El sustituto del Harrier en la Armada Española

[cuco]

vale.
nos merendamos a francia,RU y a to atrevido que se ponga por medio,con el PA , 4 F100 y nose cuantas F80 operativas y 4 S70 si es que estan todos en el agua.

por mucho que controles el cielo en medio del mar,si no controlas el fondo submarino,como nos pasa hoy a nosotros,contra unos submarinos modernos se pasa canutas,por no decir jodidas.

y no solo francia,italia hoy tiene dos portas,esta con las nuevas fragatas y con los nuevos submarinos,holanda igual fragatas nuevas y sub mas modernos ,alemania lo mismo que los holandeses y los ingleses mas de lo mismo,con proyectos de portas,fragatas y submarinos.

lo curioso es que todos estan ahora cambiando toda la armada,fragatas portas, submarinos,y eso nos llevan de ventaja.nosotros hoy vamos con la lengua fuera y con retrasos en los S80 para hacer 4 f100 en 8 años y la 5 en 12 o 13 años y un LHD que segun todos fue super barato,pues ya me diras entonces cuando tengamos que cambiar dento de 15 años el PA, todas la F80 y sobre todo los harrier,que lo que cuestan 15 F35 es mas de lo cuestan 3 F100,como lo vamos a hacer.

[maximo]

Uy, chico. Cualquiera que te lea podria pensar que los demas estan atando sus perros con longanizas. Los demas no estan cambiando sus fragatas mucho mas que nosotros. Si acaso igual. Superholanda las ha cambiado para quedarse con la mitad. Gran Bretaña ha dejado sus fragatas top en la mitad y estaran listas dentro de mucho tiempo mientras que las nuestras estan ya plenamente operativas. Francia paso de cuatro horizont a solo dos, el mismo caso que Italia.... O sea, que de que los demas andan cambiandolo todo, mucho menos. Si acaso estan como España o disminuyendo mucho mas. Todo con la salvedad de los que tienen submarinos nucleares y los que no....

Lo cual nos lleva al tema de la guerra submarina.... ¿Contra quien? ¿Contra Francia? Lo unico que hay cerca que no sea directamente aliado nuestro son los dos submarinos Argelinos. Y Argelia puede provocar resquemor, pero no son enemigos precisamente.... Y en cualquier caso... siguen siendo dos submarinos....

[ASCUA]

Y en cualquier caso... siguen siendo dos submarinos....

Si, dos que tienen (y que modernizaran) y dos mas que les van a llegar...

[cuco]

los ingleses la mitad de fragatas,ok.
pero dos portaaviones de 60000 t y nose cuantos f35 y los submarinos.
los franceses la mitad de horizont,ok.
pero otro porta,nose cuantas fren,rafel y los sustititos de los submarinos.
italianos lo mismo,horizont,frem,u212 y metidos en el f35
holanda posiblemente ahora este mas compensada que antes con tanto barco para tan "poco" pais.
alemania fragatas , submarinos ,corvetas,todo nuevo

y todos lo estan haciendo ahora,con muchas dificultades pero poco a poco.

veremos nos cuando tengamos que hacer el doble de inversion que hoy dentro de 12 o 14 años.los demas dentro de esos años tendran una armada totalmente nueva,por aire,por superficie y por debajo de la superficie.
y como siempre vamos solos,a lo que los USA nos quieran vender.

[Roberto Gutierrez Martín]

Los ingleses tienen dos portaaeronaves peores que los nuestros, con unos harrier menos dotados que los nuestros (sin radar o AMRAAM)

lo que pretendan tener es muy diferente de lo que tengan.

S2

[Cartaphilus]

¿En qué te basas para decir que los portaaviones ingleses son peores que el nuestro (en singular, porque aquí solo hay uno)? Los Invincible son unas bestias pardas que desplazan 3000 toneladas más que el Príncipe de Asturias, con una propulsión muy segura (4 turbinas de gas, con 97.000 CV, frente a las 2 turbinas del R11, con 46.400 CV), con dos hélices (una en R11), con una velocidad de 28 nudos, 3 más que el nuestro, con una suite de sensores puestos al día, y con tres Goalkeepers por si las moscas (el Meroka ni se rescató de la Cataluña cuando la hundieron, así que nos podemos hacer una idea de la estima en que la Armada lo tiene). Ah, y tienen un potente sónar. El nuestro no.

