Julio Cesar y sus legiones Vs. Alejandro y sus falanges

Los conflictos armados en la historia de la Humanidad. Los éjércitos del Mundo, sus jefes, estrategias y armamentos, desde la Antiguedad hasta 1939.

Julio Cesar vs Alejandro

Alejandro
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Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:No, creo que posiblemente tuviesen una población que superaría los 10 millones ampliamente, para ello me baso en la terrible disminución que tuvieron que ocasionar las guerras de las galias y la población que alcanzo en el siglo I d.C con mas de diez millones.


¿ Más de diez millones de habitantes en la Galia en el Siglo I?

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_France

Ya me contarás de donde sacas esos datos, porque hasta ahora te limitas a decirlos sin aportar ni un triste enlace... y todos los enlaces que yo encuentro contradicen lo que dices


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Llevado por la curiosidad he querido comprobar si el "vergel galo" fue percibido como tal por sus contemporáneos.
Parece que no.
Estrabón en el recorrido a la geografía económica del mundo conocido no tiene a bien resaltar -favorablemente- en ni tan siquiera una ocasión a la Galia.

Estrabón repasa el cultivo de los cereales: no menciona la Galia.
El cultivo de la vid: tampoco la Galia está entre las destacadas -al contrario, por cierto, que los vinos de asía, que son tan buenos como los mejores por la excelente calidad de sus tierras-. Ah, no dice nada de la excelente calidad de las tierras galas.
El cultivo del Olivo: nada, sin sin aparecer la Galia -en contraste con asia una vez más, que es profusamente citada-
El cultivo de frutales: Una vez más... ¿Ya lo sabeís, no?

Ganadería.-
Ovejas y caballos. Pues parece que tampoco destacaban en eso.
Apicultura.- Nada
Lácteos.- Los britanos son aún más bárbaros que los celtas. :D:D

Pesca.- Pues no... tampoco.

En nada. No destacaba en nada.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Primero unas preguntas a las que quiero responder de forma particular.

Isocrates escribió: Me temo que tú mismo debieras recordarte a esos historiadores, ya que afirmas que la Galia sustentaba una población mucho mayor basándote en César. Como ya habrás visto las estimaciones de población de la propia época colocan a Anatolia con el triple de población que la Galia y Siría y Egipto superándola ampliamente.


No que sustentase una población mayor, sino que a menor territorio si había mayor densidad de población, por lo tanto mayor capacidad militar relativa a la extensión de terreno.

Ya, pero con una densidad 50 veces menor que la propones para la galia (0,5 por kilómetro cuadrado) ya tendía una población de más de veinte millones de habitantes.


Pueblos nómadas que seguían los grandes rebaños de bisontes y pretendes medir su población, ni tan siquiera se puede hacer estimaciones precisas de los pueblos no sedentarios. ¿Cuántos de esos millones de kilómetros estarían sin habitar? Mejor aun en las selvas de Centroamérica y el amazonas, una tribu familiar en cientos de kilómetros.

Las Belgas ya están sumadas, lo que no están es restada la población de la narbonense.


Si lo esta pues las ciudades mencionadas pertenecen a las Galias conquistadas por César.

Pues hombre, unos 30.000 soldados de a pie, 4.000 de caballería 300 carros y 200 elefantes a los que hay que sumar los que dejó en el campamento para impedir el cruce del río por parte de cratero -¿Otros 4.000? suman más de 40.000 hombres, es decir, prácticamente ocho legiones -y aproximadamente el número de tropas que tuvo Pompeyo en Farsalia- Ese es el ejército con el que salió al paso del río en temporada de lluvias para impedir el paso a Alejandro ¿Contradice la alta densidad de población de la zona?


Pues son pocos soldados para todo un reino y no lo negaras.

¿Cómo que tú estableciste?


Mala elección de palabras, pero con una base http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=455 como ves los oppida se desarrollaron tremendamente a partir del 200 a.C.
Hacia el 200 a.C.(La Tène C) y sobretodo hacia el 150 –50 a.C. (La Téne D) comienzan cambios fundamentales en el campo político, social, económico y urbano, porque de forma bastante rápida, aparecen estados tribales capaces de fundar y mantener grandes centros urbanos amurallados: los oppida. Estas comunidades, de hasta varios miles de individuos, parece que se forman básicamente por la misma razón que las ciudades comerciales del siglo VI a.C.: para aumentar la producción para el comercio, a fin de poder importar mercancías de lujo.


Y tenian una población de entre 3.500 y 5.000 habitantes:
POBLACIÓN Y TAMAÑO: Basándose en el tamaño de las zonas amuralladas, en la densidad de los restos de construcciones y en la cantidad de materiales recuperados, los arqueólogos han realizado cálculos estimativos de la población. Filip deduce que Stradonice, Závist, Trísov y Staré Hradisko tendrían varios miles de habitantes. Según Waldhauser, Závist comprendería unos 3400 habitantes, y Staré Hradisko cerca de 5000.


Es decir, varios miles de habitantes, y eso solo los oppida que eran los centros comerciales, a parte tenemos que considerar villas, pueblos, aldeas, y caseríos, de los que debido a que cualquier lugar de las galias donde se desbrozase el bosque era tierra fértil, podían encontrarse en mayor densidad que en zonas áridas.

¿Tremendo descenso de la natalidad? ¿Y las matanzas de las guerras civiles desde Sila a César? En todo caso, es lo mismo. Tú estimabas la población del imperio en unos 50 M, y aquí se estima en 56. No parece demasiada diferencia.


Según el libro de Geografía General II (Geografía humana)de la UNED, en el siglo I d.C. la población mundial alcanzo los 300 millones y sin embargo en el siglo III sufrió un gran retroceso.

Este retroceso se dbio en gran parte a que solo la primera epidemia que he mencionado mato a unos 25 millones de personas en el imperio,
En Roma se habría desatado una plaga en los años 166-167 de nuestra era, en la que habrían perecido veinticinco millones de habitantes. En el año 540, bajo el emperador Justiniano, hubo una gran plaga en el Imperio Romano de Oriente, de la que no se conocen conjeturas sobre números totales, pero sí hay información sobre miles de muertes diarias en Constantinopla. Se especula que pudo haber perecido una cuarta parte de la población del Imperio Romano de Oriente. Hubo recurrencias periódicas en los dos siglos siguientes

[url]http://www.taringa.net/posts/info/993839/Epidemias-y-catástrofes-demográficas[/url]
http://www.eumed.net/cursecon/2/evolucion.htm, que la segunda fue igualmente catastrófica, y el descenso de la natalidad lo que hace es limitar su recuperación ¿Qué población llego a alcanzar el Imperio en los siglos I y II antes de las mencionadas epidemias?

Por cierto, las guerras no suelen afectar las curvas demográficas, en la España del siglo XX el año de menor crecimiento anual es el 1918 (con un crecimiento negativo de casi 70.000 hab.)en gran parte debido a la gripe española, mientras que los años de la guerra civil el crecimiento se mantiene en positivo excepto en el 39 cuando a las bajas de la guerra hay que sumar a los exiliados (unos 50.000). Luego tenemos guerras aparte como las de exterminio del siglo XX que son simplemente genocidio.

Segundo, y veamos si consigo explicarme.

Para calcular la demografía arcaica en estados donde no se realizaban censos o no se han conservado (casi todos), se toma como elemento de muestreo los fuegos (familias), de las poblaciones investigadas y a continuación se otorga una valor a cada fuego, que generalmente suele ser de 5 a 8 o 9, siempre comparándolo con las posibilidades del terreno para mantener una población optima en condiciones de supervivencia. Es decir, si se encuentra una villa con 30 casas con una media de 3 habitaciones, pero esta rodeada de tierra árida, puede otorgársele a dicha villa 30 fuegos de 6 habitantes pues el terreno circundante no puede mantener mas gente en condiciones optimas, en cambio una villa con el mismo numero de casas y solo dos habitaciones en medio del valle del Nilo podría corresponderse a 30 x 8. Ya veis hasta que punto es difícil calcular la población estimada de una zona.

En cuanto a las cuencas del Nilo, Eufrates, etc., se extienden unos pocos kilómetros a cada lado dependiendo del año, las crecidas tempranas o tardías pueden arruinar las cosechas, su ausencia ser devastadora, pero su excesivo caudal puede ser igualmente dañino, esos sí cuando vienen bien producen cosechas inmensas. Esa es la mayor ventaja y la mayor desventaja de las civilizaciones que se asentaban en los márgenes de dichos ríos, ¿Cuál es el limite optimo de supervivencia en dichos terrenos? En cambio en ecosistemas húmedos ese impacto es mucho menor, por lo que la población puede mantener una población estable en condiciones de subsistencia optima con mayor facilidad, aunque su crecimiento será menos explosivo. En cuanto a las tierras áridas que no despobladas o desérticas que serían la inmensa mayoría del imperio persa, posiblemente la población estaría obligada a permanecer más dispersa que en el caso de ecosistemas húmedos, afectando a su densidad demográfica. ¿Qué población podría sustentarse en condiciones optimas de subsistencia?

Geografía Humana UNED.

Por lo tanto mayor población el imperio persa que las Galias, faltaría más.
Poco pobladas las Galias no lo creo.
Densidad poblacional en la mayor parte del imperio persa mayor que la de las Galias…


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Primero unas preguntas a las que quiero responder de forma particular.

Isocrates escribió: Me temo que tú mismo debieras recordarte a esos historiadores, ya que afirmas que la Galia sustentaba una población mucho mayor basándote en César. Como ya habrás visto las estimaciones de población de la propia época colocan a Anatolia con el triple de población que la Galia y Siría y Egipto superándola ampliamente.


No que sustentase una población mayor, sino que a menor territorio si había mayor densidad de población, por lo tanto mayor capacidad militar relativa a la extensión de terreno.



Pero es que sigue sin ser correcto. Anatolia, con una extensión similar a la de la Galia, sustentaba una población entre dos y tres veces mayor. Su densidad era más que el doble que la de la Galia. La extensión de Siria y Palestina era algo más que la mitad de la de la Galia y sin embargo su población era superior (una vez más, la densidad es prácticamente el doble- . Algo parecido podemos decir de Egipto -el romano de bastante menor extensión que el actual-. Y no existen grandes dudas de que lo predicado respecto a Siria es extensible a mesopotamia donde la cuenca Tigris-Eufrates tenía una extensión superior a la de la propia Galia. Tanto Siria Palestina, como Anatolia, como Egipto, como Mesopotamia tenían una población y una densidad mayor que la de la Galia. En definitiva, todas las zonas del imperio persa de las que tenemos datos tenían mayor densidad de población que las Galias.



