Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

[xenophon-1983]

Pues Julio Cesar derroto una vez a 300000 guerreros galos que iban por ahi, teniendo el solo 50000 hombres, luego a 200000, luego a otros 150000 y asi todo el rato. La galia era famosa por estar ampliamente urbanizada (ciudades mucho mas grandes que las del Imperio Persa, solo lee la Anabasis de Jenofonte y veras como no habian), de ahi las tremendas cifras de soldados, pues las sociedades galas eran muy avanzadas y permitian tales ejercitos, todos soldados profesionales, bien adiestrados, disciplinados y bien armados. Solo Alesia era mas grande que Babilonia o cualquier ciudad que asediara Alejandro. Luego en Tapsos se enfrento a cientos de elefantes, decenas de miles de hombres y caballeria. Como ves las cifras de Cesar son impresionantes, combatio contra 3000000 de hombres armados, debido sobretodo a la amplia demografia que aportaba la Galia, que era un mar de ciudades, y a su amplisima riqueza, que permitia contratar amplisimos ejercitos profesionales. Nada de esto se daba en persia, los mercenarios griegos eran solo 5000, los que tenia Memnon, y ya esta (se dice que los creo del barro, debido a la ausencia de mercenarios en la epoca), a pesar que solo Onomarco dispusiera de 20000 de ellos, pero claro, era una especie de rey Midas, mucho mas rico que el rey de reyes persa, el cual SOLO tenia dichos mercenarios. Da igual que en Granico hubiera otro lider mercenario mas (que se sepa claro), este fue solo a ver sin tropas ninguna, queria ver al gran Alejandro. Luego el resto de satrapas y altisimos mandos del imperio persa no trajeron a sus mercenarios, solo a 1000 caballos cada uno, no tenian para mas. Y por favor, como vamos a compara a los mercenarios griegos del rey persa, no habian visto batalla alguna, no tenian reputacion alguna, su equipamiento, adiestramiento, y coraje eran inferiores a los legionarios de Pompeyo, o a los galos. Por tanto creo que los enemigos de Alejandro no eran mas que levas orientales, a diferencia de los galos, que eran profesionales, no campesinos.


Apaga y vamonos.

[Shrike]

Por tanto creo que los enemigos de Alejandro no eran mas que levas orientales, a diferencia de los galos, que eran profesionales, no campesinos.


Apaga y vamonos.

Según Tito Livio, en todos los ejércitos que lucharon contra Alejandro, en Persia y la India, sólo había mujeres, en contraposición a los aguerridos galos y los gallardos legionarios de Pompeyo.

Como ya le dije a Isocrates en su día, ¿te atreverás a poner en solfa al viejo Tito Livio?

Un saludo,

[Isocrates]

La Batalla de Granico


La batalla de Granico fue el primer enfrentamiento de Alejandro con una fuerza persa. Se produjo en el río Granico, actualmente Biga Çayı, cerca del Helesponto. Tras haber rechazado la sugerencia de Memnon de Rodas de practicar una política de “tierra quemada” el ejército persa se acercó al Helesponto y se situó sobre uno de los márgenes del río Granico. En esta situación si Alejandro avanzaba hacia Sardes dejaría desprotegidas sus comunicaciones con el Helesponto y, en definitiva, con la Grecia continental y Macedonia. Por lo tanto estratégicamente el ejército persa era una amenaza que no podía ser pasada por alto y, por otro lado, Alejandro buscaba una victoria resonante frente a las tropas persas. El enfrentamiento era inevitable.

La batalla de Granico es una de las primeras de Alejandro de las que disponemos cifras Según. Arriano el ejército persa se componía de 20.000 efectivos de caballería y una cantidad similar de mercenarios griegos, para Diodoro la caballería persa excedía los 10.000 y la infantería sobrepasaba los 100.000. En cualquiera de los casos el ejército macedonio rondaría los 5.000 efectivos de caballería y los 30.000 de infantería desglosados según Diodoro de la siguiente forma:

Infantería.

Macedonios
9.000 falangistas dividido en seis batallones de 1.500 cada uno
3.000 hipaspistas divididos en tres batallones de 1.000
Griegos
7.000 aliados –hoplitas-
5.000 mercenarios –hoplitas-

Infantería ligera y arqueros
7.000 Odrisios, tríbalos e ilirios
1.000 Agrianes y arqueros


Caballería
1.800 Macedonios (compañeros), ocho escuadrones de 225
1.800 Tesalios
600 Resto de Grecia
900 Tracios, peonios etc…

.

Todas las cifras coinciden en otorgar a los persas superioridad en caballería y existen discrepancias respecto a la infantería. Arriano recoge expresamente como Parmenión recomienda a Alejandro acampar por la noche, ya que los persas, siendo muy inferiores en número de infantes no se atreverían a acampar tan cerca. Alejandro desestima el consejo pues quiere lograr una primera victoria clara y rotunda cuanto antes -no hay que olvidar que Parmenion y Atalo no habían estado en condiciones de conseguirla frente a Memnon en los meses anteriores- pero la anécdota vendría a corroborar la superioridad macedonia en infantería.