De los Harriers, no sé de dónde barruntas que no tienen radar. Es más, sus primeras versiones británicas (los que lucharon en las Malvinas) ya tenían el Blue Fox, mientras que nuestros Matador no tenían nada. Las versiones actuales, que son los GR.7 y GR.9, llevan el radar Blue Vixen, y arman Sidewinder, AMRAAM, bombas guiadas Paveway III, Maverick y bombas tontas de 540 y 100 libras, además de cohetes y hasta hace poco, el misil antibuque Sea Eagle. Ahora se le está integrando el misil antitanque Brimstone y ls Paveway IV. La panoplia de nuestros Harriers es tremendamente inferior.


Así que, por muchas vueltas que le doy, no acabo de entender por qué los Invincible y los Sea Harrier son peores que lo que aquí tenemos. Supongo que, en parte, se debe a la herencia dejada por algunos divulgadores navales desde hace 20 años, principalmente Camil Busquets, que en su mil veces reeditado libro (este hombre lleva 20 años haciendo el mismo libro con distintos títulos y dos o tres fotos nuevas) le dio por decir que el Príncipe de Asturias es el mejor portaaviones VSTOL del mundo, por encima del italiano y los británicos, del mismo modo que en la reedición de su libro de 2005 sigue diciendo que las OHP son las mejores fragatas antisubmarinas del mundo. O sea, lo mismo que en la edición de 1990. O que los Agosta siguen siendo "unos de los mejores SSKs del mundo, considerándose en todos los aspectos como pre-nucleares) y demás monsergas autocomplacientes.

Y es que ni estamos tan bien, ni estamos tan mal. Ahora toca luchar contra la epidemia de "la F100 es la mejor fragata AAW del mundo", (sí, cuando se las arme, supongo) y en esas estamos.

[cuco]

si ablamos solo de lo que tenemos ahora mismo,apaga la luz y vamos.

el principe de asturias y 4 f100,si estuviesen todos operativos a la vez,una armada impresionante de 5 unidades,las f 80 no te las cuento porque entre revisiones y falta de personal.... vale te admito 2 f80 y sin submarinos practicamente.

[Kraken]

Cartaphilus, los Sea Harrier están dados de baja, sólo quedan los escuadrones conjuntos con los Harrier de la RAF y sin radar ni AMRAAM, básicamente nuestros Day.

[ASCUA]

¿En qué te basas para decir que los portaaviones ingleses son peores que el nuestro (en singular, porque aquí solo hay uno)? Los Invincible son unas bestias pardas que desplazan 3000 toneladas más que el Príncipe de Asturias, con una propulsión muy segura (4 turbinas de gas, con 97.000 CV, frente a las 2 turbinas del R11, con 46.400 CV), con dos hélices (una en R11), con una velocidad de 28 nudos, 3 más que el nuestro, con una suite de sensores puestos al día, y con tres Goalkeepers por si las moscas (el Meroka ni se rescató de la Cataluña cuando la hundieron, así que nos podemos hacer una idea de la estima en que la Armada lo tiene). Ah, y tienen un potente sónar. El nuestro no.

Es obvio que el PdA es mas pequeño que los perfidos Invincible y que su único arbol de transmisión es una desventaja. Dicho lo cual habria que decir que siendo ambos portas STOVL, les separan tantas cosas como cosas les unen...
Mientras los perfidos quieren un porta ASW (crucero de cubierta corrida le llamaban) y los italianos montan un sistema de combate, misiles incluidos, en su porta, nosotros tenemos un portaaeronaves puro y duro. Con todo lo bueno y lo malo que ello conlleva... Puro y duro porque lleva mas aeronaves y además es capaz de operar con ellas en condiciones mas duras que sus "primos" britanicos e italiano. Lo ha demostrado ya demasiadas veces... A cambio ha dejado en manos de los escoltas su protección, es cierto.
Se podrá incidir en que el arbol unico es un error, en que está casi desarmado... se podrá decir lo que se quiera. Pero ahí está el PdA, ahora ya rodeado de AEGiS, con sus Harriers-radar, mientras sus "parientes" britanicos e italianos tienen a sus sustitutos en ciernes, y los perfidos encima sin los Sea Harrier...
Yo creo que es evidente que concepto ha resultado mas válido...