Ya, pero con una densidad 50 veces menor que la propones para la galia (0,5 por kilómetro cuadrado) ya tendía una población de más de veinte millones de habitantes.


Pueblos nómadas que seguían los grandes rebaños de bisontes y pretendes medir su población, ni tan siquiera se puede hacer estimaciones precisas de los pueblos no sedentarios. ¿Cuántos de esos millones de kilómetros estarían sin habitar? Mejor aun en las selvas de Centroamérica y el amazonas, una tribu familiar en cientos de kilómetros.



¿Me estás diciendo que América estaba vacía?


Las Belgas ya están sumadas, lo que no están es restada la población de la narbonense.


Si lo esta pues las ciudades mencionadas pertenecen a las Galias conquistadas por César.


Me refiero a los datos que estiman la población de la Galia en unos 5.000.000 de habitantes, que sí incluyen la narbonense.



Pues hombre, unos 30.000 soldados de a pie, 4.000 de caballería 300 carros y 200 elefantes a los que hay que sumar los que dejó en el campamento para impedir el cruce del río por parte de cratero -¿Otros 4.000? suman más de 40.000 hombres, es decir, prácticamente ocho legiones -y aproximadamente el número de tropas que tuvo Pompeyo en Farsalia- Ese es el ejército con el que salió al paso del río en temporada de lluvias para impedir el paso a Alejandro ¿Contradice la alta densidad de población de la zona?


Pues son pocos soldados para todo un reino y no lo negaras.



Los que se pudieron reclutar rápidamente en estación de lluvias. Poro toma la decisión de apostarse en su margen del río como "medida preventiva", evidentemente lo hace con el ejército que puede utilizar en ese momento, sin demoras.




¿Cómo que tú estableciste?


Mala elección de palabras, pero con una base http://www.celtiberia.net/articulo.asp?id=455


Ese mismo enlace sienta una precaución que te has "saltado a la torera"

En su Guerra de las Galias, César se refiere a varios oppida galos, y algunos son mencionados por su nombre, además nos informa de cuántos oppida hay en el determinado territorio de una tribu y la población en condiciones de guerra, pero sus afirmaciones no pueden ser fidedignas, ya que también nos da una jerarquía de tipos de asentamientos: "oppida", los pueblos; "vici", aldeas; y "aedificia", viviendas privadas. Ocasionalmente hay referencias a "castella", fortalezas. La palabra "urbs" también nos aparece, pero para referirse a las ciudades griegas y colonias romanas de la Provenza, pero así mismo, para referirse a las grandes asentamientos galos, como Alesia, Avaricum y Gergovia, y siempre como un equivalente de oppidum.
Esto nos indica que hay flexibilidad en la terminología de César. Cuando se refiere a un Oppida en la Galia hay , a veces, una implicación de carácter urbano, pero también lo usa para nombrar los pequeños fuertes en colina britones. Es así, como en Gran Bretaña usa el término para referirse a sitios sin características urbanas o incluso sin ocupación permanente. Él comienza su enumeración de este tipo de asentamientos temporales con la frase “Oppidum autem Britanni vocant...” (Sin embargo los Britones llaman oppidum a...) Kornemann considera que aquí César usa oppidum en su significado de defensa, pero Collis (1984) piensa que simplemente esta traduciendo una palabra celta (Dunon?...), y comparando su diferente significado entre galos y britones. En otras palabras, esto implica que César usa la palabra oppidum en un sentido itálico cuando él o sus comandantes ven un determinado lugar, pero le da el significado de los galos cuando la información vine de ellos. Por ello la afirmación de que cierta tribu posee veinte oppida ni implica que todos ellos tengan un estatus urbano a los ojos romanos.
La otra fuente clásica que nos interesa es Suetonio, quien en su Vida de Vespasiano, menciona que éste conquistó la isla de Whigt y veinte oppida. Aquí es claro que se está refiriendo a los fuertes en colina.
En conclusión, hay bastante ambigüedad en el uso o significado del concepto de oppidum entre los autores clásicos y aún en un mismo autor, y los asentamientos así designados varían desde pequeños fuertes en colina, o refugios temporales, hasta los asentamientos complejos protourbanos de la Galia. Por lo tanto para establecer un criterio unificador moderno hay que recurrir al criterio arqueológico.


No es oro todo lo que reluce, ni todos los oppida son grandes asentamientos



Y tenian una población de entre 3.500 y 5.000 habitantes:


No, los más relevantes tenían una población de entre 3.500 y 5.000 habitantes. Que Antioquía, Efeso o Esmirna tuvieran una población de más de 100.000 habitantes no me permite contar el número de asentamientos en Asia y Siría y multiplicarlo por 100.000.




Es decir, varios miles de habitantes, y eso solo los oppida que eran los centros comerciales, a parte tenemos que considerar villas, pueblos, aldeas, y caseríos, de los que debido a que cualquier lugar de las galias donde se desbrozase el bosque era tierra fértil, podían encontrarse en mayor densidad que en zonas áridas.


Te estás dejando llevar por el entusiasmo. Si solo con los Oppida ya había otorgado a la galia -excluida la narbonense- 8 millones de habitantes, ahora qué haces ¿Doblarlos? ;)



¿Tremendo descenso de la natalidad? ¿Y las matanzas de las guerras civiles desde Sila a César? En todo caso, es lo mismo. Tú estimabas la población del imperio en unos 50 M, y aquí se estima en 56. No parece demasiada diferencia.


Según el libro de Geografía General II (Geografía humana)de la UNED, en el siglo I d.C. la población mundial alcanzo los 300 millones y sin embargo en el siglo III sufrió un gran retroceso.


Vamos a ver, sobre 300 millones 50 son un 15%, no un 30% como decían en tu primer mensaje. Antes sobre 150 millones roma y china "estimaban" las dos terceras partes y "dejaban" que el resto del mundo se repartiese la misma población que cada una de ellas tenía por separado, ahora "estiman" una tercera parte y dejan para "repartir" cuatro veces la población que cada una tiene por separado ¿Dónde crees que podía estar esa población? El Imperio persa tuvo las zonas más pobladas -y más densamente pobladas- del imperio romano más mesopotamia Iran, Afganistan, Uzbequista, etc... ¿Crees realmente que no era una potencia demográfica comparable a "la Galia"?




Este retroceso se dbio en gran parte a que solo la primera epidemia que he mencionado mato a unos 25 millones de personas en el imperio,



¿La mitad de la población? En todo caso, las epidemias se ceban con los centros urbanos, no con los bucólicos asentamientos pastoriles galos. Si alguna zona del imperio tuvo que sentir con fuerza el peso de la epidemio fue el oriente urbanizado, no la galia


¿Qué población llego a alcanzar el Imperio en los siglos I y II antes de las mencionadas epidemias?



Dímelo tú ¿Pero en que afecta eso a que la densidad de población de Asia, Siria y Egipto fuera mayor que la de la Galia?

Por cierto, las guerras no suelen afectar las curvas demográficas, en la España del siglo XX el año de menor crecimiento anual es el 1918 (con un crecimiento negativo de casi 70.000 hab.)en gran parte debido a la gripe española, mientras que los años de la guerra civil el crecimiento se mantiene en positivo excepto en el 39 cuando a las bajas de la guerra hay que sumar a los exiliados (unos 50.000). Luego tenemos guerras aparte como las de exterminio del siglo XX que son simplemente genocidio.


¿Y porque has dicho que la conquista de César sí afectó a la demografía de la Galia?




Segundo, y veamos si consigo explicarme.



En cuanto a las cuencas del Nilo, Eufrates, etc., se extienden unos pocos kilómetros a cada lado dependiendo del año, las crecidas tempranas o tardías pueden arruinar las cosechas, su ausencia ser devastadora, pero su excesivo caudal puede ser igualmente dañino, esos sí cuando vienen bien producen cosechas inmensas. Esa es la mayor ventaja y la mayor desventaja de las civilizaciones que se asentaban en los márgenes de dichos ríos, ¿Cuál es el limite optimo de supervivencia en dichos terrenos? En cambio en ecosistemas húmedos ese impacto es mucho menor, por lo que la población puede mantener una población estable en condiciones de subsistencia optima con mayor facilidad, aunque su crecimiento será menos explosivo.



Unos pocos kilómetos a cada lado, pero con infinidad de cauces y afluentes primarios y secundarios y miles kilómetros totales de curso de agua. ¿El límite óptimo de supervivencia? No lo sé, pero durante miles de años permitieron una población superior a la de la Galia en sus márgenes y una densidad de población muy superior a la de la galia en Siria Mesopotamia. Por no volver otra vez a Anatolia, que demuestra que no hacen falta el Tigrís y el Eufrates para tener una población y una densidad de población muy superior a la de la galia.


En cuanto a las tierras áridas que no despobladas o desérticas que serían la inmensa mayoría del imperio persa, posiblemente la población estaría obligada a permanecer más dispersa que en el caso de ecosistemas húmedos, afectando a su densidad demográfica. ¿Qué población podría sustentarse en condiciones optimas de subsistencia?


¿La inmensa mayoría del imperio persa?




Por lo tanto mayorpoblación el imperio persa que las Galias, faltaría más.
Poco pobladas las Galias no lo creo.
Densidad poblacional en la mayor parte del imperio persa mayor que la de las Galias…



Pues me temo que sí. De hecho las galias eran una de las zonas con menor densidad de población del imperio romano.
Un saludo


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Mensaje por xenophon-1983 »

Todas las cifras coinciden en otorgar a los persas superioridad en caballería


Diodoro que es el que porta mas detalles en esto nos da las siguientes cifras:

Flanco derecho: 1000 medos, 2000 de Reomitres y 2000 bactrianos. 5000 en total
Flanco izquierdo: caballeria de Memnon, caballeria de Arsamenes, caballeria paflagonia de Arsites, caballeria hircania del satrapa de Jonia Espitrobates. Nos darian unos 7000, teniendo en cuenta que la caballeria en el ejercito persa se articulaba en unidades de 1000, y teniendo en cuenta las proporciones del flanco derecho.
El centro: nos habla de muy numerosas caballerias del resto de las etnias.

y 20.000 de caballería cuando solo es capaz de enumerar 5.000.


Es verdad, el resto de satrapas y generales iban ellos y su caballo. Venga por favor.

Da igual que la única vez que se mencione la lista de tropas que comandaba cada comandante persa en el Granico incluyendo a Memnon su cifra no sobrepase los 10.000, resulta que eran 20.000 infantes, todos ellos mercenarios griegos (solo que la palabra que emplea es extranjeros y podría significar desde chinos a nubios por lo que sabemos)


Por lo que sabemos, se especifica bien clarito tanto en Plutarco como en Arriano la presencia de mercenarios griegos.

