de la descripción de la batalla, pero es que tampoco resulta muy convincente por sí mismo. Me decías que el campamento no podía estar alejado porque César habría marchado hacia él en vez de atacar la colina, pues si está cerca la maniobra para atacarlo colocando la colina a la espalda -de forma que no amenace los flancos de su formación- es aún más sencilla, más fácil y rápida. Por otro lado, según esa disposición para los helvecios es indiferente retirarse al monte o al campamento, ya que no hay tropas romanas en medio que les impidan pasar de uno a l otro, y César no dice nada de eso, ni señala que nadie del primer taque terminase refugiado en el campamento. Eso sin indicar que, des er la disposición como dices, César habría estado combatiendo en dos frentes con el vértice entre los dos en propio campamento helvecio. Cualquier avance de cualquiera de sus líneas -inevitable en la batalla- dejaría el flanco expuesto a un posible ataque desde el campamento, e incluso un hueco entre ellas ¿Realmente creemos que César se jugo todo a que en el campamento no quedaban 500 guerreros más? Tu disposición de fuerzas -a más de no coincidir con la descripción de César- supone que César toma decisiones absurdas sobre la batalla ¿Mantener una lucha en dos frentes con el flanco que da al campamento enemigo desguarnecido ¡¡En los dos frentes!! Si crees que hizo esas cosas no sé como puedes pensar que era un gran general ;)

[Isocrates]

Si no sabemos donde se libro esa batalla es imposible que podamos juzgar si un campamento estorbaba o no situado en un lugar, pero una cosa es segura, si los boyos y tulingos han de atravesar el caos de ese campamento para llegar a vanguardia si que estorba.

Si ya estaban dentro esperando el avance de las tropas romanas para atacar su flanco no. ¿Verdad?

¿Qué prisa si en el campamento quedan 15.000 guerreros y es capaz de defenderse durante horas? En todo caso una cosa es tener prisa y otras atacar de forma desordenada y a la carrera.

¿Cómo sabes que el campamento va ha ser capaz de defenderse durante horas?¿Por la visión retrospectiva que nosotros podemos usar pero ellos no? Si el campamento esta situado donde yo digo, el ataque a este no tiene sentido, pero si esta tan alejado como desprenden tus palabras creo que si.

Todo lo contrario, si está donde tú dices no queda más remedio que atacar el campamento antes de comenzar a subir la colina para ir a por lo de la cima.

No tienen por que cruzar el campamento porque creo que nunca hemos mencionado ninguno de los dos que este quedase en medio de los dos , por eso te explique en la respuesta anterior mi opinión.

Claro que queda en medio, si César quiere atraer a los helvecios al llano y le preocupa "la carga bajando de la colina- (cosas que yo no creo, pero son tus presupuestos básicos) se limita a desplazase un poco a la derecha y atacar el campamento de frente.

Ídem. Llegas a la colina y para llegar al campamento tienes que bordearla con los helvecios en lo alto. Los romanos siempre cargaban tras lanzar las pila, pero no era a eso a lo que me refería, sino al hecho de un impulso moral al estar atacando.

¿Impulso moral al estar atacando? Pero si ya te han derrotado una vez y te has retirado lejos de tu familia. Ahora tienes que ir corriendo a salvarla ¿Impulso moral?

Que manía con colocar el campamento en medio del campo de batalla, nunca he dicho tal cosa, yo lo situó al pie de la colina donde se retiran los helvecios pero en el lado izquierdo con respecto a estos, mientras los romanos estarían en el frente.

Tú lo colocas en el mismo campo de batalla impidiendo el avance romano sobre la colina -ya que sobrepasaría su flanco- Eso es estar en el campo de batalla y para colocarlo "justo en medio" no hace falta más que desplegar las tropas más hacia la derecha al ir bajando de la colina. Cosa que, sabiendo donde estaba el campamento, obviamente habría hecho César para dirigir su ataque sobre él.