De los Harriers, no sé de dónde barruntas que no tienen radar. Es más, sus primeras versiones británicas (los que lucharon en las Malvinas) ya tenían el Blue Fox, mientras que nuestros Matador no tenían nada. Las versiones actuales, que son los GR.7 y GR.9, llevan el radar Blue Vixen, y arman Sidewinder, AMRAAM, bombas guiadas Paveway III, Maverick y bombas tontas de 540 y 100 libras, además de cohetes y hasta hace poco, el misil antibuque Sea Eagle. Ahora se le está integrando el misil antitanque Brimstone y ls Paveway IV. La panoplia de nuestros Harriers es tremendamente inferior.

Pues anda que no hace años que la Royal Navy se quedó sin sus Sea Harriers, en pro de la conjuntez...

Así que, por muchas vueltas que le doy, no acabo de entender por qué los Invincible y los Sea Harrier son peores que lo que aquí tenemos.

Los Invencible superaran en mil cosas al PdA, pero no en la capacidad de portar y operar aviones...
Los britanicos diseñaron un portaaeronaves para luchar con las hordas rojas submarinas... Y el SCS yanki, del que partio la idea del PdA (hiper-mega- desarrollada) que servía para lo mismo, acabo convertido en el concepto de porta yanki y que consiste basicamente en que un "carrier" es un transportador de aviones...
Pues eso, transportar y operar, el PdA lo hace mejor...

Y los Sea Harrier si es cierto que andaban un pasito por delante, incluso de nuestros radar. Ya no están...

Y es que ni estamos tan bien, ni estamos tan mal. Ahora toca luchar contra la epidemia de "la F100 es la mejor fragata AAW del mundo", (sí, cuando se las arme, supongo) y en esas estamos.

Vamos a ver, los AEGiS de los Ticos y de los Burkes, son inalcanzables. Del mismo modo que los AEGiS de los Kongo y Atago... O hasta los KDX-III coreanos. Todo mas grandes que las efecienes, todos con mas iluminadores y todos AEGiS...
En lo que estamos es, que ni en Europa, ni en el mundo hay buque del porte de una efecien con su misma capacidad AAW... ni siquiera hoy, aun sin disponer del ESSM. Lo que hay es un buque de 6000 toneladas, armado con el SM-2 (este año llegan los ESSM) que le da tropecientas patadas a los AAW alemanes-holandeses, a los britanicos y a los franceses...
Y si piensas que todo ello es producto de la autocomplacencia, preguntame sobre los subs en la Armada o sobre las Santamaría...

[eco_tango]

Ascua:

Y si piensas que todo ello es producto de la autocomplacencia, preguntame sobre los subs en la Armada o sobre las Santamaría...

Ya se que quizás no sea el hilo más adecuado... pero puestos a preguntar ¿que le ves de malo a las Santamaría o a los submarinos?.

Saludos

[maximo]

Cheeeeeee ¡Que bueno que viniste!

¿Has dejado el soldador tranquilo por un par de semanas?


Ya te digo yo lo malo de las Santa Marias: su incapacidad de vencer ellas solas a los Borg.

Muchos parecen no entender que marinas con buques principales semejantes en capacidades a las F-100 se cuentan con los dedos de una mano, pero que tengan buques secundarios con las capacidades de las F-80... con los dedos de la otra mano tambien. Y si ya nos olvidamos de logisticos, anfibios y demas... Pues ya tienen mas cerca el apocalipsis.

Vacaciones de verano.... Santillana... larala.....

[cuco]

sin animo de molestar.
en que le da tropecientas patadas una f100 a los holandeses y alemanes?
y tambien se puede incluir a los horizont franceses e italianos.
no son algo mas completas las de la competencia que las nuestras,en conjunto?
practicamente llevan los mismos misiles todas o de alcances parecidos o suficientes para la defensa de sus armadas y en antisubmarino nos aventajan y sobre todo con sus elicopteros con sonar calable que los nuestros no tienen y que es posible que el futuro nh90 ni entre en el angar o entre comprimido.
se puede decir que fuimos los primeros,pero por pura necesidad y obligados ya que las f70 eran un peligro,aparte de la cantidad de gente que necesitaban.
pero veamos por donde tiramos para cambiar las f80 ya que perdimos el tren de las frem y de holandeses y alemanes y solo nos queda papa USA
y esos van en otro nivel y si hoy nos sacan los ojos para pagar 4 o 5 f100 dentro de 15 años mas barato no nos lo van a vender, mas bien al contrario y son 6 las que toca cambiar no 5.

