¿Nacionales o Republicanos?

La Guerra de 1936-1939. La República Española, el Ejército Popular y el Nacional. Francisco Franco. España en la Segunda Guerra Mundial. La División Azul.

En el alzamiento nacional, si te hubieran dado la posibilidad de elegir, ¿de qué lado te habrías decantado?

Bando Nacional
175
58%
Bando Republicano
126
42%
 
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Apónez
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Polonia

Mensaje por Apónez »

Lord_Revan escribió:Tengo una duda que no se si alguno podra responder, en varios libros he leido que en una de las ultimas conversaciones entre Churchill y Reynaud, este ultimo pedia, casi suplicaba, que Gran Bretaña liberase a Francia de su compromiso de luchar hasta el final, y no solicitar armisticio alguno (como durante la Gran Guerra). ¿Alguien sabe si se lo concedio? Por que si no es asi, incluso podrian ser los Brits los que se considerasen traicionados...

Ademas, recuerdo que Darlan le prometio a Churchill que si se rendian, cogeria la Flota francesa y la evacuaria a UK, promesa que incumplio en cuanto le nombraron Ministro de Marina.


Por partes:

Churchill ante la solicitud de Reynaud se limitó a responder que con Francia o sin Francia Inglaterra seguiría luchando. En cuanto a traiciones ¿como crees que se sintieron los franceses al ver que los brits no solo no traían de vuelta a las fuerzas evacuadas en Dunkerke si no que ordenaban a las que les quedaban que abandonasen Francia? ¿como se sentirían al ver que los aviones británicos se quedaban en UK mientras en Francia el ejército francés seguía combatiendo con el único apoyo de los restos del Armee de l'Air incluyendo a los pilotos polacos y checos que se jugaban nada menos que la cabeza en caso de ser capturados por los alemanes?

Darlan a lo único que se comprometió fué a evitar (Y esto lo cumplió) que la flota francesa cayese en manos de Alemania.


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

¿como crees que se sintieron los franceses al ver que los brits no solo no traían de vuelta a las fuerzas evacuadas en Dunkerke si no que ordenaban a las que les quedaban que abandonasen Francia?


Como iban a volver a luchar los evacuados, con revolveres?

Ahora no ya Mers el Kebir es traición, la evacuación, tambien. Vamos avanzando.

Hablo de memoria, si hay algún error disculpad, intentare comprobarlo mañana.

La ultima reunión es el 13 de junio, y Ariel, la evacuación de las tropas que se pueden sacar de Francia, empieza el 14. Luego los ingleses se van cuando la propia Francia ha tiene claro que todo a acabado. El mismo 14 que Weygand comunica a Brooke que el ejercito frances ha dejado de oponer resistencia organizada.

Más, después de Dynamo, en la primera semana o segunda, llegan a Francia desde GB la 52 division de infanteria britanica y al menos una brigada de la 1 canadiense. Asi que en una fecha en que a mi me parece una locura seguir comprometiendo torpas en algo que está claro que no va a ningún lado, siguen mandando tropas los britanicos. Lo unico que tienen en condiciones de combatir en la isla. Si os parece que tenian que haber mandado a los evacuados con palos de cricket y la gente de la defensa civil a regañar a los alemanes, vale. Recordar por enesima vez que también esta en Francia la unica división acorazada britanica.
¿como se sentirían al ver que los aviones británicos se quedaban en UK mientras en Francia el ejército francés seguía combatiendo con el único apoyo de los restos del Armee de l'Air incluyendo a los pilotos polacos y checos que se jugaban nada menos que la cabeza en caso de ser capturados por los alemanes?


La RAF sigue combatiendo en y desde Francia al menos hasta ese 14 de junio, dia en el que propio Weygand, no Churchill, ni Brooke, ni Sir Francis Drake reconoce que todo ha acabado, mas adelante creo que también pero tendría que mirarlo. Seguimos diciendo que por que no mandar los 25 escuadrones. Por que la guerra se hubiese acabao os parece buena razon o insisto en la mentalidad Festung? Vosotros direis. O como Francia ha caido, GB se tiene que volar la cabeza?