Los dos ejércitos formaron uno frente al otro. Los persas dispusieron su caballería a lo largo de la ribera del río, en forma de falange desplegada; a su vez, la infantería ocupaba la espalda de la caballería, pues el terreno era allí algo prominente.

Los macedonios formaron enfrente con Parmenión al mando del flanco izquierdo y Alejandro del derecho. En el flanco de Alejandro se encontraba la caballería de los Compañeras, los arqueros y los lanzadores de jabalinas agrianes, todos ellos al mando de Filotas y la caballería armada de sarisa, los peonios y el escuadrón de Sócrates al mando de Amintas. A continuación formaban los hipaspistas de los Compañeros, a cuyo frente iba Nicanor y a su lado la falange de Perdicas la de Crátero y la de Amintas.En el flanco izquierdo estaba en primer lugar la caballería tesalia, a conti¬nuación la caballería aliada, mandada por Filipo luego los tracios y a continuación formaba la infantería, la falange de Ceno, la de Meleagra, y la de Fílipo, hasta llegar al centro de la formación general.


Se ha discutido mucho sobre el motivo por el cual los persas dispusieron las sus tropas con la caballería en el frente y la infantería en retaguardia en lugar de hacerlo al revés. En principio resulta evidente que la infantería apostada junto a la rivera estaría en mejores condiciones de enfrentarse al ataque macedonio, de impedir el acceso a su margen del río. Reconozco –y supongo que a Gaspacher no le sorprenderá- que ninguna de ellas me resulta especialmente satisfactoria… y, claro, tengo la mía propia –vamos, por lo que yo sé es propia-. Si la caballería era la encargada de cubrir el margen del río debe ser porque las zonas por las que era posible el cruce ocupaban una extensión mayor que la que podía cubrir el ejército persa desplegado. Si esto es así los persas ocupaban una posición ventajosa al otro margen del río, pero carecían de tropas suficientes para proteger adecuadamente toda la extensión de la ribera, lo que me hace pensar que su número podía ser incluso inferior al señalado por Arriano. En cualquier caso se trata de una circunstancia que explicaría el despliegue persa como una adaptación a las circunstancias en las que se encontraban.

Sea cual sea el motivo, la cuestión es que una vez desplegadas las tropas los persas distinguieron la posición de Alejandro en el flanco derecho macedonio y procedieron a reforzar especialmente su flanco izquierdo, esperando que fuera por allí por donde llegase el ataque.

Alejandro inició el ataque enviando una fuerza mixta de infantería y caballería de las que se encontraban a su izquierda en la línea macedonia cruzar por delante de la caballería de los compañeros y atacar el flanco izquierdo –a su derecha desde el punto de vista macedonio- de los persas.


Este ataque fijó el ala izquierda persa y posiblemente hizo que se reforzase aún más, ocasión que aprovechó Alejandro para atacar al frente de los compañeros, no el flanco izquierdo, sino el centro persa, haciendo converger en la misma zona a los hipaspistas y la mitad derecha de la falange.

Poco más o menos algo así
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... anicus.gif



No sabemos como transcurrieron los acontecimientos en el otro flanco del ejército, pero cabe suponer que Parmenión realizaría una maniobra similar. En definitiva lo que se hizo fue aprovechar la disposición persa y el hecho de haber debilitado el centro para crear aumentar la debilidad a través del ataque contra el flanco y luego concentrar las fuerzas sobre ella. En contra de lo que esperaban, los persas recibieron el ataque decisivo por el centro

Una vez conseguida la irrupción en la orilla opuesta y mientras está por decidir si los macedonios conseguirán explotarla o los persas cerrarla se producen multitud de encuentros individuales en los que pierden la vida distintos personajes persas y el mismo Alejandro llega a correr un grave peligro. Creo que para comprender el desenlace de la batalla es fundamental tener en cuenta que Alejandro ha acumulado contra el centro del dispositivo persa a la caballería de los compañeros, los arqueros, los agrianes, los hipaspistas y la falange. La ruptura tuvo que producirse de forma muy rápida –Arriano dice que el grueso de los mercenarios no se había movido de su situación original más por consternación ante lo que inesperadamente había sucedido que por propia decisión. También debe tener en cuenta que con la caballería delante estos mercenarios no veían que es lo que pasaba en el campo de batalla-




Finalmente la concentración de fuerzas, la mejor preparación de la caballería macedonia y su mejor armamento –las lanzas de madera frente a las jabalinas- provocaron el hundimiento y la fuga del centro persa, al que siguió la retirada de los dos flancos. Esta cuestión también resulta importante: en el momento de conseguir la victoria los macedonios en el centro la lucha aún persistía en los dos flancos. Es la creación y explotación inmediata de una debilidad a través de la concentración de fuerzas la que hace colapsar a la formación persa en un punto, y a partir de ahí todo el frente se derrumba.

[Isocrates]

Traigo a este hilo este comentario del de grandes batallas, para no "colonizar" otros hilos con nuestra eterna cuestión

Por supuesto que es una forma de hablar, con ello me refiero a que los pueblos conquistados se sometían de inmediato y las sublevaciones fueron prácticamente inexistentes, y la historia de occidente nos demuestra que era una idiosincrasia totalmente distinta.