[Kraken]

Sistema de mando y control más completo, sistema de combate más potente, desarrollado y fiable que los otros dos, con actualizaciones disponibles desde ya, al contrario que los otros dos, aún en desarrollo y con las actualizaciones pendientes de disponibilidad financiera (por el momento 0).

VLS de modelo largo y en mayor número, con mayores posibilidades de integración de armamento (SM6, SM3, TLAM por ejemplo que en el caso de los VLS de las otras opciones no son viables por el momento).

Disponibilidad del SH60B LAMPS III integrado con el sistema, un sistema muy superior a lo que los demás portan por el momento, pendiente de la integración definitiva del Merlin en la MMI y RN.

Mayor disponibilidad de repuestos para el sistema de combate, así como mucho más económico que las alternativas. Y todo esto sólo a grosso modo.

[ASCUA]

Ya se que quizás no sea el hilo más adecuado... pero puestos a preguntar ¿que le ves de malo a las Santamaría o a los submarinos?.

Bienvenido, mi almirante (acabo de cuadrarme, lo juro... )
Se le echaba de menos...

Le contesto, a los subs, entre que andan por debajo del agua y que cada vez son menos, tengo la impresión de que estamos peor que hace 10 años... (pero ná, maledicencias mias...)
Y a las Santamaria, en realidad las veo bien. Tal como están en 5/10 años no valen ni para coche escoba en agrupaciones OTAN...
Las F-110 están mas cercanas despues de la MLU de las Santas (y que me perdonen las MLU de verdad, si se siente ofendidas... sería mas correcto CAVIMAR, ESM, chapa y pintura y a correr...)

[Kalma_(FIN)]

le dio por decir que el Príncipe de Asturias es el mejor portaaviones VSTOL del mundo, por encima del italiano y los británicos

No es el mejor del mundo,en mi opinion pocas cosas hay directamente catalogables como "mejores del mundo" sin especificar en qué, según cuales criterios; Simplemente y como muchos otros bichos vivientes tiene ventajas e inconvenientes, y los que citas (mejor sistema de propulsión, doble eje ,mejores CIWS,etcétra) son bien conocidos.Sin embargo hay que reconocerle igualmente méritos, precisamente por el hecho que mencionas de que desplaza unas 3000 tm menos que el Invincible.La superficie de su cubierta de vuelo es tambien mayor que la del Invincible y su pista anda por dimensiones similares gracias a su configuracion angulada invertida.Cierto es que eso no fue ni mucho menos obra del "ingenio español" porque el diseño definitivo del SCS ya habia tomado ésa configuracion (En según que diseños incluso con catapultas) dadas sus ventajas en cuanto a poder ofrecer mayores pistas y mayores espacios de parking,pero el PdA lo llevó a la práctica y no se le debe restar a la plataforma su valor por ello.Su configuracion de hangar abierto con el ascensor de popa en voladizo da como resultado un hangar ligeramente mayor; La Royal Navy intentó aprovechar al 100% sus espacios de hangar prescindiendo de elementos longitudinales para sus ascensores; Tengo entendido que tuvieron algunos problemas por ello aunque supongo que ya los habrán corregido.Asímismo,la capacidad de combustible de aviación del PdA es ligeramente superior a la de los Invincible.Todo esto se puede resumir en lo que Ascua te comentaba.Y es que el PdA/SCS partia de una filosofia operativa similar a la de los Invincible, aunque diferente.Citas, por ejemplo,el sónar de casco de los Invincible, pero en el PdA (Y en su antecesor el concepto SCS) la idea era que los helicópteros ASW del buque estuviesen directamente enlazados con las fragatas,las FFG con su extension SH-60B LAMPS III, que en nuestro caso precisamente vinieron en paquete con el PdA por esa razón.Helicopteros, fragatas y porta integrados en un mismo link táctico.Y el nivel de integracion que se ofrecia no era algo disponible en todo el mundo en su momento, ni mucho menos.Ante ese panorama un sónar de medio alcance no ofrece demasiado para lo que cuesta.

y con tres Goalkeepers por si las moscas

Tengo entendido que el Ark Royal conservaba los Phalanx Mk.15.¿Le colocaron los de su hermano dado de baja el Invincible?