Asi que sigo esperando alternativas, no llamadas al honor o a resistir hasta el último hombre...que nadie lo hizo, por que no sirve para nada.

La unica opcion que das, es perder la guerra. Y al final, mira, GB y Francia, los dos, la ganaron. Curiosa mala decision.

La cara de los franceses imagino que sera similar a la de los britanicos cuando se rinden los belgas, o cuando quieren correr al sur al ver que el follón de Sedán los puede cortar y el mando frances bajo el que estan (una prueba más de que no tienen intencion de ir a su bola ni de salir corriendo a la isla cuando lo estimen conveniente) no lo considera oportuno,o cuando dejan con el cul* al aire a la 51 división....

Saludos.

PD> Esos pilotos checos y polacos imagino que tambien traidores.... :twisted:


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

El gobierno de Vichy ni siquiera existía cuando se ataco Mers el Kebir, y mi concepto de gobierno legitimo no depende de quien haya vencido en la guerra.

Y sí, en muchos de esos casos se trato de simple y llana traición, si los militares alemanes hubiesen querido hacer algo deberían haberlo hecho cuando el NSAPD cambio el sistema alemán para hacerse con el poder absoluto, si se asume eso como un acto legal ya no tienes derecho a actuar en contra más adelante. Otra cosa muy distinta es desobedecer una orden particular de asesinar a personas indefensas, eso es desobediencia, no traición.

El dos de mayo el primer traidor fue la propia casa real, así que este es un caso un tanto difuso, el levantamiento del 36 es traición, por mucho que a su vez ese sistema hubiese llegado al poder por otra traición, ya que unas elecciones municipales no dan legitimidad para un cambio de gobierno.

Las guerras carlistas, por mucho que a los machistas retrógrados les molestase ver a una reina en el trono la sucesión estaba clara y definida, apoyar a otro pretendiente al trono era traición.

El caso de Oliver es particular ya que traiciona al rey pero respeta el sistema (que el propio rey traicionaba), y luego sitúa en el trono a su sucesor. En cuanto a las revoluciones evidentemente también lo son.

El caso es que mi respeto a la legalidad no depende de mi opinión, sino de la de todos aquellos que nos han dado este sistema, este o no este de acuerdo personalmente y a los que respeto por mucho que desprecie al gobierno del momento o sus actos. Por eso mismo si ahora se votase una nueva constitución y yo votase en contra la aceptaría si esa fuese la voluntad popular, no hacerlo así es no aceptar las propias bases de la convivencia y creerme más valioso inteligente o quien sabe que, que el resto de mis conciudadanos.

Por supuesto que incluye al tercer Reich, de no ser así todos los actos de ese sistema deberían haberse cargado a los dirigentes del partido, sin embargo se cargaron a todo el pueblo alemán, ya que el pueblo también es responsable de los actos de su gobierno, y que yo recuerdo no he visto ningún indicio de manifestaciones en Francia para evitar el armisticio y continuar la guerra.

En cuanto a los noruegos, creo recordar que su gobierno legitimo abandono el país dispuesto a continuar la lucha desde GB, y no fueron los unicos en hacer tal cosa, así que el traidor es el gobierno colaboracionista, pero el legitimo gobierno de Francia claudico.

Atacar a un país neutral es una traición se mire como se mire, por mucho que colabore con el enemigo nada da derecho a que lo ataques, sobre todo si esa colaboración no es militar como es el caso. De lo contrario también hubiese tenido derecho a atacar a Portugal, España, Suiza, Suecia, y Noruega ya que todos comerciaban con Alemania, (vaya en el ultimo caso incluso lo intentaron, y forzaron a Alemania a una invasión que no deseaban).