Boyos y tilingos bordean a su vez el campamento y desde allí atacan hacía el valle y tras su derrota retroceden hacía el campamento. En cuánto a los helvecios tras su primera derrota, eso se explicaría por la facilidad de reformar las tropas en un lugar despejado en lo alto de la colina en contraposición a un lugar habitado y lleno de obstáculos como el campamento.

Pero si se retiran allí para "reformar sus tropas" solo puede ser porque preparaban otro ataque ¿No? Y soy quien dice que la retirada es un añagaza para adelantar las tropas romanas y que los boyos atacaran por el flanco desde el campamento. En todo caso, sigue sin encontrar ninguna explicación a que los del primer ataque se retirasen otra vez al monte -y no al campamento- tras el "segundo ataque", por no señalar -como he dicho en el otro mensaje- que haces que César permita que los flancos de sus dos frentes queden desprotegidos frente al campamento. ¡Menudo general!

Pues alguna aproximación, alguna idea debía tener ¿O pensaba atacar a un enemigo sin tener ni la más mínima idea ni de su número ni de su situación? César tenía exploradores, y cabe suponer que los usaría para algo.

Y los helvecios tenían exploradores y cabe suponer que también los usarían para algo, entre otras cosas para evitar que los exploradores de César campasen a sus anchas averiguando cuanto quisiesen.

XV. Al día siguiente alzan los reales de aquel puesto. Hace lo propio César; enviando delante la caballería compuesta de cuatro mil hombres que había juntado en toda la provincia, en los eduos, y los confederados de éstos, para que observasen hacia dónde marchaban los enemigos. Más como diesen tras ellos con demasiado ardimiento, vienen a trabarse en un mal paso con la caballería de los helvecios, y mueren algunos de los nuestros. Engreído ellos con esta ventaja, pues con quinientos caballos habían hecho retroceder a cuatro mil, empezaron a esperar a los nuestros con mayor osadía, y a provocarlos a combate vuelta de frente la retaguardia. César reprimía el ardor de los suyos, contentándose por entonces con estorbar al enemigo los robos, forrajes y talas. De este modo anduvieron cerca de quince días, no distando su retaguardia de la vanguardia nuestra más de cinco a seis millas

Mas claro agua.

¿Y a cuatro mil hombres a caballo los llamas "exploradores"? Por cierto, esos que esperan a la vanguardoa de César y los provovan son los boyos y tulingios ¿Y ni César ni ninguno de sus legados ni exploradores se da cuenta de que ESOS no están? Uhmmmm. Por cierto, para estorbar talas y forrajes debes tener exploradores que te avisen de donde y cuando se producen. Más claro agua.

Pero César no ve solo lo que ven sus ojos, tiene exploradores y está en territorio aliado ¿Me quieres decir que no se preocupó de averiguar como avanzaban los helvecios? ¿Qué se limitaba a "echar él una ojeada" y no despachaba exploradores? Tienes una forma pintoresca de defender a César :D:D Cada vez parece peor general ;)

Claro, tenía exploradores, y el territorio aliado era el mismo que incendiaban saqueaban y arrasaban los helvecios que a su vez tendrían también exploradores para rechazar a los de César. Tienes una curiosa forma de atacar a César, no tiene en cuenta que el enemigo también tiene cerebro, guerreros, sentimientos, familias, y no es un ente abstracto. Parece que este luchando con las mareas, o que tenga que saber antes de la batalla muchas cosas que generalmente solo llegan a conocerse en toda su extensión tras esta.

Sí, y eso exploradores helvecios les permitían saber que aquellas eran las seis legiones de César. Lo más divertido del caso es que yo no estoy atacando a César, me limito a decir que las maniobras que tú le supones son no son las de un "general brillante". El enemigo no es un ente abstracto, pero si César había seprado sus fuerzas en dos grupos unos días antes para efectuar una tenaza, o era porque sabía con razonable seguridad dónde estaban los helvecios y de que fuerzas aproximadas disponían, o porque era un inútil insensato.

Ahora no hablo de historiadores, hablo de las propias palabras de César y este nunca menciona a esas dos legiones. Menciona cuatro legiones en tres líneas, y dos en el campamento, y tres líneas combaten a lo largo de toda la batalla sin que en ningún momento se diga que esas legiones saliesen del campamento.