(sí, cuando se las arme, supongo)

¿En qué te basas para afirmar lo contrario?¿Vamos a volver otra vez a lo de que se supone que no tenemos misiles por los misiles alquilados del CSG Teddy Roosevelt?¿O te refieres a llenar del todo sus pozos?¿O a cuando se tengan los ESSM operativos?Creo que una afirmacion tan directa requiere de mas explicaciones ¿No?

Las versiones actuales, que son los GR.7 y GR.9, llevan el radar Blue Vixen, y arman Sidewinder, AMRAAM, bombas guiadas Paveway III, Maverick y bombas tontas de 540 y 100 libras, además de cohetes y hasta hace poco, el misil antibuque Sea Eagle

Muy errado.Ni GR.7 ni GR.9 llevan radar,el privilegio llamado Blue Vixen con los AMRAAM y Sea Eagle asociados murio con los SHar FA.2 dados de baja hace ya algunos años.En otras palabras, la muy superior numéricamente Fleet Air Arm carece de capacidad BVR hasta la llegada del F-35B y sus futuros portaaviones de ataque.Te admito que su panoplia de armas pueda ser superior, pero la nuestra resulta razonable para las misiones a cumplir, y nosotros tambien vamos a integrar armas guiadas por GPS ahora.


Cuco:

en que le da tropecientas patadas una f100 a los holandeses y alemanes?
y tambien se puede incluir a los horizont franceses e italianos.

En que su sistema de combate es mucho mas maduro,sus sensores son netamente superiores (En el ámbito de buques de combate AAW) y el tema se ha tratado hasta la saciedad.

no son algo mas completas las de la competencia que las nuestras,en conjunto?

No.

practicamente llevan los mismos misiles todas

Tampoco.

o de alcances parecidos o suficientes para la defensa de sus armadas

No es sólo cuestion de alcances.

en antisubmarino nos aventajan

Según a quien te refieras.Aunque es cierto que en capacidades antisubmarinas se está en recesion y franca,con sólo 4 submarinos,ningún sonar remolcado en unidades de superficie,una sóla escuadrilla de helicópteros ASW y la historieta del Ala 22 del EdA por su parte.

sobre todo con sus elicopteros con sonar calable que los nuestros no tienen

No todos ellos tienen helicopteros (con hache) con sonar calable.

que es posible que el futuro nh90 ni entre en el angar o entre comprimido

Sencillamente ininteligible.

se puede decir que fuimos los primeros,pero por pura necesidad y obligados

Y de nuevo, sin leer lo más minimo lo que se escribe por aqui sueltas otra chorrada y te quedas tan pancho.La cuestion es de lógica aplastante aunque respondas a un perfil típico entre los compatriotas, ese que en lugar de tratar de ver que está lo bueno, lo mediano y lo malo (Con diferente concentracion en el tiempo, por desgracia, veanse los S70 de los "hermanos pobres" del arma submarina, véanse los P.3 del EdA, etcétra) en las FAS es todo una mierda; Se trata simplemente de una nocion sencilla: Todos esos de "la competencia" han construido su nueva generacion de combatientes por necesidad igual que nosotros.Donde nosotros teniamos que reemplazar 5 Baleares, las 3 F124 tenian que reemplazar 3 Lütjens,las Horizon tenian que reemplazar 2 Suffren,sus gemelas Orizzonte 2 Audace...Etcétra.

pero veamos por donde tiramos para cambiar las f80 ya que perdimos el tren de las frem y de holandeses y alemanes y solo nos queda papa USA

Vamos, que no das una.

y esos van en otro nivel

Cierto.Pero los alemanes, los franceses y los ingleses tambien.

Tal como están en 5/10 años no valen ni para coche escoba en agrupaciones OTAN...

¿Valen las Maestrales y las Duke?Porque yo en 5 años veo a las primeras aun en servicio, y a las segundas para dentro de 10 años tambien.Y si bien es cierto que las Duke ahora llevan colas muy interesantes dentro de su perfil de cazador ASW especializado, prefiero un SM-1 Block VIB al Sea Wolf....Dejando aparte lo que a todos nos molaría verlas con RAM o similares...

Y eso sin olvidar que en esas agrupaciones OTAN no van a llevar la voz cantante, ni mucho menos.Como ciertamente no la llevarán sus sustitutas si pretenden ser Nansens o similares para la década de 2020 y tragarnoslas quizas hasta 2050,aunque el tiempo dirá.

Saludos.