Lo cierto es que probablemente no hemos tenido noticia de la mayor parte de las rebeliones que se produjeron tras el frente en el que avanzaba Alejandro, y de las rebeliones únicamente aquellas que fueron sofocadas por él mismo. Sin embargo hay distintos pasajes que señalan a una resistencia bastante mayor de lo que tradicionalmente admiten los "cesarianos" :P.

Después de Issos Quinto Curcio V 5 señala como "Los sirios todavía no suficientemente subyugados por los desastres de la guerra desechaban el nuevo mando (el de Alejandro), pero dominados rapidamente se sometieron a la obediencia", lo que hace pensar que ni tan siquiera tas Isos Siria se pasó en masa al bando de Alejandro y que fue necesario ir ocupandola militarmente.

Más explícito aún resulta V 34-35

"Los generales de Dario que habían sobrevivido a la batalla de Iso, con todas las tropas que les habían seguido en su huida, después de alistar incluso a la juventud de Capadocia y Paflagonia, intentaban recuperar la Lidia. Al frente de esta se encontraba Antígono, gobernador nombrado por Alejandro (...) en tres combates, entablados en lugares distintos, los persas fueron abatidos


Así que la resistencia persa intentó por tres ocasiones recuperar Licia

También Curcio nos dice en IX 19 como al regreso de la India Alejandro recibe la noticia de la victoria de Leonnato sobre 8.000 infates y 400 jinetes horitas y el informe de Cratero sobre como había abatido a Ozines y Zariaspes, dos nobles persas que se habían rebelado

Astapenes el Sátrapa de Carmani también fue ejecutado por haber intentado rebelarse e incluso los tracios Odrisas se rebelaron. Es mucha actividad para unos "conquistados que se sometían de inmediato"

[xenophon-1983]

Según Tito Livio, en todos los ejércitos que lucharon contra Alejandro, en Persia y la India, sólo había mujeres, en contraposición a los aguerridos galos y los gallardos legionarios de Pompeyo.

Como ya le dije a Isocrates en su día, ¿te atreverás a poner en solfa al viejo Tito Livio?

Pues si que me atrevo. En primer lugar, bebian de un estereotipo, al igual que el de soldados-esclavos. Si te fijas en las 2 primeras batallas, practicamente el cuerpo de infanteria eran griegos mercenarios, los cuales ya habian dado severas derrotas tanto a Filipo II como a Parmenio y a Atalo, asi que la superioridad de la falange o de estos 3 estrategas y tacticos no fueron superiores al de los generales mercenarios en algunos casos.

La caballeria persa era de una calidad excelente, de una tradicion mucho mayor que le macedonia o tesalia, disponiendo de caballeria acorazada, a parte de un entrenamiento genial, pues eran nobles persas, o pueblos de una tradicion caballeristica insuperable.

Los ejercitos persas fueron comandados por mercenarios griegos, muy acostumbrados a manejar ejercitos muy variados, y de una experiencia muy buena.

Los gallardos legionarios de Pompeyo, a parte de no ser comparables a los mercenarios griegos, solo a los legionarios de Cesar, tuvieron la osadia de vencer a genios en la batalla, cosa que los de Pompeyo no, debido al mando que disponian.

Tenemos luegos a los cardaces, a los cuales se les tiene por igual de fieros que los griegos, y formaban muy posiblemente como ellos.

No se cuando dieron los indios muestras de ser afeminados, por favor, no te escudes solo en una opinion de un autor, quiero ver tus argumentos.

Respecto a lo del Granico nos explica el propio Diodoro el porque de esta disposicion:

Los barbaros se mantenian en calma tras haber copado la ladera, pues habian decidido caer sobre los enemigos cuando estos cruzaran el rio. Suponian que una vez la falange macedonia se hubiera escindido, facilmente tomarian la iniciativa en el combate.

Luego nos dice que Alejandro se adelanto a sus enemigos, por tanto fastidiaron su plan inicial, pero como bien cuenta Diodoro, "estaban resueltos a decidir la batalla gracias a los jinetes". La infanteria estaba en la colina espectante debido a que: "Habian quedado apostados atras tranquilamente, porque se pensaba que la caballeria seria suficiente para aniquilar a los macedonios."

[Isocrates]

Respecto a lo del Granico nos explica el propio Diodoro el porque de esta disposicion:

Los barbaros se mantenian en calma tras haber copado la ladera, pues habian decidido caer sobre los enemigos cuando estos cruzaran el rio. Suponian que una vez la falange macedonia se hubiera escindido, facilmente tomarian la iniciativa en el combate.

Luego nos dice que Alejandro se adelanto a sus enemigos, por tanto fastidiaron su plan inicial, pero como bien cuenta Diodoro, "estaban resueltos a decidir la batalla gracias a los jinetes". La infanteria estaba en la colina espectante debido a que: "Habian quedado apostados atras tranquilamente, porque se pensaba que la caballeria seria suficiente para aniquilar a los macedonios."

