Comparaciones y Curiosidades en Tanques II Guerra Mundial

[2demaio]

Hola,

Una pequeña pausa para respuestas al dueño del hilo...

Cita ACB

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...Sherman que era mejor que lo que tenían además le podían poner el 17 libras con mayor facilidad que en otros carros. 

Cita 2demaio

El cañón antitanque de 17 libras británico no podía ser montado en los tanques británicos padronizados porque los anillos de sus torres eran muy pequeños

Cita ACB

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Dudo que un conductor o jefe de carro de un Panzer IV estuviera tranquilo cuando veía venir un grupo de Shermans contra él, ya que sabía que lo podían poner fuera de combate frontalmente como a la mayoría de carros alemanes. El Panther y el Tiger I y II no eran los más habituales. El Panther aumentó considerablemente en 1944, pero en esa época comenzaron a nacer varios cazacarros. 

A mi me parece que ninguno de los dos estaria muy tranquilo...

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Su concepción de lo que era un carro de combate en la 1ª Guerra Mundial y en lo que se convirtió en la segunda no tenía nada que ver. 

? que tiene que ver ese comentario ? Again...

Cita 2demaio

El hecho de utilizar un carro de combate norte americano para dar cabida a su poderoso cañón fué por lo menos constrangedor para los britanicos, pués en la WW I ellos fueron los líderes en los dibujos de tanques y los primeros en pressentir la possibilidad de los blindados en un segundo conflicto mundial. Pero no producieron un tanque capaz de competir con el Tiger o Panther alemanes.

Cita ACB

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Me remito a las estadísticas. Los shermans se encontraban de todo antes que Tigers, que fueron escasos. No me consta que fuera puesto por el Tiger I, ya que se intentó poner antes en los Shermans, pero se canceló finalmente debido a los problemas que daba, mientras se siguió investigando el del Cromwell que era una adaptación. 

Su mayor problema eran los Tiger.


Simples, su mayor problem eran los Tiger !

Again... El cañón antitanque de 17 libras británico no podía ser montado en los tanques británicos padronizados porque los anillos de sus torres eran muy pequeños

Sds.

[ACB, el Mutie]

No tuve tiempo de contestar todo lo que quería contestar:

El cañón antitanque de 17 libras británico no podía ser montado en los tanques británicos padronizados porque los anillos de sus torres eran muy pequeños. Este cañon se equiparaba al temido 88 mm alemán exepto a distancias muy grandes, donde el 88 mm prevalecia.

Para ello se hicieron modificaciones que prácticamente dejaron intacto, como en el caso de varios Churchills con cañón de 17 libras o el Cromwell que algunas de sus versiones lo usaron, aunque con otro nombre, pues era más corto que el 17 libras original, pero con una potencia casi igual.

El hecho de utilizar un carro de combate norte americano para dar cabida a su poderoso cañón fué por lo menos constrangedor para los britanicos, pués en la WW I ellos fueron los líderes en los dibujos de tanques y los primeros en pressentir la possibilidad de los blindados en un segundo conflicto mundial. Pero no producieron un tanque capaz de competir con el Tiger o Panther alemanes.

Competir con 2 carros que no estaban hechos es imposible. Tendrás que competir contra carros que existan y que sepas algo sobre ellos. Por ejemplo, los alemanes crearon el Panther en respuesta al T-34 ¿Por qué no lo hicieron antes? Porque no sabían que existía el T-34. Los Matildas y Churchills fueron hechos según las doctrinas de la época y con similitudes de la 1ª Guerra Mundial, acompañamiento de la infantería, algo que rápidamente cambiarían todas las potencias europeas.

El Firefly, al contrario de otros Sherman equipados con cañones norte americanos, podría atacar tanques alemanes como el Phanter sin tener que llegar a distancias mínimas, como ocurria con los demas Sherman. Los cambios en el Firefly fueron considerables, para poner un cañón el pesado cañon en su torre, que era pequeña. Incluso, fué necesario contrarrestar el cañón, que era muy largo para poder alterar su configuración dentro de la torre.