Eh, si tu usas a Golsworthy, yo también puedo. ;) Por lo demás, César tampoco dice que ni los auxiliares ni la caballería volvieran a participar en la batalla ¿Persiguió a los helvecios con la infantería pesada? ¿Es creíble que los auxiliares y la caballería no interviniesen más para nada?

¿Una de las batallas más duras? ¿Entonces porque no uso ni a sus auxiliares ni a su caballería para perseguir a los fugitivos ni a los dos legiones que quedaban? No sería tan dura.
En todo caso, sería dura hasta que quedo decidida ¿tampoco las uso para cercar el campamento -enorme campamento- mientras las otras legiones lo atacaban -sin auxiliares ni caballería, por supuesto- ¿NO las uso para nada?

Cualquiera puede juzgar la dureza leyendo a César:

sin que los nuestros pudiesen seguirlos, por haberse detenido tres días a curar los heridos y enterrar los muertos

En cuanto a los auxiliares y la caballería si los uso en la fase previa de la batalla, y tras esta los romanos rara vez perseguían sin infantería tras la que retirar la caballería para reorganizarse si las cosas iban mal, así que por mucho que elucubres el hecho es que César en ningún momento menciona que las dos legiones del campamento se sumasen a los combates.

El problema es que pareces creer que el padre de las hijas tenía opinión en las decisiones de los jefes tribales, alguno de ellos como Dumnórige estaba casado con una helvecia, hija de Orgetórige. ¿Pone en algún lugar que se ayudaba a los helvecios? Se les dio permiso para cruzar las tierras de los secuanos a cambio de que no actuasen con violencia, pero no parece que mantuviesen su palabra una vez que habían atravesado las montañas.

Más bien parece que César exagera la amenaza para justificar tanto su intervención como el reclutamiento de otras dos legiones. Para la campaña siguiente contra los belgas se inventa unos planes de agresión belgas ¡¡Y el ataca antes!! -con otras dos legiones más que su clarividencia le había hecho reclutar- ¿Realmente te crees que los belgas habían formado una coalición para atacar? ¿Y cómo demonios se enteró César de eso? Hace poco no era capaz de saber si los helvecios marchaban agrupados o separados...

Bueno...

[Gaspacher]

[Si ya estaban dentro esperando el avance de las tropas romanas para atacar su flanco no. ¿Verdad?

Eso ya es mucho suponer, y sea como sea atravesar x Km. llenos de carros, animales, familias tiene que ser un caos y es mucho más fácil hacerlo por la izquierda.

Todo lo contrario, si está donde tú dices no queda más remedio que atacar el campamento antes de comenzar a subir la colina para ir a por lo de la cima.

¿Por qué ? Si ataco el campamento presento mi flanco a la colina, si ataco a la colina en mi flanco solo hay espacio ya que el campamento queda al frente y a la derecha y más lejos que la colina.

Claro que queda en medio, si César quiere atraer a los helvecios al llano y le preocupa "la carga bajando de la colina- (cosas que yo no creo, pero son tus presupuestos básicos) se limita a desplazase un poco a la derecha y atacar el campamento de frente.

Eso sería así si se desplazase varios Km. a la derecha para atacar desde el noroeste o mejor aun desde el oeste, cualquier movimiento menor dejaría su flanco expuesto a un contraataque de los helvecios de la colina y ahí si habría de protegerlo.

¿Impulso moral al estar atacando? Pero si ya te han derrotado una vez y te has retirado lejos de tu familia. Ahora tienes que ir corriendo a salvarla ¿Impulso moral?

Repasa los post, hablo de las legiones romanas que en ese caso estarían mejor cargando colina arriba, y los helvecios según tú propia visión de los hechos solo estaban tendiendo una celada.

