¿Por qué la Corona Inglesa tuvo más éxito que la Hispana?

[Rocafort]

los propios holandeses, pese a ser un pequeño país, fueron capaces de entrar en el Támesis como Pedro por su casa y reírse de ellos en sus narices. Ya me diréis qué tipo de potencia es esa,

Quieto parao.....

Que los canes tambien nos dieron cera en Cadiz y otras plazas nuestras importantes cuando nadie se atreveria a negar que ya eramos potencia global.

Sí, es cierto, y no pretendo menospreciar a los holandeses, que por aquel entonces tenían una armada magnífica, pero pon el resto de mi mensaje, no lo dejes incompleto:

sobre todo si tenemos en cuenta que la principal arma de los ingleses siempre ha sido precisamente la flota.

Es que España, aunque también fuerte en el mar, basó siempre su poderío principalmente en el ejército de tierra, ya que los Tercios eran una unidad militar excelentemente preparada, como demostraron en muchas ocasiones. La flota española, aunque también poderosa, no tuvo nunca el mismo protagonismo y, salvo Lepanto (donde además no combatimos solos), no logramos victorias decisivas sobre las otras armadas, ni tuvimos nunca un dominio total y aplastante de los mares, e incluso la cagamos bastante en alguna ocasión, como en el famoso caso de la Armada Invencible.

No es así, en cambio, en el caso de Inglaterra, que siempre ha basado su fuerza en el hecho de estar en una isla protegida por su Royal Navy. La hazaña de los holandeses es algo comparable a que un ejército de tierra de la época se hubiera colado por los Pirineos, se hubiera dado un buen paseo saqueando Zaragoza o Barcelona y luego hubiera vuelto a casa tan campante, cosa que, al menos que yo recuerde, nunca nadie fue capaz de hacer hasta que llegaron las tropas de Napoleón (que tampoco volvieron a casa tan campantes, por cierto) y eso fue ya en el siglo XIX.

[urquhart]

Hola a todos,

Ismael comenta:

Pues no sé yo qué decirte, en 1066 la población inglesa estaba compuesta por celtas, que hablaban címbrico (en el norte) o córnico (en el sur), y anglosajones, que hablan inglés antiguo (anglosajón). Y encima entonces llega un grupo nuevo, los normandos, que hablan francés. Tampoco creo que fuera mucho más homogénea que otros.

El Estado es homogéneo, organizado en Shires. Todo y ser un estado feudal, tiene un grado de homogeneidad u organización que no presentan otros estados de envergadura, como Francia, con zonas quasi independinetes, o cualquiera de los Reynos de las Españas, con fueros diversos, burgos, villas reales, encomiendas a las ordenes, pestiños independientes (Molina de Arargón, ALcañiz...) por no hablar del Sacro Imperio, con conventos de segunda con poder terrenal...(Saint Gallen).

Por cierto, la homogeneidad se la otrogan los normandos.... y posteriormente la CArta MAgna. Jugar a señores feudales continental style se dedicaron en Gales, Escocia e Irlanda... hasta que a no recuerdo quien se le ocurrió vincular Gales al heredero de la Corona (y sigue jugando en algunos aspectos a señor feudal, como no pagar impuestos), o amplias zonas de Londres a la Corona (Elisabeth II, es la dueña de los immuebels de Regent Street en Londres... , evidentemente sin pagar el equivalente al I.B.I.)

Saludos.

[Gaspacher]

Hola a todos,

Ismael comenta:

Pues no sé yo qué decirte, en 1066 la población inglesa estaba compuesta por celtas, que hablaban címbrico (en el norte) o córnico (en el sur), y anglosajones, que hablan inglés antiguo (anglosajón). Y encima entonces llega un grupo nuevo, los normandos, que hablan francés. Tampoco creo que fuera mucho más homogénea que otros.

El Estado es homogéneo, organizado en Shires. Todo y ser un estado feudal, tiene un grado de homogeneidad u organización que no presentan otros estados de envergadura, como Francia, con zonas quasi independinetes, o cualquiera de los Reynos de las Españas, con fueros diversos, burgos, villas reales, encomiendas a las ordenes, pestiños independientes (Molina de Arargón, ALcañiz...) por no hablar del Sacro Imperio, con conventos de segunda con poder terrenal...(Saint Gallen).

Por cierto, la homogeneidad se la otrogan los normandos.... y posteriormente la CArta MAgna. Jugar a señores feudales continental style se dedicaron en Gales, Escocia e Irlanda... hasta que a no recuerdo quien se le ocurrió vincular Gales al heredero de la Corona (y sigue jugando en algunos aspectos a señor feudal, como no pagar impuestos), o amplias zonas de Londres a la Corona (Elisabeth II, es la dueña de los immuebels de Regent Street en Londres... , evidentemente sin pagar el equivalente al I.B.I.)