Pero eso no es más que una interpretación de Diodoro, no existe ninguna fuente persa que sobreviviese a la invasión y dejase su parecer. Se asume normalmente que la fuente de Diodoro es Clitarco y la fuente militar de Arriano Ptolomeo... y que Arriano es más fiable en estos aspectos que ninguna otra fuente. Por cierto, en Diodoro no se plantea ningún problema respecto a la colocación de la caballería en la rivera del Granico porque Diodoro afirma que Alejandro cruzó y se enfrentó a los persas ya al otro lado del río, si ningún obstáculo por medio. Incluso si esa situación fuera la correcta parece más adecuado pensar que la caballería persa se lanzase sobre el ejército de Alejandro tentando cogerle antes de estar bien formado tras el paso del río y que eso la distancio tanto de su infantería que ésta última no pudo participar en la batalla. Nadie lleva miles de mercenarios a una batalla con el plan preconcebido de no usarlos. Y menos si Memnon anda cerca.

[xenophon-1983]

Nadie lleva miles de mercenarios a una batalla con el plan preconcebido de no usarlos. Y menos si Memnon anda cerca.

Por eso andaba Memnon al frente de la caballeria durante el combate en vez de al lado de sus hoplitas que estaban bien lejos. Los dejaria atras y los conservaria, porque malgastar unos soldados tan valiosos cuando tu caballeria es tan numerosa? El que supuestamente fueran inferiores no quiere decir que se dejen atras, hubieran hecho un buen papel taponando el rio junto a la caballeria no? pero no fue asi, sino mas bien como lo interpreta de manera correcta Diodoro.

porque Diodoro afirma que Alejandro cruzó y se enfrentó a los persas ya al otro lado del río, si ningún obstáculo por medio. Incluso si esa situación fuera la correcta parece más adecuado pensar que la caballería persa se lanzase sobre el ejército de Alejandro tentando cogerle antes de estar bien formado tras el paso del río y que eso la distancio tanto de su infantería que ésta última no pudo participar en la batalla

No, dice asi Diodoro:

Mas Alejandro, lleno de arrojo, hizo atravesar durante la mañana a sus tropas, y adelantandose a sus enemigos las dispuso ordenadamente para el combate

Esto unido a lo otro:

Los barbaros se mantenian en calma tras haber copado la ladera, pues habian decidido caer sobre los enemigos cuando estos cruzaran el rio. Suponian que una vez la falange macedonia se hubiera escindido, facilmente tomarian la iniciativa en el combate.

Nos indica lo contrario a lo que afirmas.

[Isocrates]

Nadie lleva miles de mercenarios a una batalla con el plan preconcebido de no usarlos. Y menos si Memnon anda cerca.

Por eso andaba Memnon al frente de la caballeria durante el combate en vez de al lado de sus hoplitas que estaban bien lejos.

Memnon era un alto mando persa, no un jefe de compañía, y como tal debía participar en la batalla con el resto de los altos cargos y la nobleza presente: con la caballería. Sin embargo eso solo significa -como todas las fuentes señalan- que formaba parte del consejo militar que decidía el plan de batalla y me parece bastante absurdo suponer que iba a aceptar un plan de batalla en el que se decidiese no hacer uso de entre 5 y 20.000 hoplitas mercenarios.

Los dejaria atras y los conservaria, porque malgastar unos soldados tan valiosos cuando tu caballeria es tan numerosa?

¿Malgastar? Malgastar un soldado es dejarlo sin posibilidad de intervenir en la acción, no hacerle luchar.

El que supuestamente fueran inferiores no quiere decir que se dejen atras, hubieran hecho un buen papel taponando el rio junto a la caballeria no? pero no fue asi, sino mas bien como lo interpreta de manera correcta Diodoro.

No lo creo así, si la rivera del río que debe cubrirse el muy amplia y las tropas persas debían tener la posibilidad de acudir allí donde se produjera el ataque macedonio, situar a la infantería junto al río lo único que hace es dificultar los movimientos de la caballería. También hay que tener en cuenta como es el curso inferior de un río que se desliza lentamente en una zona de llanura: está lleno de meandros. Los meandros hacen que el camino que deba recorrer quien está dispuesto a cruzar sea muy inferior que el que debe recorrer quien quiere impedírselo si se coloca justo en la orilla. Sin embargo si se coloca un poco más alejado puede cubrir más puntos con un desplazamiento menor. Eso explicaría la situación de los mercenarios más atrasados y solo la rapidez de los acontecimientos justifica que no llegasen a intervenir y que la mayor parte de ellos ni tan siquiera se moviese del sitio -lo que, por otra parte, significa que una parte de ellos si se movió-

Por lo demás insisto en que la interpretación de Diodoro me parece totalmente incorrecta, más aún cuando en su relato Alejandro ya había cruzado el río con todo su ejército y parece absurdo que los persas -y Memnon pensaran que podían derrotar al ejército macedonio completo -unos 35.000 hombres entre caballería e infantería- únicamente con los 20.000 hombres de caballería.

porque Diodoro afirma que Alejandro cruzó y se enfrentó a los persas ya al otro lado del río, si ningún obstáculo por medio. Incluso si esa situación fuera la correcta parece más adecuado pensar que la caballería persa se lanzase sobre el ejército de Alejandro tentando cogerle antes de estar bien formado tras el paso del río y que eso la distancio tanto de su infantería que ésta última no pudo participar en la batalla

No, dice asi Diodoro:

Mas Alejandro, lleno de arrojo, hizo atravesar durante la mañana a sus tropas, y adelantandose a sus enemigos las dispuso ordenadamente para el combate

Esto unido a lo otro:

Los barbaros se mantenian en calma tras haber copado la ladera, pues habian decidido caer sobre los enemigos cuando estos cruzaran el rio. Suponian que una vez la falange macedonia se hubiera escindido, facilmente tomarian la iniciativa en el combate.