A parte de estos tambien en Plutarco se habla de infanteria persa, lo cual lo creo muy probable. Los persas utilizaban siempre a infanteria no griega, incluso a mercenarios no griegos, que los habian. Puede que de ahi venga la cifra inflada de Diodoro. Esta fuera de toda logica el que los satrapas no llevaran a su infanteria.


Te equivocas y confundes dos momentos distintos.


No, lo que pasa es que he puesto uno antes que otro.
Oriente medio: Desiertos, y montañas desérticas y la población concentrada en contados lugares como el valle del Nilo, o los del Tigris y el Eufrates. ¿Qué densidad por Km.2 tendría el imperio? Eso sí, kilometros esteriles tendría para aburrir.


Leete la anabasis de Jenofonte de nuevo, y mira la cantidad de ciudades que habian, de aldeas populosas, de pueblos. Una de esas ciudades mencionadas y para nada conocidas entre nosotros tenian 15 veces mas poblacion como minimo que un ridiculo oppidum de los que mencionabas.

Eran todos y cada uno de ellos tan profesionales que ni tan siquiera se menciona como funcionaba la logística para mantenerlos


Ya te puse el equipamiento de cada pueblo del imperio persa, mucho mas rico del que se puediera permitir un galo o germano, y en no pocos casos armamento pesado solo a la disposicion de un noble. La logistica persa era tremenda. Solo hay que ver las operaciones militares que llevaron a cabo los reyes persas, tanto en su imperio como fuera de el. No subestimes un ejercito como fue el persa.
Es una buena teoría y aunque no la conocía tal como la cuentas tiene ciertas similitudes con la obra de Delbrück (creo recordar que cifraba en 7.000 los efectivos persas y la de Fuller que citaba 15.000).


Menuda idiotez. Se en que se basan dichos datos, y es en lo mismo, en la suposicion de que solo peleaban 5000 mercenarios griegos. Suponer a dichos mercenarios como los unicos que habian en Asia menor es un tanto tendencioso, sobre todo cuando se quieren apoyar ciertas teorias.

Dice Diodoro: "Dario se hizo cargo del reino, y se dispuso, antes de la muerte de Filipo, a desplazar el centro de la inminente guerra a Macedonia.... (los hechos de Alejandro) Dario recibio una seria advertencia por estos hechos y empezo a preocuparse mas por sus fuerzas. Equipo un buen numero de trirremes y reunio el mas considerable ejercito, eligiendo los mejores generales, entre los cuales se hallaba el rodio Memnon....El rey le asigno 5000 mercenarios, y le encargo se dirigiera a la ciudad de Cicico" Esto lo que nos dice es que el gran rey de reyes le asigno una cierta cantidad de mercenarios a un solo general de muchos, recibiendo el resto mas soldados. O ahora va a resultar que el ejercito mencionado era de 5000 hombres? Por favor mil años antes imperios como el hitita con una dimension no mucho mayor que Asia menor era capaz de reclutar ejercitos de 40000 hombres, o en la misma batalla de Qarqar, donde la coalicion de reyes del Levante, de:
1200 carros de guerra, 1200 jinetes, 20.000 infantes de Adad-idri de Damasco, 700 carros, 700 jinetes, 10.000 infantes de Acab, el Israelita, 500 soldados de Que, 1000 soldados de Musri, 10 carros, 10.000 soldados de Irqanata, 200 soldados de Matinu-balu de Arwad, 200 soldados de Usanata, 30 carros, 1 [...]000 soldados de Basa, hijo de Ruhubi, de Ammón- (en conjunto) éstos fueron doce reyes.


Reunen un ejercito de unos 50000 hombres solo la zona del Levante 500 años antes de Granico, y me van a venir a decirme a mi que solo pudieron reunir 5000 soldados de infanteria? me echo yo a reir. Menos mal que ahi estan Plutarco y Diodoro.

O sea, que solo a Memnon le equipo con dichas fuerzas, y para dicha operacion. Pero claro, cuando se refiere al mas considerable ejercito, es a 7000 o 15000 hombres frente a 30000 como minimo. Las fuerzas que movilizo, desmovilizo y volvio a movilizar para una campaña asi fueron un raquitico ejercito de 15000 hombres como maximo no? Solo para la campaña en el Egeo, dispuso de no menos de 8000 mercenarios griegos el rodio, y para proteger Asia menor solo disponen de 5000? No habia mas infanteria en tan conflictiva zona? Un repaso atras en la historia nos hace ver que dicha zona estaba mas que armada, no solo por las movilizaciones del gran rey, sino por los continuos combates que alli se dieron.

Solo hay que ver el ejercito que recluto Ciro el joven, todos sacados de Grecia y Asia menor. Se puede estimar en 60000 o mas hombres. No pudieron en toda Asia menor reclutar una fuerza similar? Me echo yo a reir con los 15000, y con los 7000 ya es que es de pena. Solo de Iso, y como minimo, escaparon 14000 mercenarios griegos, los cuales volvieron a servir en Grecia. Vamos que las fuentes antiguas estan para limpiarnos el cul*.

En mi opinion y viendo a Plutarco, yo estimaria las fuerzas en Granico, a una similar a las que dispuso Ciro en Cunaxa, 20000 aprox de caballeria, casi 20000 de mercenarios griegos, y cediendo un poco, unos 15000, y varias decenas de miles de soldados persas, ya sean mercenarios del imperio, o levas reclutadas en asia menor.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Creo que con esta respuesta doy cabida a muchas de las preguntas sobre demografia, si quereis que responda a alguna en particular avisad.

Veamos problemas demográficos en regiones urbanizadas durante la protohistoria:

La evolución demográfica.
Si bien la falta de datos no permite una aproximación rigurosa a la evolución demográfica en el Próximo Oriente Antiguo, si es posible en cambio establecer una serie de premisas básicas que nos ayudarán a caracterizar globalmente la situación, tanto desde una perspectiva sincrónica como en diacronía. En general, se advierten dos líneas distintas de evolución demográfica, una de desarrollo lento, propia de los ambientes rurales y las comunidades agrícolas, y la otra, de desarrolló rápido, característica de los centros urbanos. La primera resulta por lo común más estable, mientras que la segunda suele ser afectada por crisis estructurales o de crecimiento que parecen darse con una periodicidad de aspecto un tanto cíclico.

Los factores que condicionaban la evolución demográfica eran por lo demás de muy diversa índole, y entre los mismos destacaban por su importancia la propia capacidad de sustentación del medio, que estaba a su vez en relación con el grado de eficacia tecnológica, los modos sociales de organización productiva, y el nivel de deterioro medioambiental (deforestación, salinización), así como la corta duración media de la vida, que se cifraba en unos 30/35 años, las guerras y las migraciones. Todo ello no debe hacernos albergar la imagen de un Próximo Oriente infrapoblado, aunque si es cierto que la población se concentraba de forma preferente en las zonas urbanas, permaneciendo amplios espacios ocupados por una densidad de población muy baja, sobre todo en las zonas semiáridas recorridas por los pastores nómadas y en las montañas, sino que por el contrario hubo momentos en que la presión demográfica llegó a actuar como un factor de considerable incidencia que necesitaba ser regulada de alguna forma, como se aprecia en algunos mitos mesopotámicos en los que la elite sacerdotal pone en boca de los dioses las consecuencias desastrosas de una superpoblación y las medidas necesarias para evitarlas.

Fuente:http://sargonid.blogspot.com/2008/03/la-poblacin-y-la-evolucin-demogrfica.html

La teoría de Herodoto, muy criticada por los historiadores que le sucedieron, sostiene que los etruscos emigraron desde la antigua región de Lidia, en el sur de la costa de Turquía, debido a una hambruna. El rey etrusco envió a la mitad de su población a buscar un lugar donde la vida fuera más fácil y mejor, y partieron en barco desde Smyrna, ahora Izmir, hasta que llegaron a Umbría, en Italia.

Fuente: http://historiayarqueologia.wordpress.com/2007/06/26/el-misterio-de-los-etruscos-se-aclara-vinieron-de-anatolia/


Anatolia no fue capaz de mantener su población y hubo una migración masiva que poblo una buena parte de la península italica.

Esto es lo que intento explicar desde el principio, grandes zonas urbanizadas pero con la población menos estable, con crecimientos explosivos pero mucho mas expuesta a crisis y descensos por hambrunas, y en el caso de las galias una población mas rural, dispersa y mas estable pues las hambrunas no la afectaban tanto, debido a que la capacidad del medio era superior y con talas y rotulación de tierras tenían nuevas tierras fértiles.

¿Me estás diciendo que América estaba vacía?


No era un desierto demográfico, pero comparativamente tenía una población terriblemente escasa.

¿La mitad de la población? En todo caso, las epidemias se ceban con los centros urbanos, no con los bucólicos asentamientos pastoriles galos. Si alguna zona del imperio tuvo que sentir con fuerza el peso de la epidemio fue el oriente urbanizado, no la galia


Las epidemias se ceban con todo lo que pillan, y las ciudades también tienen ventajas, como el alcantarillado y la ventaja de salubridad que conlleva.

¿Y porque has dicho que la conquista de César sí afectó a la demografía de la Galia?


Esclavitud, con toda probabilidad fueron muchos mas los esclavizados que los muertos.

xenophon-1983 escribió: Diodoro que es el que porta mas detalles en esto nos da las siguientes cifras:

Flanco derecho: 1000 medos, 2000 de Reomitres y 2000 bactrianos. 5000 en total
Flanco izquierdo: caballeria de Memnon, caballeria de Arsamenes, caballeria paflagonia de Arsites, caballeria hircania del satrapa de Jonia Espitrobates. Nos darian unos 7000, teniendo en cuenta que la caballeria en el ejercito persa se articulaba en unidades de 1000, y teniendo en cuenta las proporciones del flanco derecho.
El centro: nos habla de muy numerosas caballerias del resto de las etnias.


¿Alejandro dejo la mitad de su ejército en guarniciones ya que no nombran a dichas fuerzas y las fuerzas persas que no son nombradas si estaban?

Por lo que sabemos, se especifica bien clarito tanto en Plutarco como en Arriano la presencia de mercenarios griegos.

A parte de estos tambien en Plutarco se habla de infanteria persa, lo cual lo creo muy probable. Los persas utilizaban siempre a infanteria no griega, incluso a mercenarios no griegos, que los habian. Puede que de ahi venga la cifra inflada de Diodoro. Esta fuera de toda logica el que los satrapas no llevaran a su infanteria.