Era muy común intentar poner un cañón potente a un carro cuando salía algo muy duro en el frontal. Los alemanes adaptaron a sus Panzers con cañones largos KwK de 75mm, llevando sus diseños al límite como en el caso del Panzer IV o convirtiéndolos en cazacarros (Stug III) en tanques que no tenían la posibilidad de cargarlo. Los soviéticos pusieron el cañón de 85mm como algo también extremo, pues no podían poner algo más grande encima sin tener luego otro tipo de problemas. Los 17 libras empleados en los carros británicos sufriendo de lo mismo.

Saludos

[ACB, el Mutie]

El cañón antitanque de 17 libras británico no podía ser montado en los tanques británicos padronizados porque los anillos de sus torres eran muy pequeños

El 77mm era una versión del 17 en pequeño empleado por el Comet, que era básicamente un Cromwell con una torre diferente.

? que tiene que ver ese comentario ? Again...

Pues que a pesar de que los británicos confiaban en emplear carros en un segundo conflicto (al igual que la inmensa mayoría de los ejércitos), tenían los esquemas de la 1ª Guerra Mundial y por ello hicieron los tanques de esa forma. Lo del Tiger ya lo expliqué antes.

Su mayor problema eran los Tiger.

ya he explicado que los mayores problemas no eran los escasos Tigers. En 1944 el mayor problema eran los anticarros PaK y en cuestión de carros, contra lo que más se enfrentaban eran Panzers IV, por lo tanto, con los que tenían más enfrentamientos. Los Tigers eran más duros, no lo niego, pero aparecían en grupos reducidos y con asiduidad. Arriba he puesto las cifras de tanques por épocas. El Tiger en 1944 fue un 6% del total.

Saludos

[ACB, el Mutie]

El partido no se equivoca planificando. Y si tienes asignada la producción de 12.000 T-26, haces 12.000 T-26...o al menos que en el registro ponga que has hecho 12.000 T-26 si no quieres pasar unas vacaciones pagadas en un remoto bosquecillo siberiano. Al fin y al cabo, se trata de no cerrar o dejar en suspenso una planta inutil. Si los obreros tiene que hacer algo que no vale, da igual.

Eso, y que mientras no tengas el T-34, es mejor que nada, no?.

He contrastado cifras y el libro está equivocado. Los 12.000 tanques fueron durante toda la guerra (es decir, creados antes de la guerra) y no hubo tal tirada en 1940. Ya decía que no tenía sentido y así fue. Los 12.000 son la producción desde 1931 hasta fin de la producción, que más o menos da esa cifra si se suman cantidades.

Le envié un email, pero dudo que me conteste, como una vez que encontré un error en otro libro y lo contrasté varias veces antes de enviarlo. Nunca me contestaron.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Veamos la importancia del Panzer IV. Datos sacados de" Panzekampfwagen IV in Combat", de Tankograd Publishing, por Verlag Jochen Vollert.

1º
The design rooted in the demands for the Blitzkrieg tactics of rapid movement of armoured formations over long distances in support of th Panzerkampftwagen III tank. Thus, speed was more important than armour.

[...]

2º
The campaigns in the East and West of 1939 and 1940 showed the value of the Pnazer III and IV tanks in direct tank vs. tank combat. With the launch of Operation Barbarossa, the assault into Russia in 1941m howeverm nbew enemy medium and heavy tank such as the T-34 and the KV-1 showed significantly improved armour and armament when compared to the Western types.

[...]

3º
The 37mm and 50mm main gun of the Panzer III was suddely outcassed and even the short-barelled 75mm gun of the Panzer IV had suddely reached its limits.

[...]

4º
The pre-war design with the box-type armorur plates, however, soon reached its limits concerning up-armouring. Only the Panzer V Panther, introduced from 1943, would finally be able to act as the powerful successor of the Pnazer IV and made it second in line.

[...]

5º

Panzerkampfwagen IV Ausführung/Model J (Sd.Kfz.161/2)
Year of production: 1944-1945
Quantity produced: 1.758
Armour:
-Hull:
--Front: 80mm
--Side: 30mm
--Rear: 20mm
-Turret:
--Front: 80mm
--Side: 30mm
--Rear: 30mm
Armament: One 7.5cm KwK 40 L/48; Two 7.92 MG 34machine guns.