Nos indica lo contrario a lo que afirmas.

Te equivocas y confundes dos momentos distintos. Diodoro dice que Los bárbaros se mantenían en calma esperando caer sobre las tropas de Alejandro cuando cruzaran el río PERO que Alejandro hizo atravesar el río a sus tropas por la mañana en otro sitio y las formó sobre la ribera opuesta antes de que los persas pudieran reaccionar. En esa situación -aunque yo diría que también en la otra- es absurdo pensar que los persas decidieran enfrentarse al ejercito macedonio completo prescindiendo de la infantería. Si tal fuera el caso podría pensar que la caballería persa realizó un ataque en masa tentando pillar al ejército macedonio sin organizarse totalmente. Para su desgracia ya se había organizado cuando lo alcanzaron y la infantería había quedado demasiado retrasada como para intervenir en la lucha.

Un saludo

[Gaspacher]

Joe , uno pasa un día alejado del teclado y ya no sabe por donde va la discusión, bueno, poco a poco.

Pues Julio Cesar derroto una vez a 300000 guerreros galos que iban por ahi, teniendo el solo 50000 hombres, luego a 200000, luego a otros 150000 y asi todo el rato. La galia era famosa por estar ampliamente urbanizada (ciudades mucho mas grandes que las del Imperio Persa, solo lee la Anabasis de Jenofonte y veras como no habian), de ahi las tremendas cifras de soldados, pues las sociedades galas eran muy avanzadas y permitian tales ejercitos, todos soldados profesionales, bien adiestrados, disciplinados y bien armados. Solo Alesia era mas grande que Babilonia o cualquier ciudad que asediara Alejandro. Luego en Tapsos se enfrento a cientos de elefantes, decenas de miles de hombres y caballeria. Como ves las cifras de Cesar son impresionantes, combatio contra 3000000 de hombres armados, debido sobretodo a la amplia demografia que aportaba la Galia, que era un mar de ciudades, y a su amplisima riqueza, que permitia contratar amplisimos ejercitos profesionales. Nada de esto se daba en persia, los mercenarios griegos eran solo 5000, los que tenia Memnon, y ya esta (se dice que los creo del barro, debido a la ausencia de mercenarios en la epoca), a pesar que solo Onomarco dispusiera de 20000 de ellos, pero claro, era una especie de rey Midas, mucho mas rico que el rey de reyes persa, el cual SOLO tenia dichos mercenarios. Da igual que en Granico hubiera otro lider mercenario mas (que se sepa claro), este fue solo a ver sin tropas ninguna, queria ver al gran Alejandro. Luego el resto de satrapas y altisimos mandos del imperio persa no trajeron a sus mercenarios, solo a 1000 caballos cada uno, no tenian para mas.


Apaga y vamonos.

Alejandro derroto una vez a 1.000.000 de golpe y con menos de 50.000, y sin duda el imperio persa era famoso por su densidad de población, que al fin y al cabo es la que puede marcar que ejércitos pueden reclutarse o dejarse de reclutar en una zona.

¿Conoces el sentido de demografía?
Las Galias: Bosques exuberantes y fértiles llanuras cruzadas por infinitud de ríos y riachuelos donde podían morar sin problema decenas de personas por Km.2, solo con 20 personas por km2 dan un total de 13.000.000 de habitantes en las galias, y eso sin contar que se enfrento a 3 migraciones externas, y realizo dos expediciones a Britania.

Oriente medio: Desiertos, y montañas desérticas y la población concentrada en contados lugares como el valle del Nilo, o los del Tigris y el Eufrates. ¿Qué densidad por Km.2 tendría el imperio? Eso sí, kilometros esteriles tendría para aburrir.

Como ves las cifras de Alejandro son aun mas impresionantes, se enfrento a un millón de hombres en una única batalla, eso si. Eran todos y cada uno de ellos tan profesionales que ni tan siquiera se menciona como funcionaba la logística para mantenerlos, su armamento era normalizado, nada de palos con las puntas endurecidas al fuego, y su veterania indudable, no como los pobre legionarios de Pompeyo en Farsalia que ni tan siquiera eran profesionales. Da igual que la única vez que se mencione la lista de tropas que comandaba cada comandante persa en el Granico incluyendo a Memnon su cifra no sobrepase los 10.000, resulta que eran 20.000 infantes, todos ellos mercenarios griegos (solo que la palabra que emplea es extranjeros y podría significar desde chinos a nubios por lo que sabemos), y 20.000 de caballería cuando solo es capaz de enumerar 5.000.