¿Si tenían tanta infantería que hacia tan alejada del río? La infantería es mejor para guarnecer posiciones y la caballería para lanzar contraataques, en cambio la disposición que adoptaron y que dejaba fuera de juego a toda la infantería es ilógica.

Ya te puse el equipamiento de cada pueblo del imperio persa, mucho mas rico del que se puediera permitir un galo o germano, y en no pocos casos armamento pesado solo a la disposicion de un noble. La logistica persa era tremenda. Solo hay que ver las operaciones militares que llevaron a cabo los reyes persas, tanto en su imperio como fuera de el. No subestimes un ejercito como fue el persa.


¿Me estas diciendo que el imperio persa entregaba armamento estandar y normalizado a todos sus soldados?

Menuda idiotez. Se en que se basan dichos datos, y es en lo mismo, en la suposicion de que solo peleaban 5000 mercenarios griegos. Suponer a dichos mercenarios como los unicos que habian en Asia menor es un tanto tendencioso, sobre todo cuando se quieren apoyar ciertas teorias.


El Granico fue una batalla entre Alejandro y los sátrapas de la zona, no con el imperio persa, y falta saber cuantas tropas consiguieron reunir estos antes del enfrentamiento, pero fíjate si serían pocos que Memnon propuso llevar a cabo una táctica de tierra quemada.

En mi opinion y viendo a Plutarco, yo estimaria las fuerzas en Granico, a una similar a las que dispuso Ciro en Cunaxa, 20000 aprox de caballeria, casi 20000 de mercenarios griegos, y cediendo un poco, unos 15000, y varias decenas de miles de soldados persas, ya sean mercenarios del imperio, o levas reclutadas en asia menor.


¿Menciona en algún momento Plutarco las fuerzas persas participantes? Puestos a exagerar, en ese caso en mi opinión y leyendo a Plutarco yo estimaría los galos muertos en un millón, y los esclavizados en tres,
en la Galia, tomó a viva fuerza más de ochocientas ciudades y sujetó trescientas naciones; y habiéndosele opuesto por partes y para los diferentes encuentros hasta trescientas miríadas de enemigos, acabó con un millón en las acciones y cautivó otros tantos


O sea, que solo a Memnon le equipo con dichas fuerzas, y para dicha operacion. Pero claro, cuando se refiere al mas considerable ejercito, es a 7000 o 15000 hombres frente a 30000 como minimo. Las fuerzas que movilizo, desmovilizo y volvio a movilizar para una campaña asi fueron un raquitico ejercito de 15000 hombres como maximo no? Solo para la campaña en el Egeo, dispuso de no menos de 8000 mercenarios griegos el rodio, y para proteger Asia menor solo disponen de 5000? No habia mas infanteria en tan conflictiva zona? Un repaso atras en la historia nos hace ver que dicha zona estaba mas que armada, no solo por las movilizaciones del gran rey, sino por los continuos combates que alli se dieron.

Solo hay que ver el ejercito que recluto Ciro el joven, todos sacados de Grecia y Asia menor. Se puede estimar en 60000 o mas hombres. No pudieron en toda Asia menor reclutar una fuerza similar? Me echo yo a reir con los 15000, y con los 7000 ya es que es de pena. Solo de Iso, y como minimo, escaparon 14000 mercenarios griegos, los cuales volvieron a servir en Grecia. Vamos que las fuentes antiguas estan para limpiarnos el cul*.


:D :D Las cifras grandilocuentes que mencionas están muy bien, pero, ¿estaban ese día físicamente en el campo de batalla? y de ser así, ¿Por qué no lo estaban el resto de fuerzas de Alejandro? :twisted: :twisted:


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Creo que con esta respuesta doy cabida a muchas de las preguntas sobre demografia, si quereis que responda a alguna en particular avisad.

Veamos problemas demográficos en regiones urbanizadas durante la protohistoria:

La evolución demográfica.
Si bien la falta de datos no permite una aproximación rigurosa a la evolución demográfica en el Próximo Oriente Antiguo, si es posible en cambio establecer una serie de premisas básicas que nos ayudarán a caracterizar globalmente la situación, tanto desde una perspectiva sincrónica como en diacronía. En general, se advierten dos líneas distintas de evolución demográfica, una de desarrollo lento, propia de los ambientes rurales y las comunidades agrícolas, y la otra, de desarrolló rápido, característica de los centros urbanos. La primera resulta por lo común más estable, mientras que la segunda suele ser afectada por crisis estructurales o de crecimiento que parecen darse con una periodicidad de aspecto un tanto cíclico.

Los factores que condicionaban la evolución demográfica eran por lo demás de muy diversa índole, y entre los mismos destacaban por su importancia la propia capacidad de sustentación del medio, que estaba a su vez en relación con el grado de eficacia tecnológica, los modos sociales de organización productiva, y el nivel de deterioro medioambiental (deforestación, salinización), así como la corta duración media de la vida, que se cifraba en unos 30/35 años, las guerras y las migraciones. Todo ello no debe hacernos albergar la imagen de un Próximo Oriente infrapoblado, aunque si es cierto que la población se concentraba de forma preferente en las zonas urbanas, permaneciendo amplios espacios ocupados por una densidad de población muy baja, sobre todo en las zonas semiáridas recorridas por los pastores nómadas y en las montañas, sino que por el contrario hubo momentos en que la presión demográfica llegó a actuar como un factor de considerable incidencia que necesitaba ser regulada de alguna forma, como se aprecia en algunos mitos mesopotámicos en los que la elite sacerdotal pone en boca de los dioses las consecuencias desastrosas de una superpoblación y las medidas necesarias para evitarlas.

Fuente:http://sargonid.blogspot.com/2008/03/la-poblacin-y-la-evolucin-demogrfica.html

La teoría de Herodoto, muy criticada por los historiadores que le sucedieron, sostiene que los etruscos emigraron desde la antigua región de Lidia, en el sur de la costa de Turquía, debido a una hambruna. El rey etrusco envió a la mitad de su población a buscar un lugar donde la vida fuera más fácil y mejor, y partieron en barco desde Smyrna, ahora Izmir, hasta que llegaron a Umbría, en Italia.

Fuente: http://historiayarqueologia.wordpress.com/2007/06/26/el-misterio-de-los-etruscos-se-aclara-vinieron-de-anatolia/


Anatolia no fue capaz de mantener su población y hubo una migración masiva que poblo una buena parte de la península italica.

Esto es lo que intento explicar desde el principio, grandes zonas urbanizadas pero con la población menos estable, con crecimientos explosivos pero mucho mas expuesta a crisis y descensos por hambrunas, y en el caso de las galias una población mas rural, dispersa y mas estable pues las hambrunas no la afectaban tanto, debido a que la capacidad del medio era superior y con talas y rotulación de tierras tenían nuevas tierras fértiles.


Pues has elegido un mal ejemplo. Previamente habrá que decir que alegar una supuesta hambruna descrita por heródoto para justificar que Anatolia no era capaz de sustentar a su población resulta un tanto insatisfactorio. La migración de haberse producido, fue muy anterior a Heródoto y es complicado que él pudiese informar sobre sus causas, por no decir que una única migración de ese tipo en tres mil años de historia difícilmente sustenta la existencia de hambrunas periódicas en Anatolia. Por otro lado, curiosamente has elegido Anatolia cuyas pautas de población son más similares a las de la propia galia que a las de mesopotamia. Por lo demás lo único que estás diciendo al repetir
en el caso de las galias una población mas rural, dispersa y mas estable pues las hambrunas no la afectaban tanto, debido a que la capacidad del medio era superior y con talas y rotulación de tierras tenían nuevas tierras fértiles.


Es que la Galis estaba despoblada en comparación a esas zonas, pero de ninguna manera que tuviese una capacidad mayor de sustentar población. Más despoblada aún debía estar teniendo en cuenta que no se encontraba ni mayoritariamente talada ni mayoritariamente rotulada.

Entiéndaseme bien, no digo que la galia estuviese literalmente despoblada, sino que su densidad de población estaba muy por debajo de la las zonas urbanizadas del oeste del imperio y mesopotamia ¿Qué había bosques para talar? Y ahí estarían hasta bien pasada la edad media.



¿La mitad de la población? En todo caso, las epidemias se ceban con los centros urbanos, no con los bucólicos asentamientos pastoriles galos. Si alguna zona del imperio tuvo que sentir con fuerza el peso de la epidemio fue el oriente urbanizado, no la galia


Las epidemias se ceban con todo lo que pillan, y las ciudades también tienen ventajas, como el alcantarillado y la ventaja de salubridad que conlleva.



Quizá puedas ponerme algún ejemplo de gran epidemia que haya afectado más a las zonas de población dispersa que a los grandes núcleos de población.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Mensaje por xenophon-1983 »

Esto es lo que intento explicar desde el principio, grandes zonas urbanizadas pero con la población menos estable, con crecimientos explosivos pero mucho mas expuesta a crisis y descensos por hambrunas, y en el caso de las galias una población mas rural, dispersa y mas estable pues las hambrunas no la afectaban tanto, debido a que la capacidad del medio era superior y con talas y rotulación de tierras tenían nuevas tierras fértiles.


Lo que te decimos nosotros es que la poblacion en la Galia era muy inferior a la de Anatolia, el Levante, Mesopotamia o Egipto, tierras fuertemente pobladas y con una poblacion mas que asentada, pues este argumento tuyo esta desacreditado:

Anatolia no fue capaz de mantener su población y hubo una migración masiva que poblo una buena parte de la península italica.


"Hoy podemos excluir tambien que los etruscos fueran descendientes de los lidios, dado que la lengua de estos, el luvio anatolio, no esta emparentada con el etrusco"

"En los ultimos tiempos va teniendo cada vez mas aceptacion la opinion de una migracion en sentido contrario, es decir, de un movimiento que va de oeste a este, en el sentido de que los piratas tirrenos que, segun ciertos autores griegos, hacian inseguro el Egeo, habrian sido etruscos, se habrian establecido en Lemnos y habrian introducido su lengua en la isla (dice que esta tesis no es del todo convincente)"

"Al plantear la pregunta por el origen oriental de los etruscos, no hay que tomar tampoco en consideracion un argumento que se oye frecuentemente, sobere todo entre los profanos: las multiples influencias orientales en el arte y cultura etruscos (luego explica porque, si quereis saber mas os comprais el libro)"

Prayon Friedhelm, uno de los mayores especialistas de la cultura etrusca.