Analicemos:

1º Las demandas de la velocidad frente a la protección fueon reales. No se sobrecargaron a los tanques y se buscó la forma de emplear a los Panzers en misiiones de intrusión para desbaratar la retaguardia una vez penetrado en las líneas defensivas enemigas. Los siguientes modelos al Panzer IV serían la controversia al plan inicial que tantas victorias les habia dado.

2º Otra cita más diciendo la superioridad del T-34 y KV-1 frente al mejor carro alemán en dicha época.

3º Poco que añadir al texto.

4º El blindaje recto, es decir, con poca o ninguna inclinación fue muy extendido, pero pronto se provó que el inclinado era más efectivo el inclinado. El Panzer IV seguía un diseño vertical en forma de caja como dice el texto, por lo que el aumento de protección tuvo serias limitaciones y el aumento considerable de peso, su cobro en cuanto a la velocidad. De nuevo volvemos a repasar los conceptos de las primeras victorias con carros rápidos. Poco a poco se busca más la protección que la rapidez.

5º Tabla de características. Ojo con los espesores de los blindajes, que hay que contar también con la inclinación en caso de compararlos con otros tanques.

Saludos

[xenophon-1983]

Le envié un email, pero dudo que me conteste, como una vez que encontré un error en otro libro y lo contrasté varias veces antes de enviarlo. Nunca me contestaron.

Es que a la gente no le gusta quedar en evidencia y acepta muy mal esas cosas. Si esperabas que te dijeran gracias o algo parecido... Lo mas es que se en ti por hacerles ver que un aficionado maneja mas que un "profesional" que cobra por ello y publica.

Por cierto, no tenian los judios tanques suyos en la SGM? sino tendre que tirar con los de Salomon, que eran mejores que los de los alemanes o rusos, pues volaban.

[ACB, el Mutie]

Por cierto, no tenian los judios tanques suyos en la SGM? sino tendre que tirar con los de Salomon, que eran mejores que los de los alemanes o rusos, pues volaban.

Por no tener, ni tenían un país propio, así que de tanques ya ni hablamos

Además, el tanque era algo bastante nuevo. Hacía sólo unos 25 años desde que apareció el primero (más o menos) y la tecnología de la época no era muy buena. Durante la 2ª Guerra Mundial hubo una evolución enorme en cuanto a material bélico, de ello no hay duda.

Saludos

[ACB, el Mutie]

El T-44:

Este tanque no fue empleado durante la 2ª Guerra Mundial a pesar de que se hicieron unas 1823 unidades. El motivo de que no entrara en combate fue debido a la falta de entrenamiento. Se esperaba comenzar a usarlos para la batalla de Berlín, pero se estimó que las tripulaciones no estaban correctamente preparadas y se optó por emplear T-34/85s en su lugar.

El T-44 era bastante similar al T-34, compartía incluso algunos componentes, como por ejemplo el cañón ZiS-S-53 de 85mm y un motor de 520CV (V-44, que era un V-2 mejorado). Pesaba unas 32Tn, pero en términos de protección estaba bastante mejorado.

En el frontal de la torre tenía 120mm con 90mm a los lados (con la opción de añadírseles 30mm extra) y 75mm en su parte trasera. El casco tenía 90mm a 60º en el frontal (equiparable a 180mm a 0º), 75mm por los laterales (con opción a 30mm adicionales).

Para el peso de 32Tn, la protección estaba muy lograda y era incluso superior a la del Panther, sobe todo a las versiones con 45mm de blindaje lateral en la torre, que fueron muy habituales.

Su potencia de fuego era de unos 100mm a 1000m a 90º (con proyectiles BR-365, que eran la munición estándar), mientras que con la subcalibrada llegaba a penetrar 118mm a 1000m a 90º y 138mm a 500m a 90º. Su potencia era suficiente para poner fuera de combate a los carros más habituales como Panzer III, IV y V a distancias de 1000m. En el caso del Panzer V Panther, los 1000m serían la barrera que indica a partir de que distancia puede ser penetrado frontalmente el casco (80mm a 35º).