Saludos.

Urquhart corrígeme si me equivoco pero creo que aun en el siglo XIX había distritos del propio Londres con una ley feudal distinta a la del resto de la ciudad. Para esa época en España solo restaban los fueros de Navarra y las vascongadas.

[adeherrpal]

los propios holandeses, pese a ser un pequeño país, fueron capaces de entrar en el Támesis como Pedro por su casa y reírse de ellos en sus narices. Ya me diréis qué tipo de potencia es esa,

Quieto parao.....

Que los canes tambien nos dieron cera en Cadiz y otras plazas nuestras importantes cuando nadie se atreveria a negar que ya eramos potencia global.

Sí, es cierto, y no pretendo menospreciar a los holandeses, que por aquel entonces tenían una armada magnífica, pero pon el resto de mi mensaje, no lo dejes incompleto:

sobre todo si tenemos en cuenta que la principal arma de los ingleses siempre ha sido precisamente la flota.

Es que España, aunque también fuerte en el mar, basó siempre su poderío principalmente en el ejército de tierra, ya que los Tercios eran una unidad militar excelentemente preparada, como demostraron en muchas ocasiones. La flota española, aunque también poderosa, no tuvo nunca el mismo protagonismo y, salvo Lepanto (donde además no combatimos solos), no logramos victorias decisivas sobre las otras armadas, ni tuvimos nunca un dominio total y aplastante de los mares, e incluso la cagamos bastante en alguna ocasión, como en el famoso caso de la Armada Invencible.

No es así, en cambio, en el caso de Inglaterra, que siempre ha basado su fuerza en el hecho de estar en una isla protegida por su Royal Navy. La hazaña de los holandeses es algo comparable a que un ejército de tierra de la época se hubiera colado por los Pirineos, se hubiera dado un buen paseo saqueando Zaragoza o Barcelona y luego hubiera vuelto a casa tan campante, cosa que, al menos que yo recuerde, nunca nadie fue capaz de hacer hasta que llegaron las tropas de Napoleón (que tampoco volvieron a casa tan campantes, por cierto) y eso fue ya en el siglo XIX.

Te recuerdo a Louis XIV, los ejercitos aliados en la guerra de Sucesión, la guerra de la cuadruple alianza.

[adeherrpal]

Poner a Inglaterra como gran potencia europea ya a partir del siglo XI me parece una barbaridad. La única verdadera gran potencia europea en la Edad Media fue el imperio de Carlomagno; todo lo demás son reinos más o menos poderosos, pero que de ninguna manera pueden considerarse "potencias" en el sentido que hoy le damos a esta palabra. Si nos pusiéramos así, también Castilla o Aragón, e incluso el Califato de Córdoba podrían serlo, y al final resultaría que media Europa serían potencias. No: una potencia es un país que tiene realmente una influencia poderosa y continua en el exterior, siendo capaz de hacer que las cosas ocurran según sus intereses en una buena parte del mundo conocido hasta entonces. Y la Inglaterra medieval no tuvo nunca esa fuerza. ¿Qué hicieron aparte de guerrear con Francia (perdiendo, finalmente) y de mandar una expedición a las cruzadas (que también sirvió de bien poco)?

Luego ya en el siglo XVI las verdaderas potencias eran el imperio hispano-alemán de Carlos I/V y, en menor medida, Francia. Las demás naciones podían ser más o menos fuertes, y ciertamente Inglaterra lo era, pero, por la razón que fuese, nunca tuvo una influencia realmente decisiva fuera de sus islas. El protagonismo siempre fue de los españoles, los alemanes y los franceses; y los grandes escenarios de las guerras por el domino de Europa en ese siglo fueron Italia y Alemania, lugares en los que Inglaterra no recuerdo que influyera mucho.

Ya más tarde, en el XVII, con el comienzo de la época colonial, sí comenzaron a fraguarse como potencia, pero aún con algunas debilidades, pues como se ha señalado, los propios holandeses, pese a ser un pequeño país, fueron capaces de entrar en el Támesis como Pedro por su casa y reírse de ellos en sus narices. Ya me diréis qué tipo de potencia es esa, sobre todo si tenemos en cuenta que la principal arma de los ingleses siempre ha sido precisamente la flota.

En el XVIII ya la cosa cambia y se convierten en uno de los reinos más poderosos junto a Francia y las cada vez más pujantes Prusia, Austria y Rusia, y en el XIX son indiscutiblemente la gran potencia mundial. Pero por favor, no les echemos flores antes de tiempo porque no eran para tanto.