Mira, todas las estimaciones de demografia indican una poblacion mucho mayor en Asia que en la Galia, dando en esta unos 2500000 habitantes en el 50 a.c., pero lo que no me puedes comparar es una region ampliamente urbanizada, con una tremenda poblacion, sobre todo en las costas, a una donde tenian un desarrollo urbanistico comparable a la Palestina del segundo milenio antes de cristo, o a la mesopotamia del 4º milenio antes de Cristo. Luego pretendes que con una poblacion tan escasa, con una organizacion militar y social incapaz de reclutar ejercitos de una entidad importante, ademas de su escaso equipamiento, una ausencia de logistica u organizacion comparable a los paises civilizados, reunan ejercitos mayores de 50000 hombres una simple tribu o 2 o 3. Eso es de risa, es imposible. Falla la demografia, la organizacion social y militar. Pero luego me hablas de un ejercito irrisorio en Granico, cuando en el estaban los siguientes Satrapas y lideres:

Arsames, de Cilicia; Arsites de Frigia helespontica; Espitridates de Jonia; Mithrobuzanes de Capadocia; Atyzes de Frigia. Luego estaban los lideres mercenarios Omares y Memnon, ademasdel mismisimo yerno del gran rey de reyes. Con tal estado mayor, con 5 satrapas, 2 lideres mercenarios y el yerno del gran rey, traen cada uno solo 1000 o 2000 caballos? Ah no!! 5000 caballeros y 5000 mercenarios. Venga, que es lo siguiente que debo de escuchar. Es de logica unos 15000 soldados (ya explique las causas) casi 20000 mercenarios, y varias decenas de miles de soldados del imperio persa (La presencia de soldados persas esta en Plutarco y Diodoro), los que llevaban cada uno de los satrapas y los que le asignara el rey Dario III a su yerno.

¿Alejandro dejo la mitad de su ejército en guarniciones ya que no nombran a dichas fuerzas y las fuerzas persas que no son nombradas si estaban?


Que tienen que ver las churras con las meninas. Las unidades persas SI son nombradas, lo que no se especifica es su numero, pero si las nombra, ya te lo puse:

Flanco derecho: 1000 medos, 2000 de Reomitres y 2000 bactrianos. 5000 en total
Flanco izquierdo: caballeria de Memnon, caballeria de Arsamenes, caballeria paflagonia de Arsites, caballeria hircania del satrapa de Jonia Espitrobates. Nos darian unos 7000, teniendo en cuenta que la caballeria en el ejercito persa se articulaba en unidades de 1000, y teniendo en cuenta las proporciones del flanco derecho.
El centro: nos habla de muy numerosas caballerias del resto de las etnias.


Sacado de Diodoro. Mas clarito no de puede poner, ahi tienes las unidades en orden de batalla. Por cierto, la caballeria persa iba con coraza, lo mas seguro que con linothorax segun nos cuenta Jenofonte, asi que no eran presa facil en el combate cercano. Tambien los generales llevaban una guardia de 300 caballos acorazados de lo que nos cuenta Jenofonte.

¿Si tenían tanta infantería que hacia tan alejada del río? La infantería es mejor para guarnecer posiciones y la caballería para lanzar contraataques, en cambio la disposición que adoptaron y que dejaba fuera de juego a toda la infantería es ilógica.


Quien dice que estaban fuera de juego? mira, aunque viene en Plutarco, como bien nos explica Richard Hammond: "...situando sus 20000 mercenarios griegos mas en lo alto sobre la ladera de la colina. Era una posicion que no se podia atacar desde ningun flanco, e impedia la aproximacion a las Puertas de Asia, un estrecho paso a traves del cual se extendia una ruta persa hacia el este."

Era mejor la caballeria para evitar el vadeo del rio, era mas movil y podia seguir los movimientos de Alejandro. Aprovechando la desorganizacion de las filas macedonias al vadear dicho rio, la caballeria actuaria adecuadamente. Tambien como bien indico Isocrates, la infanteria hubiera estorbado.

¿Me estas diciendo que el imperio persa entregaba armamento estandar y normalizado a todos sus soldados?


A las tropas del rey si. Ahi estaban los carros, los inmortales, los cardaces, los sparabara, etc. Las tropas "etnicas" del imperio persa, luchaban segun su variante local. Ya te expuse el equipamiento de cada lugar. Tenian infanteria pesada armada a la griega, pesada autoctona, ligera, de proyectiles, etc.

El Granico fue una batalla entre Alejandro y los sátrapas de la zona, no con el imperio persa, y falta saber cuantas tropas consiguieron reunir estos antes del enfrentamiento, pero fíjate si serían pocos que Memnon propuso llevar a cabo una táctica de tierra quemada.


"propuso no correr riesgos" asi nos dicen las fuentes antiguas. Era lo mas inteligente. Alejandro llevaba un ejercito no desdeñable, tenia un talento grandisimo y tenian noticia de ello, asi que lo mas inteligente era aquello, no arriesgarte a una batalla, ello debe ser el ultimo recurso. Alejandro demostro la misma inteligencia, sembro dudas de la lealtad de Memnon al no atacar sus tierras, asi se quitaba al grandisimo Memnon de encima sin pelear.

¿Menciona en algún momento Plutarco las fuerzas persas participantes? Puestos a exagerar, en ese caso en mi opinión y leyendo a Plutarco yo estimaría los galos muertos en un millón, y los esclavizados en tres,


Yo estoy utilizando unas cifras comedidas. Ya te hable de la grandisima cantidad de mercenarios en la epoca, de la grandisima demografia, dinero y potencial militar de Persia. Estas hacen creibles un ejercito de casi 100000 hombres tranquilamente. Lo que no es creible es en unas tierras de baja densidad de poblacion, con poca riqueza, con un desarrollo social mucho menor y una escasa organizacion militar, unos ejercitos superiores a los 50000 hombres. Ejercitos de 20000 o 30000 hombres si son creibles.
A lo mas que se enfrento fue durante las migraciones, a varones armados con lo que tenian a mano, asi si que aumentan las cifras en mas de 50000, pero muchos de ellos sin apenas valor combativo.

Las cifras grandilocuentes que mencionas están muy bien, pero, ¿estaban ese día físicamente en el campo de batalla? y de ser así, ¿Por qué no lo estaban el resto de fuerzas de Alejandro?


Mira, las cifras de mercenarios griegos (casi 20000) y caballeria persa (poco mas de 15000) son descritas en formacion de batalla en el Granico antes de la batalla, no dias ni semanas antes, por tanto no se porque preguntas algo tan obvio. Se descrben lo que estaban. Plutarco habla de infanteria persa, y teniendo en cuenta los factores ya mencionados, y la importancia del estado mayor, no es dificil pensar en varias decenas de miles de soldados persas. 5 satrapas, 2 lideres mercenarios y el yerno del gran rey podian reunir un ejercito de dichas dimensiones.


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Mensaje por Gaspacher »

Isocrates escribió: Pues has elegido un mal ejemplo. Previamente habrá que decir que alegar una supuesta hambruna descrita por heródoto para justificar que Anatolia no era capaz de sustentar a su población resulta un tanto insatisfactorio. La migración de haberse producido, fue muy anterior a Heródoto y es complicado que él pudiese informar sobre sus causas, por no decir que una única migración de ese tipo en tres mil años de historia difícilmente sustenta la existencia de hambrunas periódicas en Anatolia. Por otro lado, curiosamente has elegido Anatolia cuyas pautas de población son más similares a las de la propia galia que a las de mesopotamia. Por lo demás lo único que estás diciendo al repetir


Si lees en el enlace veras que los científicos confirman la versión de Herodoto mediante investigaciones con el ADN, y aun así siguen investigando.

Evidentemente use el ejemplo de Anatolia por responder a tú mención de dicho lugar, pero si quieres hablar de hambrunas en Egipto y mesopotamia:
http://www.artehistoria.jcyl.es/civilizaciones/contextos/7756.htm
http://books.google.es/books?id=niu321Vh7HEC&pg=PA99&lpg=PA99&dq=hambrunas+egipto+antiguo&source=web&ots=NBFtvwwos4&sig=mr1VdTmswnoEcNG8YTab6oxpUDs&hl=es&sa=X&oi=book_result&resnum=2&ct=result#PPA99,M1 Casos de canibalismo no esta mal.
http://es.geocities.com/antiguo_egipto2/
http://blogs.vandal.net/47683/vm/1630291382007
http://www.institutoestudiosantiguoegipto.com/medicina1_velasco.htm
http://www.geocities.com/rincondepaco2001/mesopotamia.html

Es que la Galis estaba despoblada en comparación a esas zonas, pero de ninguna manera que tuviese una capacidad mayor de sustentar población. Más despoblada aún debía estar teniendo en cuenta que no se encontraba ni mayoritariamente talada ni mayoritariamente rotulada.

Entiéndaseme bien, no digo que la galia estuviese literalmente despoblada, sino que su densidad de población estaba muy por debajo de la las zonas urbanizadas del oeste del imperio y mesopotamia ¿Qué había bosques para talar? Y ahí estarían hasta bien pasada la edad media.


Las Galias no estaban despobladas sino que la población era rural y no urbana.

Entiéndeme, oriente no estaba despoblado sino que su población estaba concentrada en urbes, y por lo tanto era mas propensa a sufrir los efectos de las sequías y malas cosechas, ya que su sector primario era menor.

Quizá puedas ponerme algún ejemplo de gran epidemia que haya afectado más a las zonas de población dispersa que a los grandes núcleos de población.


http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/bmn/las_primeras_epidemias_de_la_historia.pdfSi te fijas la epidemia Antonina y la del siglo III en el imperio romano se centra casi exclusivamente en el imperio occidental. En cuanto a la expansión en zonas rurales no soy medico, pero si las galias estaban tan escasamente pobladas y con la población tan rural, fueron afectados por dos grandes epidemias en poco tiempo (mientras que las provincias orientales se salvaban de estas), y a pesar de ello mantuvieron una población de 5 millones.

xenophon-1983 escribió: Lo que te decimos nosotros es que la poblacion en la Galia era muy inferior a la de Anatolia, el Levante, Mesopotamia o Egipto, tierras fuertemente pobladas y con una poblacion mas que asentada, pues este argumento tuyo esta desacreditado:


Yo también digo que el imperio persa tenía mas población (concentrada en las ciudades), pero eso no significa que la demografía en las galias fuese escasa.