Como ves a este juego podemos jugar los dos.



Saludos

[Gaspacher]

Batalla del monte Hemo


Con el objeto de asegurar la frontera norte de Macedonia antes de partir hacia Asia Alejandro emprendió una campaña en Tracia. Partiendo de Anfípolis atravesó el rió Nesto y llegó al monte Hemo, dónde encontró que los tracios habían ocupado la cima e impedían el paso de los macedonios.

La posición de los tracios en la cima del monte se había reforzado colocando unos carros en primera línea de tal modo que, además de poder ser usados como parapeto, podían ser lanzados contra las tropas que ascendieran por la ladera.

Al no existir ninguna otra forma de cruzar el paso Alejandro instruyó a sus hombres para que, cuando fuera posible, abriesen la formación permitiendo el paso de los carros y, cuando no lo fuera, se echasen a tierra y se cubriesen con el escudo para que el carro pasase sobre ellos sin arrollarlos. Al realizar el ascenso los tracios soltaron los carros, pero, tal y como Alejandro había previsto, unos consiguieron ser evitados y los otros pasaron sobre los hombres cubiertos con sus escudos sin matar a ni un solo soldado.

Alejandro asaltó la cima de la siguiente forma:

En la zona de más fácil acceso colocó en frente a los arqueros para que hostigasen a los tracios en cuanto iniciasen su ataque, y tras los arqueros subía la falange. Él personalmente encabezó el flanco izquierdo –el más agreste y de acceso más difícil- con el ágema, los hipaspistas y los agrianes cubierto en su avance por los arqueros. Cuando la falange llegó a la cima desalojó a los tracios si bien la mayor parte de ellos pudo huir al ser infantería ligera y conocer perfectamente el lugar. Sin embargo debieron abandonar a sus mujeres, los niños y todos sus bagajes.

Murieron unos 1.500 y el botín fue los suficientemente sustancioso como para que Alejandro lo enviará a retaguardia con Lisianias y Filotas

No se conoce el número de tropas macedonias ni tracias que participaron.



La toma del monte Hemo muestra ya algunos de los aspectos relevantes del mando de Alejandro. La ponderación del riesgo, la rápida toma de decisiones para hacer frente a situaciones imprevistas y, muy especialmente, la colaboración de los distintos elementos de su ejército. En el asalto a la cima la falange avanza por el camino con el acceso más sencillo –flanco derecho- y los hipaspistas y agriantes atacan simultáneamente por las zonas más escarpadas –flanco izquierdo-, todo ellos protegidos por los arqueros. En la batalla intervienen tanto la infantería pesada –falange-, como la “media”-hipaspistas- como la ligera –agrianes- y los arqueros en una operación combinada y coordinada.

¿Pero esto es batalla o combate? Posiblemente su escala fuese menor que la del intento del cruce del Rodano por los helvecios o que la batalla del Arar donde al fin y al cabo intervinieron varias legiones romanas.

[Gaspacher]

Se ha discutido mucho sobre el motivo por el cual los persas dispusieron las sus tropas con la caballería en el frente y la infantería en retaguardia en lugar de hacerlo al revés. En principio resulta evidente que la infantería apostada junto a la rivera estaría en mejores condiciones de enfrentarse al ataque macedonio, de impedir el acceso a su margen del río. Reconozco –y supongo que a Gaspacher no le sorprenderá- que ninguna de ellas me resulta especialmente satisfactoria… y, claro, tengo la mía propia –vamos, por lo que yo sé es propia-. Si la caballería era la encargada de cubrir el margen del río debe ser porque las zonas por las que era posible el cruce ocupaban una extensión mayor que la que podía cubrir el ejército persa desplegado. Si esto es así los persas ocupaban una posición ventajosa al otro margen del río, pero carecían de tropas suficientes para proteger adecuadamente toda la extensión de la ribera, lo que me hace pensar que su número podía ser incluso inferior al señalado por Arriano. En cualquier caso se trata de una circunstancia que explicaría el despliegue persa como una adaptación a las circunstancias en las que se encontraban.

Es una buena teoría y aunque no la conocía tal como la cuentas tiene ciertas similitudes con la obra de Delbrück (creo recordar que cifraba en 7.000 los efectivos persas y la de Fuller que citaba 15.000).

Lo cierto es que probablemente no hemos tenido noticia de la mayor parte de las rebeliones que se produjeron tras el frente en el que avanzaba Alejandro, y de las rebeliones únicamente aquellas que fueron sofocadas por él mismo. Sin embargo hay distintos pasajes que señalan a una resistencia bastante mayor de lo que tradicionalmente admiten los "cesarianos" :P.

Después de Issos Quinto Curcio V 5 señala como "Los sirios todavía no suficientemente subyugados por los desastres de la guerra desechaban el nuevo mando (el de Alejandro), pero dominados rapidamente se sometieron a la obediencia", lo que hace pensar que ni tan siquiera tas Isos Siria se pasó en masa al bando de Alejandro y que fue necesario ir ocupandola militarmente.

Pero eso mas bien parece una ocupación y no rebelión, es decir, hasta que la infantería planta la bandera el territorio no esta ocupado.