Tú lo colocas en el mismo campo de batalla impidiendo el avance romano sobre la colina -ya que sobrepasaría su flanco- Eso es estar en el campo de batalla y para colocarlo "justo en medio" no hace falta más que desplegar las tropas más hacia la derecha al ir bajando de la colina. Cosa que, sabiendo donde estaba el campamento, obviamente habría hecho César para dirigir su ataque sobre él.

Impracticable, aun atacando el campamento, si este esta en esa posición los helvecios de la colina pueden enviar refuerzos a el sin interrupciones ni peligros al tiempo que pueden atacar el flanco romano.

Pero si se retiran allí para "reformar sus tropas" solo puede ser porque preparaban otro ataque ¿No? Y soy quien dice que la retirada es un añagaza para adelantar las tropas romanas y que los boyos atacaran por el flanco desde el campamento. En todo caso, sigue sin encontrar ninguna explicación a que los del primer ataque se retirasen otra vez al monte -y no al campamento- tras el "segundo ataque", por no señalar -como he dicho en el otro mensaje- que haces que César permita que los flancos de sus dos frentes queden desprotegidos frente al campamento. ¡Menudo general!

Un nuevo ataque puede ser una nueva embestida hacia los romanos, no tiene porque significar un ataque en tenaza en el llano.

¿Y a cuatro mil hombres a caballo los llamas "exploradores"? Por cierto, esos que esperan a la vanguardoa de César y los provovan son los boyos y tulingios ¿Y ni César ni ninguno de sus legados ni exploradores se da cuenta de que ESOS no están? Uhmmmm. Por cierto, para estorbar talas y forrajes debes tener exploradores que te avisen de donde y cuando se producen. Más claro agua.

No, los llama así César, y a los que se enfrentan a ellos los llama helvecios, y para estorbar las talas y forrajes debes hostigar el exterior de su desplazamiento con esas mismas unidades de exploradores, no necesitas que te informen de nada, pero tú hablabas de que estos exploradores debían averiguar todos los datos de dicho pueblo y eso es muy distinto.

Olvidas que César no tendría todos los datos disponibles sobre estos hasta después de la batalla, me hablas de sus exploradores, pero cuando lees de su puño y letra que estos habían sido rechazados por el enemigo, y que su misión pasaba a ser estorbar sus movimientos, sales por otro lado

Sí, y eso exploradores helvecios les permitían saber que aquellas eran las seis legiones de César. Lo más divertido del caso es que yo no estoy atacando a César, me limito a decir que las maniobras que tú le supones son no son las de un "general brillante". El enemigo no es un ente abstracto, pero si César había seprado sus fuerzas en dos grupos unos días antes para efectuar una tenaza, o era porque sabía con razonable seguridad dónde estaban los helvecios y de que fuerzas aproximadas disponían, o porque era un inútil insensato.

No, lo curioso es que pareces creer que los helvecios esperarían tranquilamente mientras veían como los romanos luchaban en su campamento, que serían capaces de tender esa celada a los romanos pero luego la harían saltar antes de tiempo. Los ataques por sorpresa es lo que tienen, la apuesta es alta, pero si funciona compensan los riesgos.

Eh, si tu usas a Golsworthy, yo también puedo. ;) Por lo demás, César tampoco dice que ni los auxiliares ni la caballería volvieran a participar en la batalla ¿Persiguió a los helvecios con la infantería pesada? ¿Es creíble que los auxiliares y la caballería no interviniesen más para nada?

Los persiguió cuatro días después con todo el ejército.

Más bien parece que César exagera la amenaza para justificar tanto su intervención como el reclutamiento de otras dos legiones. Para la campaña siguiente contra los belgas se inventa unos planes de agresión belgas ¡¡Y el ataca antes!! -con otras dos legiones más que su clarividencia le había hecho reclutar- ¿Realmente te crees que los belgas habían formado una coalición para atacar? ¿Y cómo demonios se enteró César de eso? Hace poco no era capaz de saber si los helvecios marchaban agrupados o separados...

Bueno...

¿Desde cuando necesitaba un gobernador romano excusas para esto? Mientras ganase las batallas pocos pondrían en duda sus actos. Confundes la inteligencia militar (espías) con la información sobre el terreno (exploradores).