PD. Imagino que el abandono de esos pilotos y soldados, checos, y polacos así como la entrega de sus países al comunismo tampoco era traición :twisted: . Por cierto, aun estoy esperando que Francia y GB declaren la guerra a la URSS por la invasión de Polonia, tal vez la libertad no importaba tanto para las “democracias” como nos quieren hacer creer :crazy: .

Saludos, y espero que hasta pronto.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Imagino que el abandono de esos pilotos y soldados, checos, y polacos así como la entrega de sus países al comunismo tampoco era traición . Por cierto, aun estoy esperando que Francia y GB declaren la guerra a la URSS por la invasión de Polonia, tal vez la libertad no importaba tanto para las “democracias” como nos quieren hacer creer


Si lees un poco mas atras...amigo Gaspacher, SI, eso SI fue una traición.

Ya he dicho, que santos, los justos, pero unos mas que otros. :cool:

La libertad que basicamente importaba al gobierno del Reino Unido, es logicamente, la de los ciudadanos del Reino unido, como es su obligación ypara eso les pagan, no te parece? Asi que si exigimos responsabilidades, vale, pero primero a los gobiernos y ciudadanos de los paises que la perdieron. O solo a los que hablen ingles?

El gobierno de Vichy no existe, pero el gobierno francés se ha comprometido al frimar Compiegne a colaborar y a apoyar la ocupación del norte y oeste hasta que acaben las hostilidades con Inlgaterra, si esto no es colaborar con el enemigo de GB, me lo explicais despacito, por que no lo entiendo y la alianza GB-Francia , ya esta deshecha por ambas partes

Saludos.

Ah, insisto...alternativas? Por favor?

Se me olvidaba, que el 99% te vote, no significa que estes legitimado para, por ejemplo hacer leyes como las de Nuremberg, o para matar a tus ciudadanos por su raza, por sus ideas, por su preferencia sexual, su religión....

Hay cosas por encima de las urnas, la democracia no es la dictadura de la mayoria.

El gobierno del Tercer Reich es ilegitimo en cuanto empieza a matar a us ciudadanos arbitrariamente.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Yorktown escribió:
Imagino que el abandono de esos pilotos y soldados, checos, y polacos así como la entrega de sus países al comunismo tampoco era traición . Por cierto, aun estoy esperando que Francia y GB declaren la guerra a la URSS por la invasión de Polonia, tal vez la libertad no importaba tanto para las “democracias” como nos quieren hacer creer


Si lees un poco mas atras...amigo Gaspacher, SI, eso SI fue una traición.

Ya he dicho, que santos, los justos, pero unos mas que otros. :cool:

La libertad que basicamente importaba al gobierno del Reino Unido, es logicamente, la de los ciudadanos del Reino unido, como es su obligación ypara eso les pagan, no te parece? Asi que si exigimos responsabilidades, vale, pero primero a los gobiernos y ciudadanos de los paises que la perdieron. O solo a los que hablen ingles?

El gobierno de Vichy no existe, pero el gobierno francés se ha comprometido al frimar Compiegne a colaborar y a apoyar la ocupación del norte y oeste hasta que acaben las hostilidades con Inlgaterra, si esto no es colaborar con el enemigo de GB, me lo explicais despacito, por que no lo entiendo y la alianza GB-Francia , ya esta deshecha por ambas partes

Saludos.

Ah, insisto...alternativas? Por favor?

Se me olvidaba, que el 99% te vote, no significa que estes legitimado para, por ejemplo hacer leyes como las de Nuremberg, o para matar a tus ciudadanos por su raza, por sus ideas, por su preferencia sexual, su religión....

Hay cosas por encima de las urnas, la democracia no es la dictadura de la mayoria.

El gobierno del Tercer Reich es ilegitimo en cuanto empieza a matar a us ciudadanos arbitrariamente.


Esa parte era irónica, no pretendía volver sobre ella.