"Hoy podemos excluir tambien que los etruscos fueran descendientes de los lidios, dado que la lengua de estos, el luvio anatolio, no esta emparentada con el etrusco"

"En los ultimos tiempos va teniendo cada vez mas aceptacion la opinion de una migracion en sentido contrario, es decir, de un movimiento que va de oeste a este, en el sentido de que los piratas tirrenos que, segun ciertos autores griegos, hacian inseguro el Egeo, habrian sido etruscos, se habrian establecido en Lemnos y habrian introducido su lengua en la isla (dice que esta tesis no es del todo convincente)"

"Al plantear la pregunta por el origen oriental de los etruscos, no hay que tomar tampoco en consideracion un argumento que se oye frecuentemente, sobere todo entre los profanos: las multiples influencias orientales en el arte y cultura etruscos (luego explica porque, si quereis saber mas os comprais el libro)"

Prayon Friedhelm, uno de los mayores especialistas de la cultura etrusca.

Mira, todas las estimaciones de demografia indican una poblacion mucho mayor en Asia que en la Galia, dando en esta unos 2500000 habitantes en el 50 a.c., pero lo que no me puedes comparar es una region ampliamente urbanizada, con una tremenda poblacion, sobre todo en las costas, a una donde tenian un desarrollo urbanistico comparable a la Palestina del segundo milenio antes de cristo, o a la mesopotamia del 4º milenio antes de Cristo. Luego pretendes que con una poblacion tan escasa, con una organizacion militar y social incapaz de reclutar ejercitos de una entidad importante, ademas de su escaso equipamiento, una ausencia de logistica u organizacion comparable a los paises civilizados, reunan ejercitos mayores de 50000 hombres una simple tribu o 2 o 3. Eso es de risa, es imposible. Falla la demografia, la organizacion social y militar. Pero luego me hablas de un ejercito irrisorio en Granico, cuando en el estaban los siguientes Satrapas y lideres:

Arsames, de Cilicia; Arsites de Frigia helespontica; Espitridates de Jonia; Mithrobuzanes de Capadocia; Atyzes de Frigia. Luego estaban los lideres mercenarios Omares y Memnon, ademasdel mismisimo yerno del gran rey de reyes. Con tal estado mayor, con 5 satrapas, 2 lideres mercenarios y el yerno del gran rey, traen cada uno solo 1000 o 2000 caballos? Ah no!! 5000 caballeros y 5000 mercenarios. Venga, que es lo siguiente que debo de escuchar. Es de logica unos 15000 soldados (ya explique las causas) casi 20000 mercenarios, y varias decenas de miles de soldados del imperio persa (La presencia de soldados persas esta en Plutarco y Diodoro), los que llevaban cada uno de los satrapas y los que le asignara el rey Dario III a su yerno.


Sacado de Diodoro. Mas clarito no de puede poner, ahi tienes las unidades en orden de batalla. Por cierto, la caballeria persa iba con coraza, lo mas seguro que con linothorax segun nos cuenta Jenofonte, asi que no eran presa facil en el combate cercano. Tambien los generales llevaban una guardia de 300 caballos acorazados de lo que nos cuenta Jenofonte.


Lo mismo que antes, refrendado por estudios del ADN.

Quien dice que estaban fuera de juego? mira, aunque viene en Plutarco, como bien nos explica Richard Hammond: "...situando sus 20000 mercenarios griegos mas en lo alto sobre la ladera de la colina. Era una posicion que no se podia atacar desde ningun flanco, e impedia la aproximacion a las Puertas de Asia, un estrecho paso a traves del cual se extendia una ruta persa hacia el este."

Era mejor la caballeria para evitar el vadeo del rio, era mas movil y podia seguir los movimientos de Alejandro. Aprovechando la desorganizacion de las filas macedonias al vadear dicho rio, la caballeria actuaria adecuadamente. Tambien como bien indico Isocrates, la infanteria hubiera estorbado.


"Era una posición que no se podia atacar desde ningún lado", es decir una posición inútil y que les anulaba para la batalla.

A las tropas del rey si. Ahi estaban los carros, los inmortales, los cardaces, los sparabara, etc. Las tropas "etnicas" del imperio persa, luchaban segun su variante local. Ya te expuse el equipamiento de cada lugar. Tenian infanteria pesada armada a la griega, pesada autoctona, ligera, de proyectiles, etc.


También los griegos llevaban armamento normalizado, pero se lo tenían que costear ellos mismos, al igual que los romanos de las legiones pre-Mario.

"propuso no correr riesgos" asi nos dicen las fuentes antiguas. Era lo mas inteligente. Alejandro llevaba un ejercito no desdeñable, tenia un talento grandisimo y tenian noticia de ello, asi que lo mas inteligente era aquello, no arriesgarte a una batalla, ello debe ser el ultimo recurso. Alejandro demostro la misma inteligencia, sembro dudas de la lealtad de Memnon al no atacar sus tierras, asi se quitaba al grandisimo Memnon de encima sin pelear.


Sembró tantas dudas que Darío le otorgo el mando de las fuerzas persas tras la batalla.

Yo estoy utilizando unas cifras comedidas. Ya te hable de la grandisima cantidad de mercenarios en la epoca, de la grandisima demografia, dinero y potencial militar de Persia. Estas hacen creibles un ejercito de casi 100000 hombres tranquilamente. Lo que no es creible es en unas tierras de baja densidad de poblacion, con poca riqueza, con un desarrollo social mucho menor y una escasa organizacion militar, unos ejercitos superiores a los 50000 hombres. Ejercitos de 20000 o 30000 hombres si son creibles.
A lo mas que se enfrento fue durante las migraciones, a varones armados con lo que tenian a mano, asi si que aumentan las cifras en mas de 50000, pero muchos de ellos sin apenas valor combativo.


¿Qué tiene que ver la cantidad de mercenarios con que en esta batalla hubiese esa cifra? En cuanto a la capacidad de reclutar ejércitos, es evidente que los galos estaban atados a movilizaciones de temporada, pero en economías rurales podían reclutarse mas tropas pues la agricultura no estaba obligada a alimentar a grandes cantidades de población improductiva en las ciudades.

Mira, las cifras de mercenarios griegos (casi 20000) y caballeria persa (poco mas de 15000) son descritas en formacion de batalla en el Granico antes de la batalla, no dias ni semanas antes, por tanto no se porque preguntas algo tan obvio. Se descrben lo que estaban. Plutarco habla de infanteria persa, y teniendo en cuenta los factores ya mencionados, y la importancia del estado mayor, no es dificil pensar en varias decenas de miles de soldados persas. 5 satrapas, 2 lideres mercenarios y el yerno del gran rey podian reunir un ejercito de dichas dimensiones.


Plutarco vivió cuatro siglos después e intentaba mostrar a Alejandro como un impetuoso por lo que podía exagerar tanto o mas que Cesar, y si no nombra los contingentes persas no sé porque presupones que todos tenían 1.000 soldados de caballería, y no contento con eso le otorgas 20.000 mercenarios griegos cuando pueden ser de cualquier otro lugar y 15.000 infantes persas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por xenophon-1983 »

Yo también digo que el imperio persa tenía mas población (concentrada en las ciudades), pero eso no significa que la demografía en las galias fuese escasa.


Perdona, en enormes ciudades (de las mas populosas o las mas populosas del mundo) y en multitud de aldeas y centros urbanos de cierta entidad. En Jenofonte encontraras multitud de ellas, y no de una, sino de grupos de aldeas reunidas en una zona. Por tanto son incomparables la Galia y el Imperio Persa. Esto no quiere decir que Galia estuviera deshabitada, solo que la poblacion no era muy numerosa, y que por tanto los contingentes de soldados eran reducidos.

"Era una posición que no se podia atacar desde ningún lado", es decir una posición inútil y que les anulaba para la batalla.


Jajajajajaja Gaspacher, esto no es propio de ti. Desde cuando una posicion desde la cual no se puede atacar desde ningun lado es inutil? Todos los ejercitos que corren riesgo de ser flanqueados (sobre todo si la linea estaba compuesta solo por hoplitas) buscan dicha posicion, la mejor. Ejemplos conoces muchisimos, asi que por favor, no me digas estas cosas. Para nada estaban anulados, de todas maneras al parecer se retiraron de dicha posicion despues, en apoyo de la caballeria por las dificultades con que se encontraron y atacaron a la falange macedonia, asi que tuvieron una parte activa en la batalla.

También los griegos llevaban armamento normalizado, pero se lo tenían que costear ellos mismos, al igual que los romanos de las legiones pre-Mario.


No mezclemos cosas, vamos a lo que vamos. El registro ceramico y los escritos nos hablan de armamento normalizado segun las etnias, por tanto no se a donde quieres llegar con esto. Ya te explique el armamento que llevaban las tropas persas por paises, y los que eran profesionales al servicio unico del gran rey. Cuando me dijiste esto:

¿Me estas diciendo que el imperio persa entregaba armamento estandar y normalizado a todos sus soldados?


Yo te respondi que si. Los reyes aquemenidas proporcionaban el armamento a sus tropas dependientes, y los satrapas se encargaban de reclutar a mercenarios tanto griegos como no griegos, mas los que ellos mismos tenian, autoctonos de la satrapia.
Sembró tantas dudas que Darío le otorgo el mando de las fuerzas persas tras la batalla.


Vuelves a mezclar cosas compañero. Yo no menciono aqui la efectividad de la medida, solo que intento quitarse de enmedio a Memnon sin enfrentarse a el, y no por falta de soldados, y porque se creyera inferior, solo porque lo mas logico para un general es evitar el enfrentamiento si puede. Eso fue lo que queria Memnon, pues una batalla presenta ciertas dudas, pero su tactica muchas menos.
¿Qué tiene que ver la cantidad de mercenarios con que en esta batalla hubiese esa cifra?


Pues porque a ti te parecian muchos esos mercenarios, y ya te puse algunos ejemplos, para que veas que era facil poseer un ejercito de 20000 mercenarios, Onomarco los dispuso, los persas con muchisimo mas dinero, pues imaginate. Las cifras nos las otorgan los autores, por tanto ahi tienes otra razon.

Plutarco vivió cuatro siglos después e intentaba mostrar a Alejandro como un impetuoso por lo que podía exagerar tanto o mas que Cesar, y si no nombra los contingentes persas no sé porque presupones que todos tenían 1.000 soldados de caballería, y no contento con eso le otorgas 20.000 mercenarios griegos cuando pueden ser de cualquier otro lugar y 15.000 infantes persas.


Plutarco, Arriano y Diodoro vivieron en la misma epoca mas o menos, y cogieron fuentes contemporaneas de la epoca en que sucedio aquello. Mira, las unidades del ejercito persa se articulaban en 1000 y 10000, por tanto aqui tienes una razon.