Durante la Edad Media el Sacro Imperio, Francia e Inglaterra eran las tres grandes potencias Europeas, Inglaterra lo fue por las posesiones de los sucesivos reyes ingleses en Francia, el país más rico, poblado y poderoso de Europa. No me vas a negar que Inglaterra era uno de los estados más poderosos e influyentes de Europa durante por ejemplo el reinado de Henry II o de Henry V. Durante el reinado de Heny V lograron conquistar gran parte de Francia, cosa que España no ha hecho nunca.

[adeherrpal]

"Eso no es serio, ¿cómo se puede decir que las posesiones del rey de Inglaterra en el siglo XI son un imperio, si se trata de un reino de lo más normalito y equivalente al resto de los reinos vecinos? Entonces China o el imperio Mongol que son ¿imperios galácticos?"

Imperio puede ser una denominación política o una serie de reino o territorios bajo un mismo gobierno. A los territorios bajo dominio de Henry II se los denomina imperio angevino, siendo este monarca el más poderoso de Europa.

[adeherrpal]

ademas es algo que se refiere a la feudalidad, no son poseciones inglesas sino personales, con estos territorios el Rey Inglés era vasallo del Rey de Francia

Flandes o el Franco Condado también eran patrimonio del rey de Castilla. Una situación similar a la del siglo XVI y XVII en España.

[adeherrpal]

A Gran Bretaña se la considera potencia europea desde Guillermo el Conquistador, muy al contrario que España que hasta principios del XVI no se la considera potencia europea y potencia mundial se la considera a Gran Bretaña desde finales del XVII cuando la flota británcia se convierte en la más poderosa del mundo y Gran Bretaña comienza a convertirse en una potencia financiera mundial. Y todavía sigue siendo potencia mundial por mucho que a los nacionalistas españoles no les guste.

Si la flota británica es la más poderosa del mundo en el siglo XVII ¿Como es que necesita de la ayuda de la flota francesa para volver a enfrentarse a los holandeses en 1672 y como no puede evitar la invasión holandesa de 1688?

Lo que ocurrió fue que ambas flotas se unieron después de la Glorious Revolution y eso significó el decline tanto de la flota como de la economía holandesa. A finales del siglo XVII, muy a finales ya rozando con el siglo XVIII la flota británica era la primera fuerza naval del mundo. Durante las guerras con Holanda, la flota y economía holandesa eran superirores a la inglesa.

[Apónez]

Durante la Edad Media el Sacro Imperio, Francia e Inglaterra eran las tres grandes potencias Europeas, Inglaterra lo fue por las posesiones de los sucesivos reyes ingleses en Francia, el país más rico, poblado y poderoso de Europa. No me vas a negar que Inglaterra era uno de los estados más poderosos e influyentes de Europa durante por ejemplo el reinado de Henry II o de Henry V. Durante el reinado de Heny V lograron conquistar gran parte de Francia, cosa que España no ha hecho nunca.

¿Acaso era Inglaterra más poderosa en el siglo XV que el Reino de Hungría o que la Comunidad Polaco-Lituana? ¿O estos no eran países europeos?

En el reinado de Enrique V ¿es Francia un país unido como es en el siglo XVI cuando España se enfrenta a ella? No olvidemos que Enrique V NO combate contra Francia él solo si no que estaba aliado con el Ducado de Borgoña que ya ocupaba una parte importante de Francia ¿recuerdas?

[Apónez]

Te recuerdo a Louis XIV, los ejercitos aliados en la guerra de Sucesión, la guerra de la cuadruple alianza.

Luis XIV nunca llega a ocupar España, los ejércitos aliados en la Guerra de Sucesión logran ocupar PARTE del país y ni siquiera la mayor parte, gracias a la guerra civil, y en le Guerra de la Cuadruple Alianza tampoco se llega a ocupar el país, debería leer más señor

[adeherrpal]

Durante la Edad Media el Sacro Imperio, Francia e Inglaterra eran las tres grandes potencias Europeas, Inglaterra lo fue por las posesiones de los sucesivos reyes ingleses en Francia, el país más rico, poblado y poderoso de Europa. No me vas a negar que Inglaterra era uno de los estados más poderosos e influyentes de Europa durante por ejemplo el reinado de Henry II o de Henry V. Durante el reinado de Heny V lograron conquistar gran parte de Francia, cosa que España no ha hecho nunca.

¿Acaso era Inglaterra más poderosa en el siglo XV que el Reino de Hungría o que la Comunidad Polaco-Lituana? ¿O estos no eran países europeos?