Como es su obligación, pero sigue sin legitimarle para atacar a alguien que ya es no beligerante.

Evidentemente colabora en la ocupación y control de su territorio, porque aunque ocupado continua siendo territorio francés, pero no colabora militarmente, ni tan siquiera emplean su AA para defender las bases navales o las ciudades francesas de la zona ocupada de los ataques de la RAF. Así que el ataque a la flota es más bien una pataleta injustificable, de hecho es una de las razones por las que le tengo ciertas reservas a Churchill.

Por supuesto que no, eso es una traición del gobierno a la estructura del estado, ya sea por sus leyes, por su constitución etc., y es uno de los casos que mencione arriba de circunstancias difusas que hay que estudiar detenidamente y caso por caso.

Para mi es ilegitimo, en cuanto deroga la constitución y prohíbe el resto de partidos, es decir mucho antes de eso.

Lo dicho, que espero que hasta pronto.


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Victor_Cantabro
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Mensaje por Victor_Cantabro »

yo habria ido al republicano

no apollo a ningun dictador
incluidos comunistas... :roll:


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Victor_Cantabro
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Mensaje por Victor_Cantabro »

Bando Nacional
56% [ 27 ]
Bando Republicano
43% [ 21 ]

Total de votos : 48


Es un tanto extraño que en un foro sobre el ejercito español se apolle con un 43% al bando republicano no??


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Victor_Cantabro escribió:yo habria ido al republicano

no apollo a ningun dictador
incluidos comunistas... :roll:


Pues entonces te habrías ido del país por que los republicanos tenían de más democraticos que los nacionales lo que tengo yo de checo :roll:


agualongo
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Mensaje por agualongo »

que tengo yo de checo


Te garantizo amigo Aponez que tú estás más relacionado, si quiera através de amigos foristas con los checos que el Frente Popular con la Democracia....

Saludos


marquetes
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Mensaje por marquetes »

yo me aliaria con el nacional desde un principio..pero sabiendo lo hijos de puta que serian despues imponiendo una dictadura..no apollaria a ninguno


Francisco Fdez
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Mensaje por Francisco Fdez »

Hombre es dificil de elejir.Yo por partes me hubiese aliado con los nacionales porque la republica en ese momento era una mierda, acababan con todo lo que tuviese una cruz y la inestabilidad en el pais era tremenda.Pero por otra parte me hubiese aliado con los republicanos porque un dictadura de 36 años es mucho.Con Franco se sufrio mucho en España,se pasaron canutas hasta la apertura economica de los 50 gracias a EE.UU que anteriormente nos habia negado la entrada en el Plan Marshall.

Para mi esa guerra trajo posteriormente unas ventajas para España y unas desventajas a favor y en contra de cada uno de los bandos.

Nacionales:

Ventajas:Estabilidad politica,la no entrada de España en la II Guerra mundial,crecimiento economico a partir de los 60 seguro que me dejo cosas pero bueno.

Desventajas:Asesinatos de miles de republicanos,encarcelacion de ellos y obligacion a trabajos forzosos,una tremenda dictadura de 36 años,encarnizadas represalias contra todo lo que fuese en contra del regimen,la no libertad de expresion,la censura en todos los medios de comunicacion,y un sinfin de cosas que me dejo

Republicanos:

Ventajas:Reconocimiento mundial de España,ayudas economicas de paises amigos,entrada en la ONU,mayor crecimiento economico,entrada en la U.E mucho antes,ayuda del Plan Marhsall y mas cosas que me dejo.

Desventajas:Asesiantos de miles de nacionales seguro,encarcelamientos de ellos tambien,la posible entrada de España en la II Guerra Mundial ya que los republicanos profesaban su enorme odio al fascismo,arriconamiento de la iglesia en España y mas cosas que me dejo.