Si que los nombra, y es Diodoro (tambien lo vas a desprestigiar?), y nombra a TODOS, TODOS (lo repito porque veo que ya esta es la tercera vez y no lo ves) los contingentes:

Flanco derecho: 1000 medos, 2000 de Reomitres y 2000 bactrianos. 5000 en total
Flanco izquierdo: caballeria de Memnon, caballeria de Arsamenes, caballeria paflagonia de Arsites, caballeria hircania del satrapa de Jonia Espitrobates. (Nos darian unos 7000, teniendo en cuenta que la caballeria en el ejercito persa se articulaba en unidades de 1000, y teniendo en cuenta las proporciones del flanco derecho.)
El centro: nos habla de muy numerosas caballerias del resto de las etnias.


No pueden ser de cualquier otro lugar, eran griegos. Lo dicen bien clarito tanto Plutarco como Arriano. No he dicho yo que fueran 15000 infantes persas, sino su caballeria. Arriano nos da 20000, Diodoro mas de 10000. Teniendo en cuenta todos los ejercitos y batallas que tuvieron los persas, y la capacidad de reclutar los satrapas infanteria, y sabiendo que habian 5 satrapas y el yerno del Gran Rey de reyes, calculo la infanteria persa en varias decenas de miles. Tenian esa capacidad mas que de sobra, ademas Diodoro nos da a no menos de 100000 de infanteria persa.


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:
Isocrates escribió:
Si lees en el enlace veras que los científicos confirman la versión de Herodoto mediante investigaciones con el ADN, y aun así siguen investigando.


Eso de que "confirman la versión de Heródoto" no es más que una mal titular.


Evidentemente use el ejemplo de Anatolia por responder a tú mención de dicho lugar, pero si quieres hablar de hambrunas en Egipto y mesopotamia:


Y en la Galia habría otras. Obviamente, una hambruna que afecta a 10 millones e habitantes es más grave que una que afecta a cinco millones




Las Galias no estaban despobladas sino que la población era rural y no urbana.

Entiéndeme, oriente no estaba despoblado sino que su población estaba concentrada en urbes, y por lo tanto era mas propensa a sufrir los efectos de las sequías y malas cosechas, ya que su sector primario era menor.


¿Pero quien te crees que trabajaba la tierra en oriente? ¿Los elfos persas? El sector primario era mayor que en la galia, la producción de alimentos era mayor que en la galia y las ciudades eran más y mayores que en la galia.




Quizá puedas ponerme algún ejemplo de gran epidemia que haya afectado más a las zonas de población dispersa que a los grandes núcleos de población.


http://www.sld.cu/galerias/pdf/sitios/bmn/las_primeras_epidemias_de_la_historia.pdfSi te fijas la epidemia Antonina y la del siglo III en el imperio romano se centra casi exclusivamente en el imperio occidental.


Ejem...

LA PRIMERA PESTE DE LOS ANTONINOS (165-170). UNA EPIDEMIA EN LA ROMA IMPERIAL
Asclepio, 2007, vol. LIX, nº 1, enero-junio, 7-22, ISSN: 0210-4466 11
3. DESARROLLO DE LA PESTE
En el verano del año 165 la peste había cundido ya por Esmirna12. A finales de ese mismo año la pestilencia se había difundido por todo el Oriente romano13. Los romanos diezmados por la enfermedad se vieron obligados a evacuar Mesopotamia14, y a concluir un tratado de paz con los partos. En el año 166 la peste estaba presente en Egipto, tal y como se refleja en un papiro; la extensión de la pestilencia por muchas comunidades egipcias durante cuatro o cinco años iba a tener efectos aniquiladores, que en algún caso llega al 40% de los habitantes de una localidad15.
Lucio Vero en su marcha de regreso hacia Roma, con sus soldados, fue
viendo la transmisión de la epidemia; de acuerdo con lo escrito por su biógrafo, su mala fortuna hizo que llevara la peste a todas las provincias por las que pasaba hasta llevarla finalmente a la misma Roma16. No tiene nada de extraño, puesto que fueron sus soldados los que trasladaron la epidemia al Occidente, y los observadores de la época pudieron percatarse del hecho17. La recepción por parte de los dos emperadores de los títulos triunfales de «Pártico », «Arménico» y «Máximo» no evitó la constatación del papel de Vero en la transmisión de la peste.
En el mismo año 166 ya la peste se encontraba presente en Roma, pues es mencionada por Galeno, en su Methodus Medendi, quien dice que no permanecerá mucho tiempo probablemente a causa del desarrollo de la epidemia.
Los efectos de la misma eran lo suficientemente devastadores, causantes de su huida ciertamente poco ejemplar, como para recordar la famosa peste de Atenas18.


http://asclepio.revistas.csic.es/index. ... le/215/211

Ya ves que no es como dices. ¿Y de dónde sacas que la peste del S III, que se inició en Egiptó, efecto sobre todo a la Galia?

En cuanto a la expansión en zonas rurales no soy medico, pero si las galias estaban tan escasamente pobladas y con la población tan rural, fueron afectados por dos grandes epidemias en poco tiempo (mientras que las provincias orientales se salvaban de estas), y a pesar de ello mantuvieron una población de 5 millones.


Me temo que estas metiendo la patita. Las epidemias afectaron más a Oriente que a Occidente.


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Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Una facilita antes de acostarme.

Jajajajajaja Gaspacher, esto no es propio de ti. Desde cuando una posicion desde la cual no se puede atacar desde ningun lado es inutil? Todos los ejercitos que corren riesgo de ser flanqueados (sobre todo si la linea estaba compuesta solo por hoplitas) buscan dicha posicion, la mejor. Ejemplos conoces muchisimos, asi que por favor, no me digas estas cosas. Para nada estaban anulados, de todas maneras al parecer se retiraron de dicha posicion despues, en apoyo de la caballeria por las dificultades con que se encontraron y atacaron a la falange macedonia, asi que tuvieron una parte activa en la batalla.


Una posición tan alejada del río que no impide el cruce de tus enemigos es inútil por muy inexpugnable que sea, sobre todo si para intervenir en la batalla tienes que abandonarla. Si a pesar de ello situaron allí a su infantería teniendo 35.000 hombres según tus apreciaciones (una ventaja de 3 a 1), y un general experto en infantería como Memnon, o es indicio de inferioridad numérica en infantería, o no se que es


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Mensaje por xenophon-1983 »

¿Pero quien te crees que trabajaba la tierra en oriente? ¿Los elfos persas?


:risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :risa3: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:


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Mensaje por Isocrates »

La batalla de Iso



Al Dirigirse hacia las puertas sirias Alejandro fue informado de que el ejército de Dario había hecho uso de otro paso por las montañas y había ocupado posiciones en Iso. Tras ocupar las puertas sirias y dejar el ellas una guarnición para cubrir su retaguardia Alejandro se dio la vuelta para dirigirse al encuentro del ejército persa. Mientras tanto Darío había hecho avanzar a su ejército hasta encontrar una zona llana relativamente despejada en la desembocadura del pequeño río Pinarus. Se trataba de una zona llana y despejada de aproximadamente tres o cuatro kilómetros, más ancha y plana hacia la zona en la que el río desembocaba en el golfo de Alexandreta y más estrecha y escarpada por donde ya comenzaban las estribaciones montañosas. La zona cercana a la desembocadura resultaba fácilmente vadeable ya fuera a pie o a caballo y el resto del curso alternaba tramos llanos con tramos escarpados Dario eligió el terreno y ordenó que levantasen muros en las zonas fáciles de vadear por donde debía atacar la falange macedonia. La rápida llegada de Alejandro no debió permitir que todas estas obras se completasen, pero posiblemente no dejaron de tener su influjo en el devenir de la batalla.

No existe acuerdo respecto a las tropas que intervinieron en la batalla, por parte de ninguno de los dos bandos. En cuanto al macedonio hay quien mantiene que tuvieron que ser inferiores en número a los presentes en Gránico debido a las distintas guarniciones que debieron ir dejándose en el descenso desde el Helesponto, mientras que otros mantienen que los refuerzos llegados de Grecia y Macedonia habrían suplido sobradamente esas faltas; por parte Persa la cifras varían desde los 600.000 combatientes de Arriano a los 310.000 de Quinto Curcio pasando por los 500.000 de Diodoro. Sean cuales fueran los números reales no creo que pueda caber duda alguna de aplastante superioridad numérica del ejército Persa. Es impensable que el Rey de Reyes saliera personalmente al encuentro del aventurero macedonio sin haber reunido un ejército que, en su criterio, por su superioridad aplastante le asegurase la victoria. En cualquier caso, resulta evidente que el ejército persa tenía una superioridad abrumadora tanto en infantería como en caballería.

Alejandro, al amanecer, bajó de las Puertas al camino, conduciendo al principio sus tropas en columna, debido a la extrema angostura del paso, y a medida que éste ganaba en amplitud desplegó su mar¬cha en columna, hasta adoptar la formación en falange, conduciendo uno tras otro los batallones de hopli¬tas; por un lado justo hasta el monte, y por la iz¬quierda hasta llegar al mar.
La caballería estuvo situada hasta este momento 3 detrás de la infantería, pero cuando avanzaron a un espacio más abierto, colocó en seguida a sus hombres en orden de batalla; primero, en el flanco derecho y junto al monte, el ágema de infantería y los hipaspis¬tas, a cuyo frente figuraba Nicanor, el hijo de Parme¬nión; a continuación, el batallón de Ceno, y a su lado, el de Perdicas. :Ésta fue la disposición en que estaban ordenadas sus tropas, empezando desde la derecha hasta el centro de la infantería. En el flanco izquierdo formaba el primero el batallón de Amintas, a continua¬ción el de Tolomeo, y seguidamente el de Meleagro. Cratero estaba alineado como jefe de la infantería a la izquierda, y Parmenión era el comandante general de todo el flanco izquierdo. Alejandro dio a éste ins¬trucciones de no abandonar el borde del mar para evitar ser envueltos por los bárbaros, ya que éstos, por su número, desbordarían las alas de la falange macedonia


Alejandro se acerca al ejército persa desde el paso y, por lo tanto, va descendiendo hacia el valle que forma la desembocadura del Pinarus. Entra en el valle con el ejército pasando sobre la marcha del orden de ruta al orden de combate. Su llegada hace que Dario destaque su caballería y tropas ligeras para cubrir la formación de su propio ejército. Ya desde el comienzo del despliegue Alejandro da instrucciones expresas para que el flanco izquierdo permanezca pegado al mar como forma de evitar el flanqueo.