En el reinado de Enrique V ¿es Francia un país unido como es en el siglo XVI cuando España se enfrenta a ella? No olvidemos que Enrique V NO combate contra Francia él solo si no que estaba aliado con el Ducado de Borgoña que ya ocupaba una parte importante de Francia ¿recuerdas?

Por supuesto que sí, conquistando el Reino de Francia el país más poderoso,rico en influyente de Europa se convierte en el pais más poderoso de Europa Occidental.

España también estuvo aliada con numerosos Estados durante sus campañas contra Francia, como con Inglaterra en las diferentes campañas de Carlos V. Además España contaba con las riquezas americanas cosa que no tenía la Inglaterra del siglo XV, una vez que España se quedó sin un flujo constante de plata, ya no pudo pagar a los ejercitos mercenarios que complementaban a los tercios.

[adeherrpal]

Te recuerdo a Louis XIV, los ejercitos aliados en la guerra de Sucesión, la guerra de la cuadruple alianza.

Luis XIV nunca llega a ocupar España, los ejércitos aliados en la Guerra de Sucesión logran ocupar PARTE del país y ni siquiera la mayor parte, gracias a la guerra civil, y en le Guerra de la Cuadruple Alianza tampoco se llega a ocupar el país, debería leer más señor

"La hazaña de los holandeses es algo comparable a que un ejército de tierra de la época se hubiera colado por los Pirineos, se hubiera dado un buen paseo saqueando Zaragoza o Barcelona y luego hubiera vuelto a casa tan campante, cosa que, al menos que yo recuerde, nunca nadie fue capaz de hacer hasta que llegaron las tropas de Napoleón (que tampoco volvieron a casa tan campantes, por cierto) y eso fue ya en el siglo XIX.2

Mi respuesta viene a colación de esta afirmación. A ver si eres tú el que lee antes de contestar.

[Apónez]

Te recuerdo a Louis XIV, los ejercitos aliados en la guerra de Sucesión, la guerra de la cuadruple alianza.

Luis XIV nunca llega a ocupar España, los ejércitos aliados en la Guerra de Sucesión logran ocupar PARTE del país y ni siquiera la mayor parte, gracias a la guerra civil, y en le Guerra de la Cuadruple Alianza tampoco se llega a ocupar el país, debería leer más señor

"La hazaña de los holandeses es algo comparable a que un ejército de tierra de la época se hubiera colado por los Pirineos, se hubiera dado un buen paseo saqueando Zaragoza o Barcelona y luego hubiera vuelto a casa tan campante, cosa que, al menos que yo recuerde, nunca nadie fue capaz de hacer hasta que llegaron las tropas de Napoleón (que tampoco volvieron a casa tan campantes, por cierto) y eso fue ya en el siglo XIX.2

Mi respuesta viene a colación de esta afirmación. A ver si eres tú el que lee antes de contestar.

Leo y sigues sin tener razón con tu respuesta ya que ni los ejércitos de Luis XIV volvieron tan campantes ni los de la Guerra de Sucesión, salvo que consideres volver tan campante que te den una paliza en Almansa

[Apónez]

Durante la Edad Media el Sacro Imperio, Francia e Inglaterra eran las tres grandes potencias Europeas, Inglaterra lo fue por las posesiones de los sucesivos reyes ingleses en Francia, el país más rico, poblado y poderoso de Europa. No me vas a negar que Inglaterra era uno de los estados más poderosos e influyentes de Europa durante por ejemplo el reinado de Henry II o de Henry V. Durante el reinado de Heny V lograron conquistar gran parte de Francia, cosa que España no ha hecho nunca.

¿Acaso era Inglaterra más poderosa en el siglo XV que el Reino de Hungría o que la Comunidad Polaco-Lituana? ¿O estos no eran países europeos?

En el reinado de Enrique V ¿es Francia un país unido como es en el siglo XVI cuando España se enfrenta a ella? No olvidemos que Enrique V NO combate contra Francia él solo si no que estaba aliado con el Ducado de Borgoña que ya ocupaba una parte importante de Francia ¿recuerdas?

Por supuesto que sí, conquistando el Reino de Francia el país más poderoso,rico en influyente de Europa se convierte en el pais más poderoso de Europa Occidental.

España también estuvo aliada con numerosos Estados durante sus campañas contra Francia, como con Inglaterra en las diferentes campañas de Carlos V. Además España contaba con las riquezas americanas cosa que no tenía la Inglaterra del siglo XV, una vez que España se quedó sin un flujo constante de plata, ya no pudo pagar a los ejercitos mercenarios que complementaban a los tercios.