Bueno,haciendo una breve lista de ventajas y desventajas mi voto es para los republicanos ya que las dictaduras son lo peor que hay en esta sociedad aparte de que quien sabe si ahora España fuese una de las 5 potencias del mundo.Francia fue destrozada tras la guerra y mira ahora.Franco solo hizo retrasar el progreso de España.

La gran desventaja de que los republicano hubiesen ganado la guerra es que se hubiesen metido en la II Guerra Mundial como yo creo que hubiesen hecho.

Ademas quiero dejar constancia de que no soy partidario ni de republicas ni de dictaduras,soy monarquico.A España le a ido fenomenal siendo un reino y lo mejor que hizo Franco en su vida fue nombrar a nuestro queridisimo rey S.M. Don Juan Carlos I de España.

Saludos.


Por Dios y por España servir hasta la muerte
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Buen análisis de algo hipotético, estimado Francisco Díaz, una salvedad si me lo permite: el triunfo del otro bando, es decir del FRENTE POPULAR hubiera traído la dictadura marxista, tal y como se impuso en la por ellos mismos llamada ZONA ROJA, por lo tanto, ni Gran Bretaña ni Estados Unidos hubieran ayudado a una dictadura roja, sí lo hubiera hecho la Rusia Socialista del Camarada Stalin y España se hubiera convertido en el paraíso socialista tal cual Albania, Rumanía, RDA, Polonia, Corea del Norte y todos esos paraísos socialistas.

Saludos

Yo, como todo el mundo sabe, hubiera luchado con los Nacionales en lo que para mí fue una Cruzada de Liberación.


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maximo
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Mensaje por maximo »

O no. Como paso en Italia y paso en Grecia.

Lo mejor fue que los golpistas no se hubieran levantado y punto.


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JoseLuis
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Mensaje por JoseLuis »

En Italia y en Grecia sólo la presencia de fuerzas militares Aliadas (de Usa y Gran Bretaña) impidieron que la guerra civil soterrada que se había desarrollado durante la SGM continuase y que, sobre todo en Grecia, se convirtiese en un país comunista. La guerra civil griega tuvo casi los mismos componentes de crueldad que la española: asesinatos masivos por parte del ejército comunista, etc., y al final el régimen salió tan tocado, que hubo un golpe militar: el de los coroneles.

Lo mejor hubiera sido que los propios republicanos hubieran sido menos sectarios y hubieran empezado por respetar las propias leyes que ellos habían dictado y hubieran aceptado la alternancia en el poder, porque no hay que olvidar que la revolución de octubre de 1934 se desencadenó por no querer aceptar la presencia en el Gobierno de ministros del partido que más escaños tenía en el parlamento.


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Efectivamente mi muy merecido Mariscal de Campo, efectivamente.

Los Republicanos hicieron unas normas a su medida, sin contar con Media España y una vez que la hicieron se negaron a cumplir sus propias normas... muy democráticos, eso sí, siempre y cuando YO sea el elegido.. por eso los republicanos en alianza con los socialistas se negaron a respetar sus normas y se negaron a respetar la democracia y su más sagrado principio: el que gana forma gobierno. La CEDA venció en las elecciones de 1933 y los socialistas y republicanos se negaron a que formara gobierno, teniendo que formalo el segundo más votado ya que la CEDA en un ejercicio de responsabilidad (unida a cierta cobardía) se negó a ejercer su derecho de formar gobierno. El golpe de estado que nacionalistas, republicanos y socialistas (en Asturias, sólo en Asturias también con la colaboración de comunistas y anarquistas) llevaron a cabo en 1934 supuso el fin de cualquier intento de convivencia pacífica. 1934 señaló que la Izquierda jamás aceptaría el resultado de las urnas salvo que éstas le dieran la victoria, tal y como señaló Largo Caballero.

Hubiera bastado que las izquierdas fueran menos sectarias y más democráticas (la Izquierda española jamás ha creído en la democracia) y se hubiera evitado una guerra civil.

Saludos


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