Más explícito aún resulta V 34-35

"Los generales de Dario que habían sobrevivido a la batalla de Iso, con todas las tropas que les habían seguido en su huida, después de alistar incluso a la juventud de Capadocia y Paflagonia, intentaban recuperar la Lidia. Al frente de esta se encontraba Antígono, gobernador nombrado por Alejandro (...) en tres combates, entablados en lugares distintos, los persas fueron abatidos

De nuevo nos encontramos con unas operaciones no de sometimiento de una rebelión, sino de unos generales y unas tropas que no se habían rendido en ningún momento, es decir, tropas que continuaban en combate, sirviendo a su señor Darío.

Así que la resistencia persa intentó por tres ocasiones recuperar Licia

También Curcio nos dice en IX 19 como al regreso de la India Alejandro recibe la noticia de la victoria de Leonnato sobre 8.000 infates y 400 jinetes horitas y el informe de Cratero sobre como había abatido a Ozines y Zariaspes, dos nobles persas que se habían rebelado

Astapenes el Sátrapa de Carmani también fue ejecutado por haber intentado rebelarse e incluso los tracios Odrisas se rebelaron. Es mucha actividad para unos "conquistados que se sometían de inmediato"

Esta sin lugar a dudas si es una rebelión, pues el dominio de Alejandro ya tenía que ser efectivo.

[Isocrates]

¿Conoces el sentido de demografía?
Las Galias: Bosques exuberantes y fértiles llanuras cruzadas por infinitud de ríos y riachuelos donde podían morar sin problema decenas de personas por Km.2, solo con 20 personas por km2 dan un total de 13.000.000 de habitantes en las galias, y eso sin contar que se enfrento a 3 migraciones externas, y realizo dos expediciones a Britania.

Oriente medio: Desiertos, y montañas desérticas y la población concentrada en contados lugares como el valle del Nilo, o los del Tigris y el Eufrates. ¿Qué densidad por Km.2 tendría el imperio? Eso sí, kilometros esteriles tendría para aburrir.

Ejem...

:D:D

Veamos algo de demografía.

http://population-of.com/es/


la población de Francia, (en 2006), es 60.742.000.
la población de Suiza, (en 2006), es 7.446.000
la población de Bélgica, (en 2006), es 10.458.000






la población de Turquía, (en 2006), es 72.907.000.
la población de Afganistán, (en 2006), es 29.929.000
la población de Irán, (en 2006), es 69.515.000.
la población de Iraq, (en 2006), es 28.807.000.
la población de Siria, (en 2006), es 18.448.800.
la población de Israel, (en 2006), es 7.105.000.
la población de Jordania, (en 2006), es 5.795.000
la población de Líbano, (en 2006), es 3.779.000.
la población de Egipto, (en 2006), es 74.033.000
la población de Kuwait, (en 2006), es 2.589.000.
la población de Turkmenistán, (en 2006), es 5.240.000.
la población de Uzbekistán, (en 2006), es 26.444.000.
la población de Pakistán, (en 2006), es 162.420.000.




¿Recordamos a nuestros amables helvecios? Se supone que eran unos 400.000 de los cuales 90.000 guerreros. ¿Cuantos guerreros salen del imperio persa aplicando esa mismo ratio? Solo de la actual Turquía más que de toda la Galia.

La verdad es que quien a admita que los helvecios formaron una migración de 400.000 personas debe costarle mucho negar que el ejército persa pudiese juntar un ejército de 800.000 ¿Por qué no? ¿No tenía el Imperio persa a su disposición el doble -o el triple, o cuatro veces más- de los recursos de los que disponían los helvecios?. Desde luego no parece aventurado pensar que la población del imperio persa fuese 50 o 60 veces superior a la de los helvecios ¿No?

[Isocrates]

¿Pero esto es batalla o combate? Posiblemente su escala fuese menor que la del intento del cruce del Rodano por los helvecios o que la batalla del Arar donde al fin y al cabo intervinieron varias legiones romanas.

Bueno, pero "varias legiones romanas" tampoco son tanta gente. Incluso esta batalla para la toma del monte Hemo tuvo posiblemente una escala mayor que cualquiera de las de César en Britania. Pero en estas batallas no se trata únicamente de la "escala". Desde el comienzo de nuestra pequeña discusión has repetido que el ejército macedonio no estaba adaptado para la lucha en territorio boscoso ni montañoso, como podrás observar Alejandro combina las distintas armas adaptando su táctica al terreno y dando a cada una un uso específico. Por lo demás, si el número de legionarios que cabían en una colina en las galias justifica que al encuentro se le denomine batalla, el número de tracios que ocupan el monte Hemo en tracia también ¿No?

[Gaspacher]

¿Conoces el sentido de demografía?
Las Galias: Bosques exuberantes y fértiles llanuras cruzadas por infinitud de ríos y riachuelos donde podían morar sin problema decenas de personas por Km.2, solo con 20 personas por km2 dan un total de 13.000.000 de habitantes en las galias, y eso sin contar que se enfrento a 3 migraciones externas, y realizo dos expediciones a Britania.