Una cosa es Europa y otra Europa Occidental, a ver si aprendemos a distinguir que Polonia no está en Europa Occidental pero era Europa y Rusia lo mismo

[Rocafort]

Durante la Edad Media el Sacro Imperio, Francia e Inglaterra eran las tres grandes potencias Europeas, Inglaterra lo fue por las posesiones de los sucesivos reyes ingleses en Francia, el país más rico, poblado y poderoso de Europa. No me vas a negar que Inglaterra era uno de los estados más poderosos e influyentes de Europa durante por ejemplo el reinado de Henry II o de Henry V. Durante el reinado de Heny V lograron conquistar gran parte de Francia, cosa que España no ha hecho nunca.

¿Acaso era Inglaterra más poderosa en el siglo XV que el Reino de Hungría o que la Comunidad Polaco-Lituana? ¿O estos no eran países europeos?

En el reinado de Enrique V ¿es Francia un país unido como es en el siglo XVI cuando España se enfrenta a ella? No olvidemos que Enrique V NO combate contra Francia él solo si no que estaba aliado con el Ducado de Borgoña que ya ocupaba una parte importante de Francia ¿recuerdas?

Exacto.

adeherrpal, No paras de hacer afirmaciones sin apotar hechos concluyentes. Como dice Apónez, en Europa había reinos semejantes a Francia e Inglaterra. Aparte de los que comenta él, y del Sacro Imperio que tú mismo nombras, tenemos por ejemplo:

-Aragón: consiguió conquistar una buena parte del Mediterráneo, llegando incluso hasta Nápoles, y si me apuras hasta Atenas con los almogávares.
-Castilla: De ser un reino muy pequeño acabó conquistando casi toda la península a los moros, no menos territorio del que los ingleses conquistaron a los franceses.
-Dinamarca: Fue poderosa durante casi toda la edad media, y de allí partieron muchas expediciones vikingas, alguna de las cuales incluso dominó buena parte de Inglaterra. Más tarde, unida a Noruega, llegó a poseer prácticamente todo el territorio escandinavo.

En contraste, Inglaterra ni siquiera controlaba las islas británicas, y sus conquistas se reducían a los territorios conquistados a los franceses, que finalmente perdieron. Aragón y Castilla, por ejemplo, engrandecieron sus reinos mucho más que Inglaterra durante la Edad Media. Es un hecho incontestable.

Pero además, fíjate que si juntamos todos los reinos que hemos nombrado tenemos... prácticamente toda Europa ¿Entonces qué pasa? ¿Todos eran potencias? Menudo cachondeo. Para mí una potencia es algo más. En un entorno como el de Europa puede haber una o dos grandes potencias, quizás tres, pero no todo el mundo. Los demás, claro que pueden ser países poderosos, pero de ahí a considerarlos potencias...

Es que a ver: aquí nadie niega que Inglaterra entonces fuera un reino poderoso, pero llamarla "potencia" es una exageración. En la Edad Media no influían en ninguna parte. Todo lo que ocurría en Polonia, en Italia, en Alemania, en la Península Ibérica... ocurría independientemente de los deseos e intereses de Inglaterra. Menuda capacidad de influencia. Eso no es una potencia, y estar en guerra con Francia y conquistar una parte de su territorio no la convierte en ello.

Por supuesto que sí, conquistando el Reino de Francia el país más poderoso,rico en influyente de Europa se convierte en el pais más poderoso de Europa Occidental.

La francia de la guerra de los 100 años no era tan poderosa e influyente, precisamente porque al estar siempre en guerra con Inglaterra (a la que le costó Dios y ayuda ganar), no podía dedicarse a hacer otras cosas, y los asuntos europeos transcurrían independientemente de los intereses franceses. Lo fue con Carlomagno, pero luego, al fragmentarse el imperio, se transformó en un reino más. Poderoso, sí, pero para nada una potencia que pudiera manejar sus intereses en el exterior con fuerza.

España también estuvo aliada con numerosos Estados durante sus campañas contra Francia, como con Inglaterra en las diferentes campañas de Carlos V. Además España contaba con las riquezas americanas cosa que no tenía la Inglaterra del siglo XV, una vez que España se quedó sin un flujo constante de plata, ya no pudo pagar a los ejercitos mercenarios que complementaban a los tercios.

Pues claro que tenía aliados, sólo faltaría. Y también colonias, sí. ¿Y? ¿Que España tuviera aliados o colonias convertía a Inglaterra en una potencia? Que yo sepa, son precisamente las potencias las que suelen tener aliados y colonias. España las tenía, e Inglaterra en aquel momento se esforzaba por comenzar a tenerlas.