Según Arriano el orden de combate persa se conformó de la siguiente forma. Dario colocó en el centro a los mercenarios griegos en número de unos 30.000 para hacer frente al ataque de la falange macedonia. Hay resaltar que el paso del río por dónde debía cruza la falange había sido parcialmente fortificado. Por lo tanto, los mercenarios debían caer sobre la falange según está cruzase el vado desorganizada por los accidentes del terreno y los obstáculos artificiales. Obsérvese como en esta ocasión, en la que el despliegue de los ejércitos cubre la totalidad del cauce vadeable, son los hoplitas mercenarios los que reciben el encargo de oponerse al avance de la falange –lo que, en mi opinión, confirma en cierto modo “mi teoría” sobre Granico- A ambos lados de los mercenarios situó a los cardacos en número de 60.000, 30.000 a cada lado, y por delante situó a los arqueros. Existen discrepancias sobre el armamento de los cardacos, Arriano los denomina hoplitas si bien parece probable que, como unidad genuinamente persa que eran, su armamento no fuese propiamente hopítico. Los arqueros formaron por delante –probablemente de los cardaces-. Envió además infantería ligera al monte de su izquierda, frente al flanco derecho de Ale¬jandro. Algunos de éstos quedaron a la espalda de Alejandro, porque el monte en que habían sido situa¬dos se abría aquí y allá en entrantes semejantes a las ensenadas del mar pero en seguida el monte retro¬cedía formando un recodo que dejaba a los que ocu¬paban las alturas a la retaguardia del flanco derecho de Alejandro. El resto de sus tropas quedó formado en una según línea de reserva que, según parece que se desarrollaron los acontecimientos, debió darse a la fuga ante al rápido desmoronamiento de la primera línea.

Alejandro, al ver que según avanzaba él el terreno se abría haciéndose algo más llano, adelantó su caba¬llería. Colocó a los Compañeros, la caballería tesalia y la macedonía a su lado en el flanco derecho y envío a la caballería del peloponeso y la del resto de aliados al flanco izquierdo con Parmenión.



Una vez formada su infantería, Dario retiro la caballería que tenía protegiendo el despliegue y la situó en su propia formación. Colocó en su flanco derecho –frente a Parmenión- a la mayor parte, enviando una fracción al flanco izquierdo, Después, considerando que el flanco izquierdo era demasiado angosto para sacar partido de la caballería, la envió en su totalidad al flanco derecho. La formación de los dos ejércitos ocupaba totalmente el valle desde el borde del mar hasta las estribaciones montañosas.

Según avanzaba Alejandro observó el cambio en la disposición de la caballería persa y envío rápidamente la caballería tesalia en apoyó del flanco de Parmenión, ordenándole abandonar su emplazamiento y cruzar al flanco contrario por detrás del ejército para que el movimiento no fuera observado simultáneamente situó a agrianes y podromos delante de su caballería y destacó unas tropas para cubrir a los persas que se encontraban en las montañas.

En este momento tanto Alejandro como nosotros ya debemos ser conscientes del plan de combate preparado por Darío. Aprovechando su superioridad en caballería Darío decidió concentrarla en la zona en la que la caballería resultaba más útil –la zona más llana y despejada- para lanzar por ella un ataque decisivo, romper el frente macedonio y proceder a coger a la falange de flanco –y con la infantería hoplítica de frente- , empujándola contra las montañas y aniquilándola-: para ello reforzó el ataque de caballería de su flanco derecho –que esperaba resultase decisivo- y para ello había fortificado los vados frente a la falange macedonia con el fin de desorganizarla en el cruce del río y resistir el ataque por lo menos el tiempo suficiente para lograr la victoria en el flanco. En esta tesitura Alejandro debía tomar las medidas precisas para defender el flanco por el que los persas lanzarían su ataque principal y, a su vez, encontrar la forma de vencer en la batalla. El plan de Alejandro no era esencialmente distinto del de Darío: lograr la ruptura en el flanco enemigo para envolver a los mercenarios griegos y empujar la formación persa hacía el mar.

Con esa doble finalidad volvió a reorganizar sus fuerzas. Envío al flanco de Parmenión dos escuadrones de compañeros, que se desplazaron del centro al flanco de Parmenión disimuladamente- y comprobó que las fuerzas que pensaba destacar en doble línea para cubrir el ataque desde el monte podía ser reducida –ya que una incursión de agraines y arqueros los había recado sin problemas- por lo que destinó una pequeña porción de la caballería a esa labor y reforzó el resto de su línea.

Habiendo adoptado esas disposiciones el ejercito avanzaba poco a poco, con altos frecuentes realizando la aproximación final muy despacio hasta quedar dentro del alcance de los arqueron persas. Parece evidente que del mismo modo que los persas habían tomado las disposiciones oportunas para que la falange macedonia saliese desorganizada del río, Alejandro hizo lo posible para que llegada en la mejor formación posible. El problema al que se enfrentaban ambos ejércitos era similar: debían ser capaces de aguantar el ataque principal del enemigo mientras llevaban adelante el suyo propio.

Al llegar a distancia de tiro, Alejandró cargo contra el lugar que había elegido como objetivo de su ataque: el flancp persa, los cardaces. Como ya hemos comentado los cardaces tenían probablemente un armamento no tan pesado como el político delante de ellos Darío había situado arqueros. Los arqueros una vez lanzadas sus flechas debían retirarse por algún sitio, y si ese sitió eran pasillos abiertos en la formación de infantería que les seguía, la rápida llegada de la caballería macedonia podía sorprenderla sin haberse reorganizado, sin haber cerrado filas adecuadamente de nuevo. Simultáneamente el poderoso flanco derecho persa se lanzó sobre Parmenión.


El ataque de Alejandro desorganizó por completo el flanco izquierdo persa, lo puso en fuga y permitió que la caballería y los hipaspistas presionaran el flanco de los mercenarios griegos desalojándolos de su posición ventajosa en el margen del río. Estos últimos, por su parte y según el plan trazado por Darío, habían esperado a que la falange cruzara el río y se desorganizara por lo accidentados del terreno y las fortificaciones colocadas el día anterior, para caer sobre ella en perfecta formación y presionarla intentado rechazarla. La falange, en esas circunstancias tan desfavorables, luchó y sufrió lo indecible para mantenerse, pereciendo 120 macedonios. Sin embargo, como ya he adelantado, para entonces las tropas del flanco derecho macedonio ya habían puesto en fuga a los persas que tenían en frente y al desalojar a los mercenarios situados más ala derecha permitieron que la falange cruzara el río, se reorganizara y atrapara al resto de las tropas mercenarias con un ataque transversal. El poderos flanco derecho persa no se retiró hasta comprobar que la batalla estaba totalmente perdida, al haber caído su flanco izquierdo y estar ya copados los mercenarios



Como puede observarse la verdadera razón de la victoria macedonia fue la capacidad para deducir acertadamente el plan de su adversario y para tomar las medidas precisas para combatirlo… ocultando las “contramedidas” al adversario. El plan persa era bueno, y de no ser por la extraordinaria violencia del ataque comandado por Alejandro en el flanco derecho hubiera podido dar la victoria a Darío. Personalmente, a la vista de Iso, las críticas que generalmente se hacen a Darío como general me parecen injustas e infundadas. El plan era correcto y su realización fue adecuada. La fortificación de los vados con el fin de desorganizar el avance de la falange –no de defender el paso, sino de obstaculizar el avance cohesionado de la falange- es una idea brillante y perfectamente ejecutada. Probablemente la rapidez con la que Alejandro se plantó en Iso tras la llegado del ejército persa impidió terminar las obras de fortificación. Por su parte Alejandro volvió a hacer uso de su rapidez de movimientos, la batalla se luchó en las últimas horas de un día de octubre o noviembre, si Alejandro hubiera esperado un día más para descansar tras la marcha y luchar por la mañana posiblemente se habría encontrado con un vado mucho más fortificado. Por otro lado, la constante comprobación de la situación del frente le permitió observar la disposición de las tropas persas, deducir el plan de ataque de Dario y tomar las medidas adecuadas para contrarrestarlo, por una parte, y para llevar adelante el suyo propio, por la otra.
Una gran batalla.


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Mensaje por xenophon-1983 »

Una posición tan alejada del río que no impide el cruce de tus enemigos es inútil por muy inexpugnable que sea, sobre todo si para intervenir en la batalla tienes que abandonarla. Si a pesar de ello situaron allí a su infantería teniendo 35.000 hombres según tus apreciaciones (una ventaja de 3 a 1), y un general experto en infantería como Memnon, o es indicio de inferioridad numérica en infantería, o no se que es


No se desprende del relato el que estuviera muy alejada, de hecho no estaria tan alejada cuando le dio tiempo a intervenir cuando la falange macedonia cruzo el rio. La mejor manera de frenar el cruce de un rio es la caballeria, de hecho si hubiera sido la infanteria la que se hubiera apostado delante, ni siquiera hubiera pillado a la caballeria en desorden (como si lo hizo la caballeria persa), sino bien formada junto a la infanteria. Utilizar en la vanguardia a la caballeria para atacar a las tropas en desorden tras cruzar el rio era la mejor opcion debido a su movilidad (aun asi les sorprendio). Creian que con tal tactica evitarian el cruce o los aniquilarian (20000 de caballeria persa de la mas selecta son mas que suficientes para derrotar a un ejercito en desorden), apostando a la infanteria atras en una posicion estrategica, que fue abandonada tras el giro de los acontecimientos. Segun tu eran solo 5000 mercenarios (por esa regla de 3 deberiamos reducir los ejercitos galos a unos cientos, la capacidad de reclutamiento de Asia menor era mucho mayor que en una tribu gala o en la Galia entera, y mas ante 5 satrapas!!! 2 lideres mercenarios y el yerno del mismisimo Gran rey de reyes!!!), frente a 30000 de infanteria, no se como nos dice (creo que Arriano) que los mercenarios "estaban mas sorprendidos por el inesperado giro de los acontecimientos (su rodeo por la caballeria) que por las consideraciones tacticas". O sea, que para nada estaban en una situacion tactica de desventaja, porque no me imagino a 5000 hoplitas frente a 30000 infantes tambien de elite, y que esta situacion no les sorprendiera, cuando es bien obvio que hubieran sido rodeados por la infanteria, cosa que no ocurrio. Con una superioridad de 6 a 1 explicamelo tu como aguantaron? Este relato concuerda mas con 20000 mercenarios, cifra que nos aportan los autores, no los 5000 de una disparatada teoria. Eso sin hablar de que ya habia huido la infanteria persa como bien nos relata Plutarco.


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