Oriente medio: Desiertos, y montañas desérticas y la población concentrada en contados lugares como el valle del Nilo, o los del Tigris y el Eufrates. ¿Qué densidad por Km.2 tendría el imperio? Eso sí, kilometros esteriles tendría para aburrir.

Ejem...

:D:D

Veamos algo de demografía.

http://population-of.com/es/


la población de Francia, (en 2006), es 60.742.000.
la población de Suiza, (en 2006), es 7.446.000
la población de Bélgica, (en 2006), es 10.458.000






la población de Turquía, (en 2006), es 72.907.000.
la población de Afganistán, (en 2006), es 29.929.000
la población de Irán, (en 2006), es 69.515.000.
la población de Iraq, (en 2006), es 28.807.000.
la población de Siria, (en 2006), es 18.448.800.
la población de Israel, (en 2006), es 7.105.000.
la población de Jordania, (en 2006), es 5.795.000
la población de Líbano, (en 2006), es 3.779.000.
la población de Egipto, (en 2006), es 74.033.000
la población de Kuwait, (en 2006), es 2.589.000.
la población de Turkmenistán, (en 2006), es 5.240.000.
la población de Uzbekistán, (en 2006), es 26.444.000.
la población de Pakistán, (en 2006), es 162.420.000.




¿Recordamos a nuestros amables helvecios? Se supone que eran unos 400.000 de los cuales 90.000 guerreros. ¿Cuantos guerreros salen del imperio persa aplicando esa mismo ratio? Solo de la actual Turquía más que de toda la Galia.

La verdad es que quien a admita que los helvecios formaron una migración de 400.000 personas debe costarle mucho negar que el ejército persa pudiese juntar un ejército de 800.000 ¿Por qué no? ¿No tenía el Imperio persa a su disposición el doble -o el triple, o cuatro veces más- de los recursos de los que disponían los helvecios?. Desde luego no parece aventurado pensar que la población del imperio persa fuese 50 o 60 veces superior a la de los helvecios ¿No?

Ejem, el estudio de la demografía debe adaptarse al tiempo de muestra.

Los países europeos cambiaron de ciclo demográfico hace ya cien años. Francia fue la primera que inicio el cambio de ciclo demográfico propio de las sociedades industriales a finales del siglo XVIII, produciéndose un estancamiento, que solo se hizo más evidente en el XIX y XX. Asimismo Suiza y Bélgica sufrieron dicho cambio en los siglos XIX y XX. Los países de oriente medio mencionados ni tan siquiera han cambiado de ciclo demográfico, o bien empiezan a vislumbrarse dichos cambios en la actualidad.

Ahora la demografía en tiempos del debate.

Los estudios demográficos indican que en la época romana de antes de Cristo, el mundo tenía posiblemente unos 150 a 200 millones de habitantes, de ellos unos 50 millones estarían en China, otros 50 en el mundo mediterráneo (se denomina así básicamente al imperio romano) y el resto estarían repartidos por el resto del mundo.

El mundo mediterráneo tenía pocos lugares donde la agricultura arcaica pudiese mantener grandes densidades de población, Egipto o mas bien el delta del Nilo sería el principal y aun así la densidad era lo suficientemente baja para permitirles exportar toneladas de grano anualmente, a continuación estarían las Galias e Italia, seguidos a cierta distancia por Hispania, Norte de África y Grecia.

Si un 50% o mas de la población mundial esta concentrado en Roma y China eso deja al imperio Persa con un... La verdad no lo se, pero cultivar la tierra o mantener el ganado en las galias con medios y herramientas arcaicos tiene que ser mucho mas sencillo que en el imperio Persa.

[Gaspacher]

¿Pero esto es batalla o combate? Posiblemente su escala fuese menor que la del intento del cruce del Rodano por los helvecios o que la batalla del Arar donde al fin y al cabo intervinieron varias legiones romanas.

Bueno, pero "varias legiones romanas" tampoco son tanta gente. Incluso esta batalla para la toma del monte Hemo tuvo posiblemente una escala mayor que cualquiera de las de César en Britania. Pero en estas batallas no se trata únicamente de la "escala". Desde el comienzo de nuestra pequeña discusión has repetido que el ejército macedonio no estaba adaptado para la lucha en territorio boscoso ni montañoso, como podrás observar Alejandro combina las distintas armas adaptando su táctica al terreno y dando a cada una un uso específico. Por lo demás, si el número de legionarios que cabían en una colina en las galias justifica que al encuentro se le denomine batalla, el número de tracios que ocupan el monte Hemo en tracia también ¿No?

Por eso la única vez que cite las operaciones en britania lo hice dejando bien claro que era a una escala mucho menor y que solo las incluía porque me parecían interesantes desde el punto de vista político-militar. Ahora si discutimos la escala pues no pongo en duda que los macedonios combatiesen en terreno accidentado (contra fuerzas ligeras y de numero desconocido todo hay que decirlo), sino que esto sea una batalla y no una escaramuza. El numero de romanos que cabían en una colina de las galias era de 6 legiones y 4.000 auxiliares, es decir unos 30.000 hombres, los tracios eran…


¿Cuántos eran los tracios?