Como vemos, el avance de la guerra es todo un problema para los alemanes que cada vez se tendrían que ir enfrentando a carros más potentes, pero en el caso estadounidense, el Pershing estaba siendo preparado de modo que sería un duro competidor de los carros alemanes, aunque en la categoría de tanque pesado (medio para los alemanes). La necesidad de una guerra rápida queda demostrada desde el momento en que las cifras aliadas se vuelven ampliamente superiores a las del Eje y el número de efectivos se incrementa drásticamente con carros cada vez mejores.

Saludos

[2demaio]

Hola,

Hola,

(Respuesta retrasada, por que esta Web después de determinado horario deve entrar en manutención...)

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Para ello se hicieron modificaciones que prácticamente dejaron intacto, como en el caso de varios Churchills con cañón de 17 libras o el Cromwell que algunas de sus versiones lo usaron, aunque con otro nombre, pues era más corto que el 17 libras original, pero con una potencia casi igual. 

Churchills y Cromwell con cañon de 17 libras, no tuvieron cantidades significativas en la WW II. Para cañones mas cortos, la velocidad del proyectil és mas baja, el alcance mas corto, tiene menos impacto.

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Competir con 2 carros que no estaban hechos es imposible. Tendrás que competir contra carros que existan y que sepas algo sobre ellos. Por ejemplo, los alemanes crearon el Panther en respuesta al T-34 ¿Por qué no lo hicieron antes? Porque no sabían que existía el T-34. Los Matildas y Churchills fueron hechos según las doctrinas de la época y con similitudes de la 1ª Guerra Mundial, acompañamiento de la infantería, algo que rápidamente cambiarían todas las potencias europeas. 

No se compite solo en la época de guerra, se compite en la producción de armas en general. Los britanicos, con sus magnificas armas en la WWI, estacionaron en el tiempo, incluso la velocidad de reacción con el proyecto de mejores tanques durante la WW II fué muy pequeña, a diferencia de la URSS con sus grandes dificuldades y de Alemania.

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El 77mm era una versión del 17 en pequeño empleado por el Comet, que era básicamente un Cromwell con una torre diferente. 

El Comet llego tarde en la guerra, se empezaron a entregar en sep/1944, era un tanque nuevo, echo con las mayores partes que se pudieran aprovechar del Cromwell, pero ahora estoy con el Sherman después si el tiempo permite se puede ir a los otros.

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ya he explicado que los mayores problemas no eran los escasos Tigers. En 1944 el mayor problema eran los anticarros PaK y en cuestión de carros, contra lo que más se enfrentaban eran Panzers IV, por lo tanto, con los que tenían más enfrentamientos. Los Tigers eran más duros, no lo niego, pero aparecían en grupos reducidos y con asiduidad. Arriba he puesto las cifras de tanques por épocas. El Tiger en 1944 fue un 6% del total. 

Por pocos que fuesen, en todas las literaturas, se comenta la dificuldad en poner fuera de combate a un Tiger quando aparecia o a un Panther en menos dificultad, pero aun dificil.

Sds.

[2demaio]

Hola,

Cita Xenophon

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Por cierto, no tenian los judios tanques suyos en la SGM? sino tendre que tirar con los de Salomon, que eran mejores que los de los alemanes o rusos, pues volaban.

No si si el problema és del foro o que. ? Que os estais volviendo locos ?

Que yo sepa ser judio és una opción o herencia religiosa, asi como cristiano, maometano, etc. ? Estoy equivocado ?

Salomon el mas sabio rei de las tribus, después de David, si no me engaño era pacifico, al contrario de su padre, que derroto a muchos enemigos.

Saludos.

[ACB, el Mutie]

judío, a.

(Del lat. Iudaeus, y este del hebr. yĕhūdī).

1. adj. hebreo (‖ del pueblo semítico que conquistó y habitó la Palestina). Apl. a pers., u. t. c. s.

2. adj. Perteneciente o relativo al que profesa la ley de Moisés.

3. adj. Natural de Judea. U. t. c. s.

4. adj. Perteneciente o relativo a este país de Asia antigua.

No es una opción, eso nunca.

Para cañones mas cortos, la velocidad del proyectil és mas baja, el alcance mas corto, tiene menos impacto.

Mira las pruebas y todas ellas te dirán que la penetración bastante similar, con poca diferencia. Aun así, el 17 libras atravesaba 208mm a 500m a 30º. Reduciendo su potencia un 30% aun era suficiente para afrontar a todos los tanques frontalmente, excepto el escasísimo Tiger II.

No se compite solo en la época de guerra, se compite en la producción de armas en general. Los britanicos, con sus magnificas armas en la WWI, estacionaron en el tiempo, incluso la velocidad de reacción con el proyecto de mejores tanques durante la WW II fué muy pequeña, a diferencia de la URSS con sus grandes dificuldades y de Alemania.

Si te fijas, la URSS en 1940 ya tenía un concepto diferente de lo que era un tanque gracias a la Guerra Civil Española. Los británicos, al igual que Franceses, tenían su propia doctrina, y los alemanes la suya.

Los alemanes fueron los que mayor énfasis le dieron al carro de combate, convirtiéndolo en el gran conquistador, en un arma muy potente, pero sobre todo, mejoraron las tácticas existentes, que fueron sus grandes victorias. Los soviéticos crearon unos tanques excelentes para su época, algo nunca visto, pero sus tácticas seguían estando obsoletas en comparación con las alemanas (como cualquier otro país del mundo en dicho momento, véase la rápida caida de Francia), amén de las deficiencias que ya hemos citado de Barbarroja.

Por pocos que fuesen, en todas las literaturas, se comenta la dificuldad en poner fuera de combate a un Tiger quando aparecia o a un Panther en menos dificultad, pero aun dificil.

¿Y? Eso no tiene nada que ver para que la realidad fuera diferente a las historias que se nos cuentan. Era más difícil de poner fuera de combate proque tenía más blindaje y potencia de fuego que los Panzer IV, pero las veces que tenían que enfrentarse con los Tigers y contra Panzers III y IV durante toda la guerra dista mucho.

Además, hay mucha más "literatura" sobre los Tigers y Panthers que sobre los Panzer III y IV cuando éstos fueron mucho más producidos, ¿motivos? A la gente le gusta hablar de los primeros porque los comparan con los anteriores y dicen: estos son mejores; sin siquiera pararse a pensar en la importancia o victorias de los Panzers III y IV, que fueron muchas más.

Saludos

[ACB, el Mutie]

Los carros Italianos no han salido por aquí. Básicamente no son comparables a ningún otro tanque de la época con las connotaciones de "Tanque Medio", pues aunque a sus tanques de 11, 13 y 15 toneladas los llamaban medios, su armamento y protección eran similares al de los T-26 que eran ligeros.

Hay que hacer una clara referencia al Vickers inglés que tuvo mucha repercusión en los tanques soviéticos (hasta la entrada de la "nueva generación") y también en los Italianos, entre otros. Estos últimos copiaron el diseño en cierto modo, pero mejorándolo. Sin embargo, para la época en que estaban luchando ya no eran carros que pudieran competir en el frente, sino que podían hacer las funciones de cualquier otro carro ligero con las restricciones de velocidad que sus carros tenían.

El M15/42 era el carro más "moderno" del ejército italiano. Era un carro de ruptura con un cañón de 45mm y un blindaje máximo de hasta 45mm en el frontal. Pesaba 15 toneladas y fue creado en 1942 (de ahí su nombre: Tanque Medio 15Tn/1942). Para dicha época ya estaba desfasado, pero lo siguieron produciendo por la necesidad de carros en el frente, a pesar de que no podía competir contra ningún carro enemigo a no ser que lo hicisese a distancias sumamente cortas y por detrás o un lateral, en cuyos casos ni siquiera se aseguraba la victoria.

Su diseño además era muy limitado y no permitía demasiadas mejoras.



Saludos

[ACB, el Mutie]

Una cita de la wikipedia inglesa (como la envidio por la calidad que tiene en comparación con la española en materal bélico de la 2GM):

One of the IS-2's most notable engagements took place during the fighting in August 1944 to establish a bridgehead across the river Vistula around the town of Sandomierz. This was the first time the IS-2 had come up against the fearsome Tiger II. During the engagement on August 13, the 71st Independent Heavy Tank Regiment's eleven IS-2s blocked an attack by fourteen Tiger IIs of the 105th Heavy Panzer Regiment. An engagement at about 700 metres (770 yd) coupled with skilled tactical handling saw four Tiger IIs destroyed for the loss of three IS-2s and seven damaged.

Un claro comentario de la no tan grande y favorable ventaja del Tiger II que tan a menudo se muestra por todas partes. Recalcaría que eran 3 Tigers II más que IS-2 y que hubo 7 dañados, es decir, que el cañón del Tiger II que se supone debería acabar con cualquier enemigo de un impacto, no lo hizo.

Y completo un poco la cosa con una cita que demuestra que los KVs en buenas manos era incluso más podersos que los T-34s (durante los inicios de Barbarroja):

German forces attacked Krasnogvardeysk from three directions. Near Noviy Uchkhoz settlement the geography favoured the Soviet defenders as the only road in the region passed the swamp, and the defenders commanded this choke point from their hidden position. Lieutenant Kolobanov had carefully studied the situation and readied his detachment the day before. Each KV-1 tank carried twice the normal amount of ammunition, two-thirds being armour-piercing rounds. Kolobanov ordered his other commanders to hold their fire and await orders. He did not want to reveal the total force, so only one exposed tank at a time would engage the enemy.

On August 14, the German 8th Panzer Division's vanguard ventured directly into the well-prepared Soviet ambush, with Kolobanov's tank knocking out the lead German tank with its first shot. The Germans falsely assumed that their lead tank had hit an anti-tank mine, and failed to realize that they had been ambushed. The German column stopped, giving Kolobanov the opportunity to destroy the second tank. Only then did the Germans realize they were under attack, but they failed to find the source of the shots. While the German tanks were firing blindly, Kolobanov knocked out the trailing German tank, thus boxing in the entire column.

Although the Germans correctly guessed the direction of fire, they could only spot Lieutenant Kolobanov's tank, and now attempted to engage an unseen enemy. German tanks moving off the road bogged down in the surrounding soft ground, becoming easy targets. 22 German tanks and 2 towed artillery pieces fell victim to Kolobanov's No. 864 before it ran out of ammunition. Kolobanov ordered in another KV-1, and 21 more German tanks were destroyed before the half-hour battle ended. A total of 43 German tanks were destroyed by just five Soviet KV-1s (two more remained in reserve).

After the battle, the crew of No. 864 counted a total of 135 hits on their tank, none of which had penetrated the KV-1's armour. Lieutenant Kolobanov was awarded the Order of Lenin, while his driver Usov was awarded the Order of the Red Banner. Later on, former Captain Zinoviy Kolobanov was again decorated by Soviet authorities, despite having been been convicted and downgraded after the Winter War for "fraternizing with the enemy." After the end of World War II, Lieutenant Kolobanov served in the Soviet occupation zone in Eastern Germany, where he was convicted again when a subordinate escaped to the British occupation zone, and was transferred to the reserves.

Saludos

[alejandro_]

(como la envidio por la calidad que tiene en comparación con la española en materal bélico de la 2GM):

Pues sí, personalmente conozco a alguno de los autores de las secciones de carros en la wikipedia en inglés, y realizan trabajos muy serios. La versión española no es que esté muy bien.

En cualquier caso hay secciones en otros idiomas verdadermente impresionantes, mira la wikipedia rusa sobre el IS-2:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%A1-2

Cuando lo traduje me salió un fichero de +30 páginas, y las fuentes que utiliza son de primera.

Saludos.

[2demaio]

Hola,

Cita ACB

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No es una opción, eso nunca. 

Si,lo és. Conoci a judio, casado con no judio y el no judio se convertio al judaismo. Sus lazos religiosos son muy fuertes, y de algunos disidentes en el judaismo tuvo la origen el cristianismo.

Sds.